Staro-cerkiewno-słowiański, prasłowiański i mały eksperyment informatyczny

[megatroneye]

Witam wszystkich,

pierwszy raz mam okazję na tym forum pisać, więc przede wszystkim powiem, że cześć Wam i miło mi tu przebywać. Dodam, że polski to nie mój ojczysty język, więc od razu przepraszam za błędy czy niezbyt prawidłowe użycie języka, które pewnie mi się będą zdarzać nieraz tutaj.

Kwestia, którą chcę poruszać wygląda następująco:

Ostatnio się umiarkowanie i całkiem hobbystycznie (jako, że nie mam ani wykształcenia, ani interesów w dziedzinie językoznawstwa) zacząłem interesować się językiem staro-cerkiewno-słowiańskim i rekonstruowanym prasłowiańskim. Coś tam czytam, coś tu sprawdzam z gramatyki itp itd. Między innymi, zaciekawiła mnie kwestia tego, jak "wygląda" ten teoretyczny język prasłowiański, jak by się czytało teksty tym językiem napisane, albo jak by się go słuchało w jakiejś piosence. Również mnie to ciekawi, na ile ten język odbiega od tego, co, o ile się zdążyłem zorientować, można uznać za dialektalną jego odmianę: staro-cerkiewno-słowiański.

Głównie korzystam z Internetu w tych moich hobbystycznych, niepoważnych i trochę ślepich zabawach i poszukiwaniach, no i nie zajęło mi długo zauważyć, że brak tekstów jakichkolwiek napisanych w prasłowiańskim języku, tworzonych na przykład przez internetowych miłośników slawistyki tak dla zabawy, brak. A przynajmniej ja nie potrafiłem ich znaleźć.

Więc przechodzę wreszcie do sędna: pomyślałem, że skoro umiem pisać programy komputerowe, to może dałoby się napisać taki mały programik, który by działał w następujący sposób:

1) Podałoby się temu programikowi tekst napisany w staro-cerkiewno-słowiańskim
2) Program by "odkręcił" na tym tekście zmiany, które nastąpiły we wczesnym średniowieczu i które, o ile rozumiem, różnią staro-cerkiewno-słowiańskim od prasłowiańskiego
3) Wynikiem tego programu byłby tekst napisany w czymś, co by mogło mniej więcej przypominać pierwotny tekst "przełożony" na prasłowiański.

Pytania do Was: czy ten pomysł ma w ogóle jakiś sens? Czy takie przełożenie jest możliwe w teorii, to znaczy, byłoby na tyle proste bo te języki są tak do siebie podobne, że odkręcanie tych zmian sprowadziłoby się do tego, żeby zastąpić pewne grupy liter innymi?

Przepraszam z góry, jeśli ten pomysł jest wielkim nonsensem; nikogo tutaj nie chcę obrazać plecząc bzdury na tematy, na których się znacie

Pozdrawiam

[Wedyowisz]

Witam wszystkich,

pierwszy raz mam okazję na tym forum pisać, więc przede wszystkim powiem, że cześć Wam i miło mi tu przebywać. Dodam, że polski to nie mój ojczysty język, więc od razu przepraszam za błędy czy niezbyt prawidłowe użycie języka, które pewnie mi się będą zdarzać nieraz tutaj.

Spoko, na razie wypadasz generalnie całkiem natywnie.

Kwestia, którą chcę poruszać wygląda następująco:

Ostatnio się umiarkowanie i całkiem hobbystycznie (jako, że nie mam ani wykształcenia, ani interesów w dziedzinie językoznawstwa) zacząłem interesować językiem staro-cerkiewno-słowiańskim i rekonstruowanym prasłowiańskim. Coś tam czytam, coś tu sprawdzam z gramatyki itp itd. Między innymi, zaciekawiła mnie kwestia tego, jak "wygląda" ten teoretyczny język prasłowiański, jak by się czytało teksty tym językiem napisane, albo jak by się go słuchało w jakiejś piosence. Również mnie to ciekawi, na ile ten język odbiega od tego, co, o ile się zdążyłem zorientować, można uznać za dialektalną jego odmianę: staro-cerkiewno-słowiański.

Ten tradycyjny rekonstruowany prasłowiański rzeczywiście wiele nie odbiega od SCS i wydaje mi się, że jako taki uproszczony punkt odniesienia dla niemal wszystkich poświadczonych słowiańskich się to sprawdza (przechodziły one przez zbliżone stadium). Co nie znaczy, że SCS jest pod każdym względem najbardziej archaiczny i że pewne różnice dialektalne nie pojawiły się o wiele wcześniej. No i nie da się ukryć istnienia anachronizmów, potencjalnie wprowadzających w błąd, na przykład jak rekonstruujemy stan bez przestawki to wypadałoby pisać *a : ā zamiast *o : a itd. Więc w niektórych szczegółach jest to de facto stadium bardzo późne, w innych wcześniejsze.

Głównie korzystam z Internetu w tych moich hobbystycznych, niepoważnych i trochę ślepich zabawach i poszukiwaniach, no i nie zajęło mi długo zauważyć, że brak tekstów jakichkolwiek napisanych w prasłowiańskim języku, tworzonych na przykład przez internetowych miłośników slawistyki tak dla zabawy, brak. A przynajmniej ja nie potrafiłem ich znaleźć.

Znaleźć takie rzeczy niełatwo (cóż, w kwestiach dawnej Słowiańszczyzny mało co jest podane na tacy), co nie znaczy, że w ogóle ich nie ma. Np. w pracy Zeleni lug Katičić rekonstruuje sobie dosyć długi tekst po prasłowiańsku. Myślę, że gdyby było co czytać w staro-cerkiewno-słowiańskim, więcej osób by się wciągnęło i być może nawet pokusiło o własną twórczość w tym języku albo i po prasłowiańsku. A tak to większość tych, którzy mają styczność powiedzmy na studiach, traktuje to wyłącznie jako zło konieczne, coś co trzeba odbębnić i zapomnieć.

[Dynozaur]

Największym problemem w tym programie byłoby to, że SCS nie jest niestety jednolitym językiem - tam co dokument, to inne konwencje, inne stadjum rozwojowe, inne zmiany fonetyczne. Ten SCS "naukowy", znany z podręczników to rzecz bardzo wyidealizowana - wszystko jest tam sprowadzone do najwcześniejszego stadjum, a w różnych dokumentach mamy już coraz dalej postępujące zmiany fonetyczne - wokalizacje jerów, pewne mieszanie się samogłosek, morfologja zresztą też się zmieniała. Dlatego trudno by było określić jeden sposób konwersji tekstów SCSowych na PS.

Zresztą, nic nigdy nie zastąpi dobrego nauczenia się rozwoju języków słowiańskich i umiejętności wykonania takiej "konwersji" tekstu z głowy. xP Maszyna zawsze napotka jakąś "przeszkodę".

PS: Ładny polski. Skąd jesteś?

[megatroneye]

Ten tradycyjny rekonstruowany prasłowiański rzeczywiście wiele nie odbiega od SCS i wydaje mi się, że jako taki uproszczony punkt odniesienia dla niemal wszystkich poświadczonych słowiańskich się to sprawdza (przechodziły one przez zbliżone stadium). Co nie znaczy, że SCS jest pod każdym względem najbardziej archaiczny i że pewne różnice dialektalne nie pojawiły się o wiele wcześniej. No i nie da się ukryć istnienia anachronizmów, potencjalnie wprowadzających w błąd, na przykład jak rekonstruujemy stan bez przestawki to wypadałoby pisać *a : ā zamiast *o : a itd. Więc w niektórych szczegółach jest to de facto stadium bardzo późne, w innych wcześniejsze.

A to już coś nowego dla mnie, bo nie pomyślałem o tym, żeby SCS mógł być mniej archaiczny pod jakimkolwiek względem od innych słowiańskich języków i przez to mniej przydatny jako punkt odniesienia do rekonstruowania prasłowiańskiego.

Znaleźć takie rzeczy niełatwo (cóż, w kwestiach dawnej Słowiańszczyzny mało co jest podane na tacy), co nie znaczy, że w ogóle ich nie ma. Np. w pracy Zeleni lug Katičić rekonstruuje sobie dosyć długi tekst po prasłowiańsku. Myślę, że gdyby było co czytać w staro-cerkiewno-słowiańskim, więcej osób by się wciągnęło i być może nawet pokusiło o własną twórczość w tym języku albo i po prasłowiańsku. A tak to większość tych, którzy mają styczność powiedzmy na studiach, traktuje to wyłącznie jako zło konieczne, coś co trzeba odbębnić i zapomnieć.

Faktycznie, tak przypuszczałem, że SCS jest ogólnie traktowany jako zło konieczne. Szkoda, bo ostatnio tu i tam się obijałem po forach językowych i odnoszę wrażenie, że inne martwe języki (zwłaszcza germańskie) cieszą się większą popularnością i kultem ze strony hobbystów, o których słyszałem, że nawet organizują sobie zjazdy, konkursy o napisanie tesktów itp.

Ale skoro mówisz, że jednak dla upartego coś w końcu się znajdzie, to się tym pocieszę

[megatroneye]

Największym problemem w tym programie byłoby to, że SCS nie jest niestety jednolitym językiem - tam co dokument, to inne konwencje, inne stadjum rozwojowe, inne zmiany fonetyczne. Ten SCS "naukowy", znany z podręczników to rzecz bardzo wyidealizowana - wszystko jest tam sprowadzone do najwcześniejszego stadjum, a w różnych dokumentach mamy już coraz dalej postępujące zmiany fonetyczne - wokalizacje jerów, pewne mieszanie się samogłosek, morfologja zresztą też się zmieniała. Dlatego trudno by było określić jeden sposób konwersji tekstów SCSowych na PS.

Fakt, jestem tego świadomy, bo ostatnio próbowałem czytać trochę po SCSkim i wszędzie ostrzegają przed takimi rzeczami. Tak, wejściowy tekst do tego programu musiałby zostać pewnie najpierw "poprawiony", zapewne ręcznie, żeby głupi program nie napotykał na zbyt wiele "niespodzianek". Ale może takich "poprawionych" pod akademickie, wyidealizowane konwencje tekstów jest sporo, skoro SCSa uczą na każdej slawistyce? Jeśli tak jest, to można by od nich zacząć.

Zresztą, nic nigdy nie zastąpi dobrego nauczenia się rozwoju języków słowiańskich i umiejętności wykonania takiej "konwersji" tekstu z głowy. xP Maszyna zawsze napotka jakąś "przeszkodę".

Owszem, aż za często się natykałem na ograniczenia programów komputerowych. Zresztą pisaniem takiego śmiesznego programika nie dążyłbym do takich ambitnych celów, tylko traktuję to jako ciekawostkę. Chociaż przyszło mi do głowy, że może jakiemuś nauczycielowi taki program mógłby być na rękę, jakby chciał pozyskać jakiś tekst w prasłowiańskim a nie chciało mu się ręce i pamięć męczyć... czy ja wiem.

PS: Ładny polski. Skąd jesteś?

A dziękuję, ale bez krwi i potu on nie wszedł Z Pólwyspu Iberyjskiego jestem, moimi ojczystymi językami są hiszpański i portugalski. Ale to słowiańskie języki mnie od kilku lat urzekają... nie wiem, czy przez tę przeklętą gramatykę, przez to, że ich przeszłość zanika w mgłystych tajemnicach czy po prostu przez to, że takie inne od moich ojczystych. Chyba przez to wszystko po trochę

[Wedyowisz]

Faktycznie, tak przypuszczałem, że SCS jest ogólnie traktowany jako zło konieczne. Szkoda, bo ostatnio tu i tam się obijałem po forach językowych i odnoszę wrażenie, że inne martwe języki (zwłaszcza germańskie) cieszą się większą popularnością i kultem ze strony hobbystów, o których słyszałem, że nawet organizują sobie zjazdy, konkursy o napisanie tesktów itp.

Niestety mści się ograniczenie stosowania tego języka literackiego do celów chrześcijańskiej liturgii. Ktoś zafascynowany kulturą dawnych Słowian nie dowie się nic nowego czytając fragmenty Biblii, nawet po SCS. Ale jak się liźnie SCS, ma się łatwiejszy dostęp do staroruskiego i młodszego cerkiewnosłowiańskiego, w których napisano bardziej interesujące rzeczy.

Ale skoro mówisz, że jednak dla upartego coś w końcu się znajdzie, to się tym pocieszę

Ano, nawet zdarzają się próby śpiewania (/growlowania) o słowiańskich bogach i takich tam po „starosłowiańsku” (czyli po staro-cerkiewno-słowiańsku albo niby-SCS, nie spotkałem się żeby ktoś poszedł dalej).

uwaga na straszną czeskopodobną ortografię tekstu

[megatroneye]

Faktycznie, tak przypuszczałem, że SCS jest ogólnie traktowany jako zło konieczne. Szkoda, bo ostatnio tu i tam się obijałem po forach językowych i odnoszę wrażenie, że inne martwe języki (zwłaszcza germańskie) cieszą się większą popularnością i kultem ze strony hobbystów, o których słyszałem, że nawet organizują sobie zjazdy, konkursy o napisanie tesktów itp.

Niestety mści się ograniczenie stosowania tego języka literackiego do celów chrześcijańskiej liturgii. Ktoś zafascynowany kulturą dawnych Słowian nie dowie się nic nowego czytając fragmenty Biblii, nawet po SCS. Ale jak się liźnie SCS, ma się łatwiejszy dostęp do staroruskiego i młodszego cerkiewnosłowiańskiego, w których napisano bardziej interesujące rzeczy.

Ale skoro mówisz, że jednak dla upartego coś w końcu się znajdzie, to się tym pocieszę

Ano, nawet zdarzają się próby śpiewania (/growlowania) o słowiańskich bogach i takich tam po „starosłowiańsku” (czyli po staro-cerkiewno-słowiańsku albo niby-SCS, nie spotkałem się żeby ktoś poszedł dalej).

uwaga na straszną czeskopodobną ortografię tekstu

Kto by powiedział, że coś takiego istnieje. A kiedy szukałem na youtubie po słowach kluczowych typu "old church slavonic" nie wychodziło nic poza nagraniami ze mszy prawosławnych i podobnymi rzeczami. Dzięki wiele za podpowiedź.