Liczebniki - systemy liczbowe

Zaczęty przez Ghoster, Luty 11, 2015, 22:11:51

Poprzedni wątek - Następny wątek

Pluur

Może mi się poknociło z czymś takim co napisałeś. 'formy dziewiętne' - to znaczy? Czym jest owo trzydziewiąte?
  •  

Dynozaur

#16
No "dziewiętny" w sensie, że dziewiątka jest punktem odniesienia - liczbą "okrągłą". 18 = dwadziewięć, 27 = trzydziewięć it.p. - to jest system dziewiętny (nonalny). Tak jak nasz system jest dziesiętny (decymalny), tylko miejsce dziesiątki zajmuje dziewiątka.

A "w trzydziewiątem carstwie" (въ тредевятомъ царствѣ) to ruski sposób zaczynania bajek (coś a'la "za siedmioma górami"). Dlaczego akurat tak? Podobno zarówno trójka, jak i dziewiątka miała dla Słowian (przynajmniej tych wzchodnich) jakieś magiczne znaczenie, ale nie znam się na tym za bardzo.
СЛАВА РОССІИ! ГЕРОЯМЪ СЛАВА!
  •  

Todsmer

Trójka była liczbą magiczną. Dziewiątka to trzy po trzy (czyli liczba podwójnie magiczna).

Z tegoż powodu Rethra miała trzy boki i dziewięć bram (o ile dobrze pamiętam)
  •  

Pluur

CytatNo "dziewiętny" w sensie, że dziewiątka jest punktem odniesienia - liczbą "okrągłą". 18 = dwadziewięć, 27 = trzydziewięć it.p. - to jest system dziewiętny (nonalny). Tak jak nasz system jest dziesiętny (decymalny), tylko miejsce dziesiątki zajmuje dziewiątka.
Ano to dzięki ;)

CytatA "w trzydziewiątem carstwie" (въ тредевятомъ царствѣ) to ruski sposób zaczynania bajek (coś a'la "za siedmioma górami"). Dlaczego akurat tak? Podobno zarówno trójka, jak i dziewiątka miała dla Słowian (przynajmniej tych wzchodnich) jakieś magiczne znaczenie, ale nie znam się na tym za bardzo.
Ciekawe rzeczy.

CytatTrójka była liczbą magiczną. Dziewiątka to trzy po trzy (czyli liczba podwójnie magiczna).

Z tegoż powodu Rethra miała trzy boki i dziewięć bram (o ile dobrze pamiętam)
Dzięki
  •  

Ghoster

#19
[...........]
  •  

Pluur

CytatNie, chyba nie zostałem tutaj dobrze zrozumiany, zatem powiem to dokładniej: nie dziwi mnie to, że liczby są mówione "od tyłu" (z naszej przynajmniej perspektywy), wszakże raczej prędzej ludziom potrzebne było określanie liczb niż ich zapisywanie, tylko fakt, że w niektórych językach system "mieszany" rodzi pojebane potworki. Biorąc na przykład niemiecki (przy okazji: w holenderskim jest dokładnie tak samo) liczbę "354.825.967" wymówimy jako "((300 4 i 50) x mil.) - ((800 5 i 20) x tyś.) - (900 7 i 60)". Naprawdę nie jestem w stanie dostrzec sytuacji, w której takie żonglowanie liczbami miałoby być w jakikolwiek sposób praktyczniejsze od prostego systemu mówienia liczb po kolei (niezależnie od tego w którą stronę).

Ano tak, masz rację, że w przypadku tak wielkich liczb owy system jest niezbyt trfion
  •  

Towarzysz Mauzer

CytatNie, chyba nie zostałem tutaj dobrze zrozumiany, zatem powiem to dokładniej: nie dziwi mnie to, że liczby są mówione "od tyłu" (z naszej przynajmniej perspektywy), wszakże raczej prędzej ludziom potrzebne było określanie liczb niż ich zapisywanie, tylko fakt, że w niektórych językach system "mieszany" rodzi pojebane potworki.
Nikt nie tworzył systemów liczbowych z myślą o księgowości kapitalistycznej korporacji, ani nawet z myślą o demografii współczesnego społeczeństwa. Nie bez kozery w co bardziej fleksyjnych systemach wyższe liczebniki wciąż funkcjonują jak rzeczowniki.

Czy `tysiąc` po połabsku to by był *såtèsåt?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

Dynozaur

#22
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 15, 2015, 20:06:55
Czy `tysiąc` po połabsku to by był *såtèsåt?

Raczej disątsåt. Jak najbardziej, tak właśnie powinien brzmieć.

Dalsze mnożniki tysiąca z kolei wyobrażam sobie już z zapożyczonym "tausendem" (który istnieje w łużyckich [jako towzynt], a z tego co wiem również w różnych djalektach serbochorwackich [gdzie słowiański tysiąc uległ zapomnieniu i zaczął być wypierany przez wszelkie obcości - tauzendy, miljary, hiljady, (j)ezery]...). Nie widzę powodu aby wprowadzać do połabskiego jakiś **tåisąc, skoro zapożyczenie niemieckie jest tu o wiele logiczniejsze.

Wyobrażam sobie też dalsze nadliczenie (jedenaścieset, dwanaścieset it.d.), ograniczone do podawania dat (tak jak w niemieckim). Tak chyba robią łużyckie, co nie?
СЛАВА РОССІИ! ГЕРОЯМЪ СЛАВА!
  •  

Towarzysz Mauzer

CytatRaczej disątsåt.
E, OK, moja matematyka dziś.

CytatDalsze mnożniki tysiąca z kolei wyobrażam sobie już z zapożyczonym "tausendem" (który istnieje w łużyckich [jako towzynt], a z tego co wiem również w różnych djalektach serbochorwackich [gdzie słowiański tysiąc uległ zapomnieniu i zaczął być wypierany przez wszelkie obcości - tauzendy, miljary, hiljady, (j)ezery]...). Nie widzę powodu aby wprowadzać do połabskiego jakiś **tåisąc, skoro zapożyczenie niemieckie jest tu o wiele logiczniejsze.
OK, sprawdziłem, niemiecka pożyczka jest w słoweńskim, gdzie mamy tavžent, tavžnt; Hrvatski jezični portal czegoś podobnego nie odnotowuje, przynajmniej na pierwszy rzut oka. W dialektach serbochorwackich była tendencja do zaniku tego liczebnika, ale z drugiej strony tradycja cerkiewna - nie bez wpływu i na chorwacki - ożywiała tisuću. Co do rekonstrukcji płb., nie wiem, czy wprowadzanie pożyczki, kiedy jej kształtu fonetycznego do końca stwierdzić nie lza (bo do tego potrzebna wiedza, na jakim etapie wkroczyła w system języka), to najlepszy pomysł.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

Dynozaur

Chyba lepsze to niż wprowadzenie slawizmu, który w języku na bank nie istniał i z założenia musiałby być wprowadzony do języka sztucznie (tak jak ten nieszczęsny łużycki literacki tysac). A pożyczka byłaby raczej dość świeża (z punktu widzenia stanu, który znamy), skoro i inny znany zapożyczony liczebnik - stig w swojej fonetyce jakąś specjalną archaicznością nie trąci (podobnie jak cały system większych liczb w połabskim, który od razu widać, że jest po liftingu...). Czy fonetyka tego słowa w niemieckim zmieniała się na tyle, że aż tak trudno ustalić, w jakiej mniej więcej formie mogliby zapożyczyć ją Wendowie?

Poza tem, wprowadzanie pożyczek nie zaświadczonych w materjale jest warunkiem tego, aby zrekonstruowany połabski brzmiał jakkolwiek autentycznie (przyjęcie, że wszystko co niezaświadczone musi być słowiańskie jest niedorzeczne z powodów, których chyba tłumaczyć nie muszę). A arbitralne problemy - jeżeli chcemy wypełniać dziury w zrekonstruowanym języku - i tak się ich nie ustrzeżemy.
СЛАВА РОССІИ! ГЕРОЯМЪ СЛАВА!
  •  

elslovako

Pamiętacie nasze kochane liczebniki duńskie? Właśnie się dowiedziałem, że istnieje drugi sposób podawania liczb od 30 do 99. Tak więc, 30 to treti, 40 to firti, 50 to femti, itd., co więcej, jednostki dodaje się tam tak samo jak w polskim, czyli 65 będzie po prostu sekstifem!

A gdzie ten wspaniały system jest używany?

Podczas slownego zapisu kwot pieniężnych.
  •  

Noqa

Bez większego związku, ale przypomniało mi się, że Chińczycy też mieli (mają?) dodatkowy system liczebników, używany do zapisu kwot pieniężnych, w którym nie da się prosto sfałszować kwoty.

Tu Wikipedia, w ogóle cały artykuł jest całkiem ciekawy, bo ilość wariantów cyfr jest naprawdę zadziwiająca.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
  •  

spitygniew

A wiesz, skąd się wzięły te pieniężne liczebniki? Archaizm, wpływ jakiegoś dialektu, pożyczka z dolnoniemieckiego od hanzeatyckich kupców?
P.S. To prawda.
  •  

Widsið

Równoległy system, również odziedziczony. Utrzymał się tez w Norwegii i Szwecji, gdzie ten dwudziestkowy jest obecnie archaiczny. Jednym i drugim historycznie liczono inne rzeczy.
  •  

Tolasz

Cytat
Wskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.
W polskich gwarach też występuje.
Uwolnić szamana Gabyszewa!!!
  •