słowiańskie

[Henryk Pruthenia]

Czy ktoś wie, jakby wyglądał ablatyw, gdyby dotrwał do PSa z PIE?

[Dynozaur]

Właśnie jak to jest z tymi Rusinami w Serbji? Bo zdaje się, że ten ich djalekt to taki miszmasz wszystkiego, jeśli chodzi o słowiańszczyznę.

Ale nigdy nie znalazłem jakiegoś dobrego opracowania na temat tego djalektu...

[Towarzysz Mauzer]

Nie wiem, czy jest dobre opracowanie, będę musiał kiedyś poszukać, ale gadałem z jednym i w praktyce potwierdzam. Co do teorii, w Karpatach jeszcze mieli kontakt z gwarami wschodniosłowackimi (istotne, strukturalne wpływy zachodniosłowiańskie), no a w Wojwodinie do dziś bardzo duży wpływ serbochorwackiego (późniejszy, powierzchniowy wpływ południowosłowiański). Tak w ogóle, to ich społeczność jest bardzo żywotna i ma się - zdaje mi się - dużo lepiej niż Łużyczanie, bo Rusini normalnie sobie na fejsiku piszą po rusińsku.

[Wedyowisz]

@HP: obecny dopełniacz l.poj. o-tematów jest podobno ablatywem.

A z innej beki - czy dobrze rozumuję, że te "zdyftongizowane" końcówki liczby podwójnej w łużyckim wzięły się od końcówki Nom. fem./neut. długiego przymiotnika ej < ěji? Jako, że rodzaj żeńskonijaki przejął funkcję unirodzaju w liczbie podwójnej (to wirylne -aj w literackim górnołużyckim to podobno sztuczność), to ta końcówka musiała być  bardzo "silna" i wyrazista, więc zaczęła wpływać na końcówki dualne w innych częściach mowy (dualis wykazuje jakieś szczególne tendencje do "harmonizacji" końcówek - vide słoweński, gdzie wytworzyło się nawet rozróżnienie rodzai w czasowników, coby móc jednym tchem mówić "dva muža ideta", "dve žene idete"). Zresztą, widać to też po dolnołużyckim, gdzie "pole rażenia" tej dyftongizacji jest mniejsza, ale -ej w przymiotnikach się trzyma ostro.

Nie powinno to miękczyć, jeżeli jest z -ěji, tak jak -i w Mmn. męskoos.? No chyba że zmiękczenie jakoś zostało tu analogicznie usunięte (ale gdzie indziej się najwyraźniej w głu. trzyma...).

[Dynozaur]

Nie powinno to miękczyć, jeżeli jest z -ěji, tak jak -i w Mmn. męskoos.? No chyba że zmiękczenie jakoś zostało tu analogicznie usunięte (ale gdzie indziej się najwyraźniej w głu. trzyma...).

Końcówki przymiotnika (poza Nom pl. masc.) miały w zwyczaju "twardnieć". Nie mówimy przecież "dobrzej (kobiecie)" tylko "dobrej", dawne "dobrém (człowieku)" < *dobrějimь.

U Słowińców zresztą też końcówka Nom du. fem/neut. nie miękczyła, ale brzmiała -é (czyli tak samo jak końcówka Nom/Acc. pl. non-vir.). Z tym, że gdyby wywodziła się od -ěji to brzmiałaby -i < -éj, więc u Słowińców musiała zajść jakaś zmiana (interferencja pluralu? może Słowińcom się to -éj nie spodobało tak, jak Łużyczanom).

[Wedyowisz]

Mnie w łużycczyźnie rozwalają nieodmienne przymiotniki na -y.  Jak?

Końcówki przymiotnika (poza Nom pl. masc.) miały w zwyczaju "twardnieć". Nie mówimy przecież "dobrzej (kobiecie)" tylko "dobrej", dawne "dobrém (człowieku)" < *dobrějimь.

Mhm. Ja jakoś półświadomie zakładałem, że tam najpierw odpluralne -y wyparło niemal wszystkie końcówki przypadkowe i dlatego jest twardość. Ale skoro w SCS-ie jest добрѣи, to i u nas mogło być jak piszesz. Źródeł pisanych z etapu wypadania joty ztcw nie mamy, niestety. Ciekawe, że przetrwał ten spalatalizowany Mmn. Przypuszczam, że wsparła go analogiczna alternacja w męskich o-tematach. Z drugiej strony, w M. l.podw. żeńskich też jest wymiana k:c itp., więc na tej zasadzie "wulce(j) ruce" też powinno przetrwać (a nie przetrwało).

U Słowińców zresztą też końcówka Nom du. fem/neut. nie miękczyła, ale brzmiała -é (czyli tak samo jak końcówka Nom/Acc. pl. non-vir.). Z tym, że gdyby wywodziła się od -ěji to brzmiałaby -i < -éj, więc u Słowińców musiała zajść jakaś zmiana (interferencja pluralu? może Słowińcom się to -éj nie spodobało tak, jak Łużyczanom)

Może i D.poj. pomógł, patrząc na to co jest w r. męskim.



Wracając do tematu czasownika *byti i czasu przyszłego, w ESSJi wspomina się o wysoce hipotetycznym *byšǫ.

W ogóle mam teorię, że w prasł. *byti miało 2 częściowo zbieżne paradygmaty. Jeden z nich odpowiadał użyciu bliskiemu hiszp. estar. Był to czasownik o znaczeniu niepermanentnym, nieuogólniającym, zawężonym do jakiejś sytuacji przedstawionej w dyskursie i nawet czasami dynamicznym w rodzaju ,,stać się" (mój słownik SCS wspomina o takim użyciu i nawet wymienione formy dobrze pasują do mojej teorii). Istnieje pojęcie czasowników fazowych, np. zaczynać/zacząć, kończyć/skończyć. Ich charakterystyczną cechą jest to, że przyjmują one tylko bezokoliczniki niedokonane jako dopełnienie. Zachowanie się formy będzie w złożonej konstrukcji przyszłej w słowiańskich naprowadza na trop znaczeniowego pokrewieństwa tej odmianki czasownika *byti do owych czasowników — przybiera on tylko niedokonane bezokoliczniki (wyjątki, gdzieś? może na płd. coś?)
Oprócz postaci *bǫdetꙏ należał tutaj aoryst *by(stъ). Intuicyjnie takie ,,przejściowe być" wydaje mi się dość nieodległe od sensu warunkowego, jeżeli postawić je po odpowiednim spójniku (x jest jakiś w danej sytuacji > w sytuacji gdy x jest jakiś > gdyby x był jakiś).

Drugi paradygmat odpowiadał użyciu bliskiemu hiszp. ser. Miało znaczenie permanentne, uogólniające i ściśle statyczne. Należało tu *jestꙏ oraz ,,imperfektywny aoryst" *bě.

W słowiańskich mamy produkty rozlezienia się tego systemu, *bǫdǫ stało się przyszłe (przez etap dokonaności?), ale już kontynuant imiesłowu *bǫdy czasem odnosi się do przyszłości (rosyjski), czasem po prostu jest jednoczesny z głównym czasownikiem (polski). Przy okazji zostawia ten system pewne okno na formę przyszłą a la bałtyckie (dopóki *bǫdǫ nie zaczęło się dość wcześnie specjalizować w tym kierunku).

[Dynozaur]

Mnie w łużycczyźnie rozwalają nieodmienne przymiotniki na -y.  Jak?

Serjo? Podaj przykłady.

Kurde, ci Łużyczanie są zjebani...

[Wedyowisz]

Rjad adjektiwow so w hornjoserbšćinje njedeklinuje. Su to:

a) ryzy (ryzy kónj, z ryzy kónjom), njeboh (wo njeboh Wićazec wuju), bosy (na bosy nohi). Adjektiwaj ryzy a bosy póčnjetej w poslednim času přijimać adjektiwiske rodowe kóncowki. Tak podawa hišće Pfuhl w swojim Łužiskoserbskim słowniku z lěta 1866 jenož formu ryzy, samsnu formu namakamy tež w Kralowym słowniku z lěta 1927, Jakubašowy słownik z lěta 1954 pak podawa pódla ryzy tež hižo formu ryze (ryze zloto). Podobnje je to z adjektiwom bosy. Kral ma jenož jeničku formu, Jakubaš pak zaso bose dźěćo, bose nohi. Tute rodowe -e-formy pak su přez njedorozumjenje nastali, kiž zwisuje z tym, zo wurěkuje so y zwonka přizwuka w dźensnišej hornjoserbšćinje často jako e.

Gramatika hornjoserbskeje rěče, Hinc Šewc-Schuster. Make of this what you will.

[Dynozaur]

Tak mnie olśniła taka myśl...

Jak wiadomo, w językach słowiańskich stopień najwyższy tworzą dwa prefiksy -na i -naj. Zdecydowanie są one ze sobą powiązane - i raczej panuje przekonanie, że na- jest pierwotniejsze.

Prawdopodobnie więc, to -j jest jakimś dodatkiem.

I teraz sobie myślę, czy to przypadkiem nie jest zaimek wzkazujący "jь", będący znacznikiem określoności? Tak, w słowiańskich przyczepia on się zawsze na koniec przymiotnika, ale...

W starożmudzkim są bardzo dobrze udokumentowane przypadki przymiotników złożonych typu pa-jis-prastas - pa-jo-prasto (spółcześnie wyłącznie pa-prastas-is - pa-prasto-jo), gdzie zaimek nie przykleja się na koniec złożenia, tylko infiksuje się między przedrostek a rdzeń (co świadczy o tym, że zjawisko przymiotników złożonych nie było wówczas jeszcze tak zgramatykalizowane jak jest obecnie). Czy nie jest to prawdopodobne, że coś podobnego mogło się dziać we wcześniejszych stadjach języka prasłowiańskiego?

Jeżeli to prawda, oznaczałoby że na-jь-bolьjь odmieniało się pierwotnie na-jego-bolьša, na-jemu-bolьšu it.d. Z czasem przestało to być już rozumiane (gdyż, podobnie w nowożmudzkim [gdzie stało się to później], konstrukcja się zgramatykalizowała i zaimek "zafiksował się" na końcu złożenia) i to -jь- stało się nieodmienne i zaczęło być pojmowane jako część przedrostka. Dwuzłożone na-jь- stało się jednolitym najь-.

Oczywiście, obok na-jь-bolьjь istniało również na-bolьjь-jь, gdyż pozycja tego zaimka nie była sztywna (podobnie jak w starożmudzkim - pa-jis-prastas i pa-prastas-is to pełnoprawne warjanta). Ale znane już z SCSa na-jь-bolьjь-jь to już (z punktu widzenia dawnego języka) redundancja, powstała w wyniku zaniku funkcyjności tego środkowego -jь-.

Czy mogło tak być? Czy jestem pierwszym, który na to wpadł?

[Todsmer]

W gockim (i chyba również w pragermańskim) również przedrostki nie były tak zgramatykalizowane jak obecnie w germańskich, i zdarzały się przypadki, kiedy różne wyrazy wpadały pomiędzy rdzeń a przedrostek.

EDIT:
Dobra, jednak źle pamiętałem. Wg prawa Wackernagla klityki w językach indoeuropejskich czasem wskakują na drugie miejsce w wyrażeniu:
"Nach diesem Gesetz werden schwach- oder unbetonte Wörter (Klitika) an die betonten angelehnt und nehmen die zweite Position im Satz ein, wobei die grammatische Klasse des ersten (betonten) Satzglieds nicht fixiert ist. Diese Erscheinung (unbetonte Pronomina und Partikeln an der zweiten Stelle im Satz) lässt sich zum Teil auch in anderen modernen indogermanischen Sprachen beobachten, z. B. in zahlreichen slawischen Sprachen, insbesondere dem Tschechischen, oder im älteren litauischen Schrifttum (manchmal auch im Wortkontext zwischen Präfix und Wortstamm, z. B. išmitrauk ,,zieh mich raus", heute mit betontem Pronomen ištrauk mane)."

Natomiast co do gockiego:
"An important and archaic feature of Gothic that is missing from all other Germanic languages is the presence of various clitic particles that are placed in second position in a sentence, in accordance with Wackernagel's Law, for example ab-u þus silbin "of thyself?" where -u is a clitic indicating that a yes/no question is being asked and is attached to the first word of the clause, similar to -ne in Latin. (...) If the first word has a preverb attached, the clitic actually splits the preverb from the verb, e.g. ga-u-láubjats "do you both believe ...?" from galáubjats "you both believe". Another such clitic is -uh "and", appearing as -h after a vowel: ga-h-mēlida "and he wrote" from gamēlida "he wrote", urreis nim-uh "arise and take!" from the imperative form nim "take". Multiple such clitics can occur, e.g. diz-uh-þan-sat ijōs "and then he seized them (fem.)" from dissat "he seized" (notice again the voicing of diz-), ga-u-ƕa-sēƕi "whether he saw anything" from gasēƕi "he saw"."

[Todsmer]

Sory za posta pod postem, ale editów nikt nie widzi

Dyno, jeśli potraktujemy -jь jako klitykę, to zgodnie z prawem Wackernagla powinno się przyczepić na końcu przymiotnika w postaci bezprzedrostkowej, i pomiędzy na- i rdzeń w postaci z przedrostkiem.

[Dynozaur]

Sory za posta pod postem, ale editów nikt nie widzi

Dyno, jeśli potraktujemy -jь jako klitykę, to zgodnie z prawem Wackernagla powinno się przyczepić na końcu przymiotnika w postaci bezprzedrostkowej, i pomiędzy na- i rdzeń w postaci z przedrostkiem.

Nie wiedziałem o tym prawie Wackernagla... ciekawa sprawa.

Ale to zdaje się tylko potwierdzać moją teorję - z tą różnicą, że pozycja klityki -jь- po przedrostku była sztywna, a nie tak jak wcześniej myślałem - że mogła sobie ta klityka swobodnie latać (chociaż w toku rozwoju języka działanie tego prawa się musiało osłabiać).

Ale biorąc pod uwagę fakt, że w pewnych sytuacjach prawo Wackernagla obowiązuje w słowiańskich do dziś (złożenia typu ни съ кѣмъ, нѣ съ кѣмъ w rosyjskim [i wielu innych slavlangach, polski też to miał, ale stracił - pozostały relikta typu niwecz, nikczemny]) oraz obowiązywało w przymiotnikach złożonych w starożmudzkim (prasto-jo ale pa-jo-prasto), mojem zdaniem nie ulega wątpliwości, że musiało też obowiązywać w przymiotnikach złożonych w PSie (oczywiście na etapie wcześniejszym niż ten bezpośrednio rekonstruowalny) - tak więc forma określona od *prostъ brzmiała *prostъ-jь, a od *po-prostъ (uznajmy, że taki przymiotnik istnieje... nie wpadł mi do głowy żaden przykład) brzmiała *po-jь-prostъ. A jako, że przymiotniki stopnia najwyższego w słowiańskich to nic innego jak złożenia przedrostkowe z prefiksem na-, to i tam klityczny zaimek "rozrywa" złożenie.

Oczywiście, z czasem prawo Wackernagla przestało być jasne (w związku z tendencją do "usztywniania", gramatykalizacji takich złożeń), więc uogólniono zasadę, że zaimek włazi na koniec złożenia na wszystkie przymiotniki (nie tylko te bezprzedrostkowe). W złożeniach z na- oznaczających stopień najwyższy, prawdopodobnie działanie prawa Wackernagla utrzymało się najdłużej ze względu na ich wyrazistość, "funkcyjność" (przedrostek na- ma tu wyraźnie określoną funkcję semantyczną i można go regularnie dobawić do każdego przymiotnika) i częstość używania (poza tem, "najwyższość" niejako wymusza określoność, więc formy złożone były tu o wiele częściej używane niż niezłożone). Nie dziwota więc, że to właśnie tutaj taki relikt ostał się najdłużej.

A więc co, już zabierać się za opatentowanie tego, czy ktoś już może na to wpadł?

[Henryk Pruthenia]

Nie wiem, conajwyżej zrobisz drugą pracę na ten sam temat. xD

[Henryk Pruthenia]

Skąd jest to?
Są tu jakoby procesy fonetyczne dla zachodniopomorskiego obszaru dialektalnego na podstawie toponimii, czy można temu ufać?

[Towarzysz Mauzer]

Z Dawnych słow. nazw miejscowych Pomorza Szczecińskiego Rzetelskiej-Feleszko, to podobna pozycja do tej Jeżowej o dialektach meklemburskich. Można ufać. Jest też jej książka o dialektach Pomorza Środkowego, tam wyznacza najskrajniejszą granicę przejścia t' > ć na Pomorzu na podstawie toponimii.

Możecie się teraz pewnie domyślić, kto artykuł ten i o połabskim o te rzeczy pouzupełniał .