Rumuński

Zaczęty przez Widsið, Wrzesień 02, 2012, 18:12:45

Poprzedni wątek - Następny wątek

Widsið

Naszła mnie ochota, żeby podzielić się z wami wiedzą.

Rumuński... To chyba ulubiony język romański wszystkich językotwórców, bo dzieją się w nim różne ciekawe cuda, począwszy od superarchaicznego słownictwa łacińskiego (bez germańsko-celtyckich dostawek, z rzadkimi przesunięciami semantycznymi, itd.), przez hipotetyczny substrat dacki, po szeroki wachlarz zapożyczeń słowiańskich. Jest to przy tym jedyny duży język romański, który posiada własny wariant cyrylicy (a nawet dwa, licząc stalinowski zapis rumuńskiego w Mołdawskiej SRR i Naddniestrzu).

No dobra, ale jak ten rumuński się tam uchował? Nie wiadomo. Hipotezy są różne - średnio żyzne ziemie dawnej Dacji były raczej punktem tranzytowym, niż miejscem, w którym osiedlały się napływowe plemiona, toteż ludność zromanizowana żyła sobie tam we względnym spokoju. Innym powszechnym argumentem, teoretycznie bardziej prawdopodobnym jest to, że język zachował się w trudniej dostępnych regionach zakarpackich. Kłopot z tą teorią jest taki, że to w Transylwanii język rumuński jest "najczystszy" - odsetek zapożyczeń jest tam najmniejszy. Istnieje też kilka innych hipotez, np. taka, jakoby Rumuni nie pochodzili wcale z Dacji, ale z regionów położonych na północ od Grecji i na południe od Dunaju. Tej teorii przeczy genetyka, ale sprzyjają inne uwarunkowania: obecność Arumunów i Meglenorumunów w Macedonii i hipotetyczne dla dackiego substratu kognaty w albańskim.

Tak czy inaczej, średniowiecze dla języka rumuńskiego nie dzieli się na wieki ciemne i wieki jasne - przez całą epokę o języku wiadomo tylko tyle, że istnieje i że jest "podobny do łaciny i włoskiego". Cała rumuńska "literatura" średniowieczna to głównie teksty liturgiczne w scsie. Pierwszy tekst po rumuńsku pochodzi z 1521 roku, jest to list Neacșu z Câmpulungu do burmistrza Braszowa, w którym kupiec ostrzega przed spodziewanym tureckim najazdem. List jest amalgamatem rdzennych słów z licznymi zapożyczeniami, również składniowymi, z języków słowiańskich. Pierwszy drukowany zapis po rumuńsku to Katechizm sybiński, który zaginął i najpewniej został zniszczony podczas I wojny światowej.

Cyrylica przyszła do Rumunii najpewniej w czasach, kiedy w Polsce zagościło chrześcijaństwo. Alfabetu tego używano pierwotnie do zapisu scs-a (Captain Obvious? Present!), później także do tłumaczeń tekstów na właściwy rumuński. Cyrylicą pisano do roku 1862, potem przez kilka lat używano alfabetu przejściowego - ni to cyrylicy, ni to łacinki - aż ostatecznie pojawił się nieco etymologizujący zapis łaciński, który - po kilku modyfikacjach - obowiązuje do dziś. Na rumuńskiej Wikipedii ładna tabelka z rumuńską cyrylicą i alfabetem przejściowym.

Wbrew obiegowej opinii, nazwa "rumuński" nie jest zjednoczeniowym nowotworem, chociaż jej współczesny zapis - tak. Mieszkańcy Wołoszczyzny i Mołdawii mówili o sobie роумыɴь już w średniowieczu, swój język również nazywali rumena czy rumenaske. Współczesny zapis român odzwierciedla oczywiście łacińskie rōmānus i podkreśla związek Rumunów z rzymskim dziedzictwem, który był jednym z ważniejszych założeń procesu narodotwórczego w rejonie. Jednocześnie, stara pisownia rumân nabrała znaczenia pejoratywnego.

Za relatynizację rumuńszczyzny winą obarczyć należy twórców tzw. szkoły ardeleńskiej. Pisarze z tej grupy lubowali się w zapożyczaniu nowych słów z francuskiego lub - jeśli francuskie słowo było trudne do zaadoptowania - z włoskiego. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, kiedy zapożyczano słowo, którego idealny kognat o tym samym znaczeniu w rumuńskim funkcjonował. Część takich par istnieje do tej pory, np. palat i păraț, oba znaczące "podniebienie". Próbowano nawet przesunąć rodzajnik określony przed słowo, któryś twórca pisał lu român zamiast românul. Ta zmiana, na szczęście, się nie przyjęła.

Z rumuńską ortografią też było ciekawie. Dźwięk [ɨ] wywodzi się przede wszystkim z a, o, e, i i u poprzedzających samogłoskę nosową. W pierwotnym alfabecie łacińskim oznaczano to w miarę etymologicznie, potem znikały kolejno ô, û i ê, rząd socjalistyczny targnął się również na â. W ramach dekomunizacji â przywrócono, jednak nieetymologicznie. Występuje ono wewnątrz wyrazu, w pozostałych sytuacjach zastępuje je î. Dodatkowo, w formach czasownika a fi "być" [ɨ] zaczęto zapisywać jako u, żeby oddać pisownię łacińską. Obecnie można zaobserwować rosnący wpływ pisma na mowę i coraz więcej osób wymawia te formy z [u ], niejako cofając zmianę fonetyczną.

Jeśli macie jakieś pytania, albo coś was szczególnie ciekawi, chętnie postaram się odpowiedzieć.
  •  

Dynozaur

Cytat: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 18:12:45Wbrew obiegowej opinii, nazwa "rumuński" nie jest zjednoczeniowym nowotworem, chociaż jej współczesny zapis - tak. Mieszkańcy Wołoszczyzny i Mołdawii mówili o sobie роумыɴь już w średniowieczu, swój język również nazywali rumena czy rumenaske. Współczesny zapis român odzwierciedla oczywiście łacińskie rōmānus i podkreśla związek Rumunów z rzymskim dziedzictwem, który był jednym z ważniejszych założeń procesu narodotwórczego w rejonie. Jednocześnie, stara pisownia rumân nabrała znaczenia pejoratywnego.

O kurde, a ja przez lata tej obiegowej opinji wierzyłem...

No ale ta zmiana Rumân na Român strasznie niepotrzebna. I tak było wiadomo o co chodzi...

PS: Kiedy piszę po angielsku, to używam określenia "Rumania", obecnego na przedwojennych mapach.

Cytat: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 18:12:45Za relatynizację rumuńszczyzny winą obarczyć należy twórców tzw. szkoły ardeleńskiej. Pisarze z tej grupy lubowali się w zapożyczaniu nowych słów z francuskiego lub - jeśli francuskie słowo było trudne do zaadoptowania - z włoskiego. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, kiedy zapożyczano słowo, którego idealny kognat o tym samym znaczeniu w rumuńskim funkcjonował. Część takich par istnieje do tej pory, np. palat i păraț, oba znaczące "podniebienie". Próbowano nawet przesunąć rodzajnik określony przed słowo, któryś twórca pisał lu român zamiast românul. Ta zmiana, na szczęście, się nie przyjęła.

Taaak, ta relatynizacja strasznie niepotrzebna i psuje "fajność" rumuńskiego. Ale to co widzimy teraz to i tak pół biedy - wystarczy znaleźć sobie jakiś tekst rumuński z okresu odrodzenia (choćby Ojczenasza, gdzie już pierwsze słowa się różnią - "Paryntele nostru" zamiast "Tatal nostru") - o wiele skrajniejsza reromanizacja i od cholery niepotrzebnych ortograficznych chwytów, żeby język wyglądał maksymalnie jak łacina.


Cytat: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 18:12:45W pierwotnym alfabecie łacińskim oznaczano to w miarę etymologicznie, potem znikały kolejno ô, û i ê, rząd socjalistyczny targnął się również na â. W ramach dekomunizacji â przywrócono, jednak nieetymologicznie. Występuje ono wewnątrz wyrazu, w pozostałych sytuacjach zastępuje je î.

Wkurza mnie ta reguła, kompletnie z dupy, bo się komuś zrobiło żal literki (to mogli od razu wszystkie cztery uchować - jak w pierwszej sylabie î, jak w przedostatniej â, jak w ostatniej ê, a w innych sytuacjach [w długich wyrazach] - ô)...

W ogóle, nie lubię rumuńskiej łacinki. Lepsza była dla nich cyrylica - gdyby to "ugrażdańczyć" i wywalić pewne niepotrzebne litery i CSowe warjanta pozycyjne liter, to byłaby porządna ortografja cyrylicka (no i ten Yn <3). Może opracuję (choć to raczej nietrudne). Szkoda, że źle pojmowany nacjonalizm wziął górę nad tradycją (zresztą, zwalczanie tradycji? To przeczy ideałom nacjonalizmu).


Cytat: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 18:12:45Dodatkowo, w formach czasownika a fi "być" [ɨ] zaczęto zapisywać jako u, żeby oddać pisownię łacińską. Obecnie można zaobserwować rosnący wpływ pisma na mowę i coraz więcej osób wymawia te formy z [u ], niejako cofając zmianę fonetyczną.

O, to ciekawe... Zgaduję, że taka pisowniana wymowa jest bardziej "wykształciuchowa" i pseudoerudycyjna. Na ile to powszechne i czy strona radorumuńska to akceptuje?
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Widsið

Pisownia jest proponowana przez Akademię, a wymową nikt się nie przejmuje, rumuński zachował silne zróżnicowanie dialektalne. Niemniej, ludzie kultury itd. nie przepadają za Akademią Rumuńską i nadal wymawiają [ɨ] w tych formach, mało tego, konsekwentnie stosują wszędzie î, â zachowując tylko w toponimie România i jego derywatach. Wymowa z [u ] jest powszechna wśród młodzieży, nie pamiętającej reformy pisowni, i nie jest uważana za błąd, ma tylu zwolenników, ilu przeciwników.
  •  

Wedyowisz

#3
Cytat

Za relatynizację rumuńszczyzny winą obarczyć należy twórców tzw. szkoły ardeleńskiej. Pisarze z tej grupy lubowali się w zapożyczaniu nowych słów z francuskiego lub - jeśli francuskie słowo było trudne do zaadoptowania - z włoskiego. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, kiedy zapożyczano słowo, którego idealny kognat o tym samym znaczeniu w rumuńskim funkcjonował. Część takich par istnieje do tej pory, np. palat i păraț, oba znaczące "podniebienie". Próbowano nawet przesunąć rodzajnik określony przed słowo, któryś twórca pisał lu român zamiast românul. Ta zmiana, na szczęście, się nie przyjęła.

Czytałem na pewnym forum, że w I poł. XIX wieku próbowano tworzyć rumuńskie słownictwo naukowe oparte na dotychczas istniejących rdzeniach, w rodzaju "cadere roditoare" (może zniekształcam, ale kumacie o co cho) na "dopełniacz", jednak nie przyjęło się to ostatecznie i właśnie hurtem zaimportowano takie słownictwo z zachodnioromańskich (tak więc mamy teraz: cazul genitiv).

Cytat: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 19:10:29
Pisownia jest proponowana przez Akademię, a wymową nikt się nie przejmuje, rumuński zachował silne zróżnicowanie dialektalne. Niemniej, ludzie kultury itd. nie przepadają za Akademią Rumuńską i nadal wymawiają [ɨ] w tych formach, mało tego, konsekwentnie stosują wszędzie î, â zachowując tylko w toponimie România i jego derywatach. Wymowa z [u ] jest powszechna wśród młodzieży, nie pamiętającej reformy pisowni, i nie jest uważana za błąd, ma tylu zwolenników, ilu przeciwników.

To mię rozwala - tak jakby zmienić w polskim jestem na jeśm (to by była przynajmniej rzeczywista archaizacja) czy tam na jesą. Najlepsze jest to, że sînt, sîntem, sînteti wywodzi się właśnie nie z łacińskich form trybu oznajmującego sum, es... sunt, a z subiunktywu sim, sis... sint. Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ

Cytat

No dobra, ale jak ten rumuński się tam uchował? Nie wiadomo. Hipotezy są różne - średnio żyzne ziemie dawnej Dacji były raczej punktem tranzytowym, niż miejscem, w którym osiedlały się napływowe plemiona, toteż ludność zromanizowana żyła sobie tam we względnym spokoju. Innym powszechnym argumentem, teoretycznie bardziej prawdopodobnym jest to, że język zachował się w trudniej dostępnych regionach zakarpackich. Kłopot z tą teorią jest taki, że to w Transylwanii język rumuński jest "najczystszy" - odsetek zapożyczeń jest tam najmniejszy. Istnieje też kilka innych hipotez, np. taka, jakoby Rumuni nie pochodzili wcale z Dacji, ale z regionów położonych na północ od Grecji i na południe od Dunaju. Tej teorii przeczy genetyka, ale sprzyjają inne uwarunkowania: obecność Arumunów i Meglenorumunów w Macedonii i hipotetyczne dla dackiego substratu kognaty w albańskim.

Osobiście skłaniałbym się ku tej drugiej teorii (allochtoniczności entosu wołoskiego czy rumuńskiego). Ten brak rzymskich toponimów na północ od Dunaju, przyjęcie SCSu jako języka liturgicznego, te zbieżności leksykalne z albańskim, i w ogóle przez wieki ani widu ani słychu z tamtych terenów. O tych badaniach genetycznych nie słyszałem, ale transfer kultury i języka nie zawsze jest proporcjonalny do transferu genów.

Cytat
Wbrew obiegowej opinii, nazwa "rumuński" nie jest zjednoczeniowym nowotworem, chociaż jej współczesny zapis - tak. Mieszkańcy Wołoszczyzny i Mołdawii mówili o sobie роумыɴь już w średniowieczu, swój język również nazywali rumena czy rumenaske. Współczesny zapis român odzwierciedla oczywiście łacińskie rōmānus i podkreśla związek Rumunów z rzymskim dziedzictwem, który był jednym z ważniejszych założeń procesu narodotwórczego w rejonie. Jednocześnie, stara pisownia rumân nabrała znaczenia pejoratywnego.

Z tym że określenie rumîn było powiązane z warstwą poddaną, chłopską, co potwierdza np. dexonline, podając jako jedno znaczeń "(În forma rumân) Denumire dată, în evul mediu, în Țara Românească, țăranilor dependenți de stăpânii feudali; iobag, vecin." Zatem byłbym ostrożny rozszerzając je na wszystkich Wołochów. Może i tak też jest stosowano, ale nie wiem, na ile to było powszechne.
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Toivo

Cytat: Gubiert w Wrzesień 04, 2012, 15:09:14
Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ/
Dlaczego? Widsið wcześniej napisał, że u też przechodziło w /ɨ/, tylko literka û szybko wypadła z użycia.
  •  

Wedyowisz

Cytat: Toivo w Wrzesień 06, 2012, 22:59:03
Cytat: Gubiert w Wrzesień 04, 2012, 15:09:14
Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ/
Dlaczego? Widsið wcześniej napisał, że u też przechodziło w /ɨ/, tylko literka û szybko wypadła z użycia.

Eee, a są na to w ogóle jakieś przykłady? Bo znam tylko kontrprzykłady: ajunge, un, lună itd. Więc na pewno nie następowało nic takiego jako bezwarunkowa i generalna zmiana.
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Jątrzeniot

Mnie ciekawi, jak konkretnie wyglądał rumuński (tzn jego dialekty) przed tą relatynizacją. Bo wg wiki dawniej to był wręcz kreol romańsko-słowiański. Czy dawne słownictwo i inne słowiańskie naleciałości widoczne są we współczesnych gwarach? I w jakim stopniu? Jak ktoś wie, to chętnie się dowiem.
  •  

Dynozaur

Cytat: Toivo w Wrzesień 06, 2012, 22:59:03
Cytat: Gubiert w Wrzesień 04, 2012, 15:09:14
Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ/
Dlaczego? Widsið wcześniej napisał, że u też przechodziło w /ɨ/, tylko literka û szybko wypadła z użycia.

Może dlatego wyszła z użycia, że była używana w jednym leksemie? xP
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Wedyowisz

Ktoś wie, czy w 1904-53 pisano sunt itd.? Wiem, że obowiązywały wtedy zasady dość podobne do obecnych, tj. î/â pisano w dużym stopniu w zależności od pozycji w wyrazie, z pewnymi wpływami morfologii. Jako odstępstwo od zasady jeden dźwięk-jedna litera były też często obiektem hejtu lingwistów i proponentów reformy ortografii.

Cytat: Jątrzeniot w Wrzesień 07, 2012, 04:05:45
Mnie ciekawi, jak konkretnie wyglądał rumuński (tzn jego dialekty) przed tą relatynizacją. Bo wg wiki dawniej to był wręcz kreol romańsko-słowiański. Czy dawne słownictwo i inne słowiańskie naleciałości widoczne są we współczesnych gwarach? I w jakim stopniu? Jak ktoś wie, to chętnie się dowiem.

Z tego co słyszałem (tj. czytałem na forach itp.) w gwarach owszem są używane slawizmy, które wyszły już z języka ogólnego, myślę że zależy to w ogóle od rejestru, taki bardzo formalny rumuński sprawia wrażenie takiego wannabe hiszpańskiego~włoskiego czy coś. Ponadto w Mołdawii są nowsze wpływy rosyjskiego.

Był taki żart, że dziennikarz z miasta przyjeżdża w góry i zaczyna prowadzić rozmowę przed kamerą z pewnym bacą. Używa licznych neologizmów obecnych zwłaszcza w formalnym rumuńskim, w związku z czym baca zapytuje się "panie, a mówicie po rumuńsku"?

Można sobie ściągnąć biblię bukareszteńską z 1688 z internetu, co prawda niestety w transliteracji.

Rzeczywiście słownictwa słowiańskiego pochodzenia jest cała masa, ale sprawia to raczej wrażenie angielskiego z jego ,,italizmami" - słowa funkcyjne są romańskie.


стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Widsið

Cytat: Gubiert w Wrzesień 07, 2012, 14:43:58
Ktoś wie, czy w 1904-53 pisano sunt itd.? Wiem, że obowiązywały wtedy zasady dość podobne do obecnych, tj. î/â pisano w dużym stopniu w zależności od pozycji w wyrazie, z pewnymi wpływami morfologii. Jako odstępstwo od zasady jeden dźwięk-jedna litera były też często obiektem hejtu lingwistów i proponentów reformy ortografii.
Pisano to na wszystkie trzy sposoby, wymawiano jako î/â, stąd "komunistyczny" zapis ustalono na î, a nie u.



Cytat: Jątrzeniot w Wrzesień 07, 2012, 04:05:45
Mnie ciekawi, jak konkretnie wyglądał rumuński (tzn jego dialekty) przed tą relatynizacją. Bo wg wiki dawniej to był wręcz kreol romańsko-słowiański. Czy dawne słownictwo i inne słowiańskie naleciałości widoczne są we współczesnych gwarach? I w jakim stopniu? Jak ktoś wie, to chętnie się dowiem.

Wystarczy włączyć TVR International, jest na wielu platformach cyfrowych, żeby posłuchać, że relatynizacja rumuńskiego nie dotyczy wszystkich sfer kultury.

CytatRzeczywiście słownictwa słowiańskiego pochodzenia jest cała masa, ale sprawia to raczej wrażenie angielskiego z jego ,,italizmami" - słowa funkcyjne są romańskie.
Nie do końca. Im starszy tekst, tym więcej słowiańskich słów funkcyjnych, a także konstrukcji kalkujących słowiańskie. Chociażby budowa liczebników w górę od 10 ma łacińską etymologię jeśli chodzi o rdzenie, ale słowiańską, jeśli chodzi o budowę: 11 = unusprezece = unu "jeden" + spre "na, nad" + zece "dziesięć", łac. undecim, 20 = doizeci = doi "dwa" + zeci "dziesiątki", łac. viginti.

Co do teorii, jakoby formy osobowe "być" wywodziły się z łacińskiego trybu łączącego, nigdy o tym nie słyszałem. Musiałoby zajść spore przemieszanie koniugacji w trybie oznajmującym i łączącym, bo to wzmocnione przez słowiański element es i est, a nie sis i sit są, i zawsze były w użyciu, a forma sunteți została utworzona na zasadzie analogii do innych czasowników, gdzie 1. i 2. os. liczby mnogiej współdzielą temat.
  •  

Toivo

Cytat: Gubiert w Wrzesień 06, 2012, 23:53:07
Cytat: Toivo w Wrzesień 06, 2012, 22:59:03
Cytat: Gubiert w Wrzesień 04, 2012, 15:09:14
Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ/
Dlaczego? Widsið wcześniej napisał, że u też przechodziło w /ɨ/, tylko literka û szybko wypadła z użycia.

Eee, a są na to w ogóle jakieś przykłady? Bo znam tylko kontrprzykłady: ajunge, un, lună itd. Więc na pewno nie następowało nic takiego jako bezwarunkowa i generalna zmiana.
Ja tam się nie znam, to Widsið tak napisał.
  •  

Dynozaur

#11
Zauważyłem, że stara ortografja rumuńska często używa na końcu wyrazów litery ŭ.

Czemu to służyło? Upodobnieniu do łaciny (-us)? Spuścizna po cyrylicy (jery)? Czy może faktycznie kiedyś wymawiano tam coś jeropodobnego?

I kolejne pytanie - do czego służyło ĭ?
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Widsið

Musisz pokazać to w jakimś tekście. Obstawiam, że to warianty "ă" o innej etymologii, jery być może też tak oznaczano, ostatecznie uległy jednak całkowitej wokalizacji i znak przestał być potrzebny. ĭ w zapisie fonetyzującym służy do zaznaczania /j/.

Dodatkowo, -u na końcu wyrazu było wymawiane w niektórych wypadkach w słowach pochodzenia łacińskiego (podobnie jak współcześnie -o po hiszpańsku i włosku), zanim ostatecznie znikło. Bez tekstu jednak nie mogę ci pomóc.
  •  

Dynozaur

Ot najprostszy Pater Noster:


Aż roi się tu od wyrazów zakończonych na ŭ, które dziś kończą się na spółgłoskę.
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Widsið

A więc moja hipoteza co do konserwacji w pisowni niewymawianego -u okazała się być właściwa. :) A i z diakrytykiem oznacza miejsca, gdzie wymawiane jest jako /j/.
  •