Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 233982 razy)

Offline Siemoród

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2070 dnia: Lipiec 05, 2022, 22:52:42 »
Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).
Tak, jak najbardziej się da. Nawet nietrudno usłyszeć je po spółgłosce, wiele osób ze zwarciem krtaniowym wymawia czasowniki takie jak zʔorganizować.

Da.
Ja słyszę zwarcie krtaniowe tak jak każdą beźdźwięczną spółgłoskę. U Polaków da się ją usłyszeć nie tylko w nagłosie i na granicy morfemów przed samogłoską, ale też w wygłosie (nie [ɲɛʔ], rzadziej tak [taʔ]).
TUTAJ jedna z osób (w sekcji polskiej) wymawia "nie" ze zwartką w wygłosie, pozostałe bez.
Natomiast nie jestem pewny, czy ktoś w ogóle wymawia słowo zaczynające się teoretycznie od samogłoski niepoprzedzając jej albo zwarciem krtaniowym, albo przydechem, albo aproksymantem. Np. U niektórych starszych osób słychać wyraźne [ji] zamiast [ʔi].
Bo generalnie dawną wymową nagłosowego <i-> było właśnie /ji-/, mam wrażenie, że unikanie tej joty jest hiperpoprawnością wynikającą z ortografji, a już na pewno tak jest w przypadku połączeń takich jak w słowach Ukraina czy swoim, gdzie sporo osób nienaturalnie unika joty, albo wstawia tam jeszcze bardziej nienaturalne zwarcie krtaniowe.

Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).
W sumie podbijam pytanie XD
A w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.
Niech żyje Wolny Syjam!
 

Offline Tolasz

  • Wiadomości: 543
  • Pochwalisze: 69 razy
  • Νημα δανια ναδ πηρογὶ α Μοχαμμαδ βὺλ ὶχ σμακοσ꙼εμ.
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2071 dnia: Lipiec 06, 2022, 19:06:18 »
Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).
Tak, jak najbardziej się da. Nawet nietrudno usłyszeć je po spółgłosce, wiele osób ze zwarciem krtaniowym wymawia czasowniki takie jak zʔorganizować.
A nawet sʔorganizować, besʔokolicznik, fʔingerować, bo "z" i "w" ulegają ubeźdźwięcznieniu jak przed każdą spółgłoską beźdźwięczną. Zaryzykowałbym nawet tezę, że zwartka krtaniowa jest w trakcie uzyskiwania statusu pełnego fonemu w języku polskim, którym nie była w przeszłości, o czym świadczą takie formy jak wobec, zobaczyć, zysk.
Uwolnić szamana Gabyszewa!!!
 

Online Borlach

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2072 dnia: Lipiec 08, 2022, 21:10:15 »
Cytuj
A w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.

Pewny nie jestem, bo nigdy na to nie zwracałem zbytniej uwagi. Zakładam, że obecność zwarcia krtaniowego może być albo A. kwestią dialektalną (bo w dialektach różne dziwne rzeczy się dzieją, i one zdaje się nigdzie prawie nie są porządnie opisane) B. naleciałością arabską pojawiającą się u ludzi dobrze zaznajomionych z tym językiem, zwłaszcza tych którzy spędzili trochę czasu w jakimś kraju arabskim np. Iraku (czyli właśnie ludźmi lepiej wyedukowanymi, zwłaszcza jeśli są z klasy kapłańskiej. W końcu wielu kleryków szkoliło się w Nadżafie). Opcję B. uznałbym raczej za bardziej prawdopodobną.
Oto ja, Adwokat Diabłów
 
Pochwalili: Siemoród

Offline Siemoród

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2073 dnia: Lipiec 08, 2022, 21:48:57 »
Cytuj
A w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.

Pewny nie jestem, bo nigdy na to nie zwracałem zbytniej uwagi. Zakładam, że obecność zwarcia krtaniowego może być albo A. kwestią dialektalną (bo w dialektach różne dziwne rzeczy się dzieją, i one zdaje się nigdzie prawie nie są porządnie opisane) B. naleciałością arabską pojawiającą się u ludzi dobrze zaznajomionych z tym językiem, zwłaszcza tych którzy spędzili trochę czasu w jakimś kraju arabskim np. Iraku (czyli właśnie ludźmi lepiej wyedukowanymi, zwłaszcza jeśli są z klasy kapłańskiej. W końcu wielu kleryków szkoliło się w Nadżafie). Opcję B. uznałbym raczej za bardziej prawdopodobną.
To by miało sens, zresztą skoro ع/ق każdy wymawia (i transkrybuje xD) jak chce, to czemu nie zwarcie krtaniowe.

Swoją drogą w jakiemś radzieckiem opracowaniu dari (albo to było nazwane farsi-kabuli, nie pamiętam xD) znalazłem informację, że w uroczystej mowie odróżnia się tam ه i ح, dlatego zależność wymowy zwarcia krtaniowego od stylu nieszczególnie mnie dziwi.
Niech żyje Wolny Syjam!
 

Offline Siemoród

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2074 dnia: Listopad 29, 2022, 15:24:54 »
Skąd w językach słowiańskich tendencja do przechodzenia męskich imion do odmiany nijakiej? Słowiańskie imiona dwuczłonowe typu wszystkich -sławów, -ciechów, -mierów, -wojów, -borów są przecież rodzaju męskiego, podobnie więc chyba musiało być ze zdrobnieniami. Również masowo importowane po chrystjanizacji imiona łacińskie, greckie i hebrajskie były na ogół fleksji męzkiej, rzadziej kończyły się na -a.

Z drugiej strony jednak wiele języków słowiańskich adaptowało zagraniczne imiona do odmiany nijakiej albo wręcz tworzyło rodzime imiona tego typu. W zachodniosłowiańskich mamy choćby łużyckie imiona typu Kito (Kajetan), Měrko (Mirek), Marko, Frido (Fryderyk), chciałoby się też dodać polskie Lestko czy Mieszko, jednak spółcześnie językoznawcy uznają raczej te formy na -o za latynizacje. W językach wzchodniosłowiańskich ogrom małoruskich imion takich, jak Pawło, Petro, Mychajło, podobnego pochodzenia chyba też są wielkoruskiego ludowe imiona jak Daniła, Żenia, Jura z utrwalonym akaniem. Najwięcej takich imion jest w językach południowosłowiańskich, gdzie jest równie wiele imion zapożyczonych, np. Đorđe/Đuro, Marko, Pavle, Aleksije, Gavrilo, ale też rodzime, np. Branko, Slavko, Ratko, Bane, Bogoje.

Ktoś jest w stanie wyjaśnić taką, zdaje się, ogólnosłowiańską tendencję?
Niech żyje Wolny Syjam!
 

Offline dziablonk

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2075 dnia: Listopad 29, 2022, 21:27:04 »
Może to od form wołacza się wzięło? Jak dziś mamy formy Jasiu, Stachu w charakterze mianownika.
EDIT: przypomniało mi się, że przecież słoweńskie oče 'ojciec' pochodzi od starego wołacza z pacierza :P
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2022, 10:25:01 wysłana przez dziablonk »
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
 

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2076 dnia: Listopad 29, 2022, 23:25:48 »
Myślę, że to starsze - prototypowe dla rodzaju nijakiego od osobowych (dziecko, cielę) są nazwy istot niedorosłych: ot, cała tajemnica.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Siemoród

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2077 dnia: Listopad 30, 2022, 15:44:26 »
Może to od form wołacza się wzięło? Jak dziś mamy formy Jasiu, Stachu w charakterze mianownika.
EDIT: przypomniało mi się, że przecież słoweńskie oče 'ojciec' pochodzi od starego wołacza z pacierza :P
Też o tym myślałem, zresztą u południowych Słowian faktycznie formy wołacza od imion mogą niekiedy przechodzić do mianownika (choćby w poezji ludowej). Na przeszkodzie stoi jednak to, że końcówka -o nie występowała wśród końcówek wołacza rodzaju męskiego.

Myślę, że to starsze - prototypowe dla rodzaju nijakiego od osobowych (dziecko, cielę) są nazwy istot niedorosłych: ot, cała tajemnica.
Dobry trop, ale wtedy dlaczego nie ma imion żeńskich na -o?
Niech żyje Wolny Syjam!
 

Offline dziablonk

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #2078 dnia: Listopad 30, 2022, 21:07:25 »
Dobry trop, ale wtedy dlaczego nie ma imion żeńskich na -o?
To akurat łatwo by się dało wytłumaczyć wspólnym paradygmatem odmiany rzeczowników rodzaju męskiego (tych na spółgłoskę) i nijakiego. Nie samym mianownikiem człowiek żyje.
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.