Alien circle language

[lizard1982]

Po obejrzeniu filmu Arrival (2016) oraz książki Historia twojego życia na której został oparty ten film, porzuciłem tworzenie swojego sztucznego języka.

Jaki język byśmy nie stworzyli, ciągle jest oparty na suchych standardach. W każdym z nich nadal występują słowa, sylaby, litery. Dla mnie jest to prymitywne. Nawet delfiny komunikują się ze sobą w mniej prymitywny sposób niż w zlepianie ze sobą sylab.

Chciałbym odtworzyć ten język obcych. Język całkowicie inny od języków ludzkich, bo nie opiera się słowach zbudowanych z poszczególnych liter, co powoduje spowolnienie naszych procesów myślowych opartych na wewnętrznych monologach opartych o słowa.

A co jakby zacząć myśleć w języku nie-sekwencyjnym, nie opartym na słowach, ale na coś w rodzaju logogramach? W języku w którym pojedynczy logogram to całe pełne słowo? Gdzie gramatyka jest zbędna, bądź ew. jej zasady są luźne? Nasz proces myślowy powiniem mocno przyspieszyć, ponieważ zaczniemy myśleć koncepcyjnie i graficznie zamiast słowami. W języku takim można byłoby nawet kilka razy szybciej czytać niż mówić, bo jeden logogram to pełne zdanie.

Ci obcy posługiwali się dwoma językami. Jeden używany tylko w mowie (Heptapod A), a drugi tylko w piśmie (Heptapod B).

Kto z was chciałby pomóc odtworzyć ten język?

Chciałbym przeprowadzić eksperyment czy rzeczywiście nasz proces myślowy przyspieszy, tak jak w książce.

Od kilku dni próbuję analizować ten język i mam wrażenie, że zaczynam inaczej myśleć. Wydaje mi si, że moje myśli jakby przestają już być ubierane w słowa, a coraz częściej moje myśli objawiają się gotowym rysunkiem wyrażającym bardziej skomplikowaną myśl.

Nasze alfabetowo-sylabiczne języki nie tylko spowalniają naszą komunikację, ale też spowalniają nasze procesy myślowe.

Ktoś z was napisze, że już jest taki podobny język na świecie - chiński. Ale wcale nie, bo w języku chińskim jeden znak przedstawia jedną ideę. A mi chodzi o coś jakby takiego, że kilka jakby znaków nakłada się na siebie i taki gotowy pojedynczy znak to całe pełne zdanie.

To język który w teorii pozwoliłby nam się wzbić na wyższy poziom świadomości.





Fragment z książki o doświadczeniach w myśleniu w tym języku:

[Todsmer]

Fragment z książki o doświadczeniach w myśleniu w tym języku:

Jesteś pewny że to książka o doświadczeniach w myśleniu w tym języku a nie po prostu opis fabularny z powieści?

[lizard1982]

Zaskoczyłeś mnie tym pytaniem, bo to... nie ma znaczenia. Myślałem, że znacie tu wszyscy hipotezę Sapira-Whorfa ... A tym bardziej powinno się zacząć inaczej postrzegać rzeczywistość, gdy zacznie się myśleć w nie-sekwencyjny sposób.

[Todsmer]

Myślałem, że znacie tu wszyscy hipotezę Sapira-Whorfa

Znamy. Zdaje sie też, że w większości uważamy że nie jest ona prawdziwa

[lizard1982]

Odważne "naukowe" stwierdzenie.

"Nigdy tego nie udowodniłem, ale jest _nieprawdziwa_.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

Uczyłeś się języka Indian np. języka piraha, albo toki pona? Ale tak na poważnie uczyłeś się, a nie że coś tam liznąłeś?

W języku piraha nie ma kolorów (jedynie słownictwo opisowe "jak brudna krew") ani liczebników (jest tylko 'dużo' albo 'mało'). Widziałem nagrania, w którym Indianom Piraha pokazano więcej niż 3 przedmioty (bo tylko do 3 potrafią liczyć) i nie potrafili tego powtórzyć.

Z kolei połowa mieszkańców Azji (w tym Indianie Piraha) nie rozumie koncepcji liczby mnogiej.

A to tylko języki sekwencyjne. Co dopiero by było myśląc w języku niesekwencyjnym.

Czy wasze przekonania bazują na tym, że uczyliście się wyłącznie języków które są mniej lub bardziej podobne do siebie (indoeuropejskie; genetycznie podobne) wywodzące się ze wspólnej kultury?

Chyba nie mam co szukać na tym forum...

[Siemoród]

Z pirahã największy problem jest taki, że prawie wszystko, co o nim wiemy, pochodzi z prac jednego badacza (Everetta), bardzo zresztą lansującego jego wyjątkowość i to jego dzieła są cytowane, gdy mowa o różnych dziwactwach. Myślę, że to wystarczający powód, żeby nabrać ostrożności do różnych rewelacji na temat tego języka.

Z samą hipotezą Sapira-Whorfa największy problem jest taki, że może nikt jej nie obalił, ale i nikt nie potwierdził – w oryginalnym sformułowaniu jest nieweryfikowalna, tak samo jak nieweryfikowalne jest to, którą z dwojga osób bardziej boli uderzenie w piszczel albo kto jak widzi kolor czerwony.

Są niby argumenty typu nazewnictwa kolorów czy znany z pirahã przykład nierozróżniania liczb powyżej dwójki czy trójki, ale to jest już kwestja nie samego języka, a występujących w nim terminów – tak samo przecież w języku pirahã nie da się porozmawiać o fizyce kwantowej albo teologji, bo po prostu nie ma terminów z tych dziedzin (toteż problem jest w wiedzy użytkowników i elaboracji języka, a nie w samym języku).

Swoją drogą znamienne jest to, że, gdy tylko poruszany jest temat tej nieszczęsnej hipotezy, to większość argumentów tyczy się tego jednego języka, jak gdyby był on wyróżniony spośród kilku tysięcy innych opisanych (żywych i martwych) języków naturalnych. Mózgi przedstawicieli plemienia Pirahã chyba nie są zbudowane inaczej, więc zasada kopernikańska (w tym szerokim, filozoficznym znaczeniu) podpowiada mi, że ich język też nie powinien być wyróżniony.

Nie wiem, jakie masz wrażenia związane z nauką języków indjańskich, ale ja sam, choć spoza rodziny indoeuropejskiej uczyłem się dawniej węgierskiego, a obecnie tureckiego i arabskiego, to, mimo różnych dziwactw gramatyki, nie spotkałem niczego, co by mnie mogło skłaniać do poparcia hipotezy Sapira-Whorfa.

Inną natomiast sprawą poruszaną przez ciebie jest ciekawa myśl, że języki naturalne (ludzkie) najpewniej w jakiś sposób odzwierciedlają ludzkie myślenie i ludzkie zdolności poznawcze, więc język delfinów (o ile jest językiem) bądź też hipotetyczny język istot pozaziemskich mógłby się od nich znacząco różnić i może nawet być niemożliwym do opisu stosowaną dziś w językoznawstwie typologją. Kto wie – być może właśnie odmienna typologja języka delfinów, np. niesekwencyjność, jest przyczyną nierozszyfrowania po dziś dzień delfiniej mowy.

[lizard1982]

Podczas gdy my, ludzie, komunikujemy się sekwencyjnie, liniowo, jedno słowo na raz, poruszając się od początku do końca, Heptapody w tej opowieści komunikują się używając okręgu, wyrażając swoje myśli wszystkie naraz, w formie bez początku ani końca. Oznacza to, że Heptapody różnią się od ludzi również w ich stosunku do czasu. Nasze liniowe sekwencyjne języki odzwierciedlają sposób, w jaki postrzegamy czas. Przeżywamy każdą chwilę, jedną po drugiej, przeszłość znamy, teraźniejszość poznajemy, a przyszłości jeszcze nie znamy - to jednokierunkowe doświadczenie znane jako strzałka czasu. Ale kompletna całość kręgu Heptapoda wskazuje, że dla nich przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są równe.

W wielu azjatyckich językach rownież czasy są zatarte. Np. chiński czy japoński. Ale to nadal nie to.

Z pirahã największy problem jest taki, że prawie wszystko, co o nim wiemy, pochodzi z prac jednego badacza (Everetta)

Bo tylko on bada(ł) ten język. Poza tym, widziałem nagrania jak sami Indianie Piraha nie potrafili ułożyć tyle samo przedmiotów ile widzą. A więc mamy niezależny od Everetta pewien dowód na inny sposób postrzegania rzeczywistości.

Z samą hipotezą Sapira-Whorfa największy problem jest taki, że może nikt jej nie obalił, ale i nikt nie potwierdził – w oryginalnym sformułowaniu jest nieweryfikowalna, tak samo jak nieweryfikowalne jest to, którą z dwojga osób bardziej boli uderzenie w piszczel albo kto jak widzi kolor czerwony.

Osobiście znam osobę, programistę, która uważa, że gdy rozmawia po angielsku to zachowuje się trochę inaczej, myśli bardziej technicznie oraz ma wtedy więcej pomysłów. Wynika to pewnie z alanityczności języka. Wielu poliglotów, w tym Luca Lampariello, również powiedział w jednym ze swoich filmów, że w każdym języku ma trochę inną osobowość.

Są niby argumenty typu nazewnictwa kolorów czy znany z pirahã przykład nierozróżniania liczb powyżej dwójki czy trójki, ale to jest już kwestja nie samego języka, a występujących w nim terminów

Nie prawda, co udowania film na YT jak ci Indianie Piraha próbowali ułożyć tyle samo przedmiotów ile widzą. A więc brak pewnych terminów w języku wpływa na postrzeganie rzeczywistości.

tak samo przecież w języku pirahã nie da się porozmawiać o fizyce kwantowej albo teologji, bo po prostu nie ma terminów z tych dziedzin

I bardzo dobrze, bo ich język odzwierciedla ich postrzeganie rzeczywistości i oni po prostu nie potrzebują ani potrafić liczyć ani rozmawiać o mechanice kwantowej. Wszystko co im obce nazywają xapagáiso – ,,zakrzywiony".

toteż problem jest w wiedzy użytkowników i elaboracji języka, a nie w samym języku

Ja nigdzie nie widzę żadnego problemu w ich języku. Wszystko jest względne [patrz, druga część wiadomości]

Swoją drogą znamienne jest to, że, gdy tylko poruszany jest temat tej nieszczęsnej hipotezy, to większość argumentów tyczy się tego jednego języka, jak gdyby był on wyróżniony spośród kilku tysięcy innych opisanych (żywych i martwych) języków naturalnych.

Bo tylko języki Indian przedstawiają inne postrzeganie rzeczywistości. A całą już reszta języków to w 98% języki z tej samej rodziny - indoeuropejskie. Czyli to już, bardziej lub mniej, wspólna kultura. Nawet do tego grona nie kwalifikuje się sanskryt, gdyż niewiele się różni od współczesnych języków słowiańskich - jeden przypadek więcej, liczba podwójna (którą również posiadaliśmy) i tylko inny alfabet, dźwięki podobne - ś, ć, dź, itp. To wciąż ta samaindoeuropejska kultura.

Nie wiem, jakie masz wrażenia związane z nauką języków indjańskich, ale ja sam, choć spoza rodziny indoeuropejskiej uczyłem się dawniej węgierskiego, a obecnie tureckiego i arabskiego, to, mimo różnych dziwactw gramatyki, nie spotkałem niczego, co by mnie mogło skłaniać do poparcia hipotezy Sapira-Whorfa.

Bo nauka czy liźnięcie języka i gramatycznych "dziwactw" to za mało. Musiałbyś na tyle używać dany język, żeby zacząć w nim myśleć. Wtedy dopiero możesz zauważyć odmienne zachowania związane z używaniem innego języka.

Tak, o języku delfinów niewiele wiadomo. Z tego tylko co wiem, to delfiny nadają sobie imiona i potem na nie reagują. Oraz, że delfiny prowadzą rozmowy na dwóch częstotliwościach naraz i uważa się, że delfiny potrafią rozmawiać o dwóch rzeczach naraz. Parę dialogów naraz. Ludzie potrafią rozmawiać tylko jednokierunkowo.


A teraz taka małą anegdotka:

Rozważmy zdanie ,,Królik jest gotowy do jedzenia". Jeśli zinterpretować słowo ,,królik" jako  przedmiot  zdania,  będzie  ono  znaczyło,  że  niedługo  kolacja.  Jeśli  natomiast zinterpretować  je  jako  podmiot,  to  zdanie  będzie  czymś,  co  mogłaby  powiedzieć  mała dziewczynka mamie, by ją skłonić do otworzenia torby z karmą dla królików. To dwa bardzo różne sensy, które zapewne nie mogą ze sobą współistnieć w tym samym domu. Mimo to obie interpretacje są prawidłowe i o znaczeniu zdania może rozstrzygnąć jedynie kontekst.

A teraz rozważmy zjawisko polegające na tym, że światło dociera do wody pod jednym kątem,  a  wędruje  przez  nią  pod  innym.  Jeśli  wytłumaczyć  je  w  ten  sposób,  że  inny współczynnik załamania powoduje zmianę kierunku światła, otrzymuje się ludzki pogląd na świat.  Jeśli  natomiast  powie  się,  że  światło  minimalizuje  czas  potrzebny,  by  dotrzeć  do miejsca  przeznaczenia,  patrzy  się  na  świat  w zupełnie inny sposób.  To  dwie  bardzo  różne interpretacje.

Fizyczny wszechświat jest językiem o w pełni dwuznacznej gramatyce. Każde fizyczne zjawisko  jest  zdaniem,  które  można  zanalizować  na  dwa  całkowicie  odmienne  sposoby, przyczynowy  i  teleologiczny.  Obydwa  są  słuszne  i  żadnego  z  nich  nie  można  obalić,  bez względu na wielość zgromadzonych dowodów.

[Siemoród]

Podczas gdy my, ludzie, komunikujemy się sekwencyjnie, liniowo, jedno słowo na raz, poruszając się od początku do końca, Heptapody w tej opowieści komunikują się używając okręgu, wyrażając swoje myśli wszystkie naraz, w formie bez początku ani końca. Oznacza to, że Heptapody różnią się od ludzi również w ich stosunku do czasu. Nasze liniowe sekwencyjne języki odzwierciedlają sposób, w jaki postrzegamy czas. Przeżywamy każdą chwilę, jedną po drugiej, przeszłość znamy, teraźniejszość poznajemy, a przyszłości jeszcze nie znamy - to jednokierunkowe doświadczenie znane jako strzałka czasu. Ale kompletna całość kręgu Heptapoda wskazuje, że dla nich przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są równe.

To zupełnie inna myśl i nie wiem, po co do tego mieszasz hipotezę Sapira-Whorfa, skoro ona stwierdza, że to język wpływa na postrzeganie rzeczywistości. Wpływ otaczającej rzeczywistości na język jest akurat dobrze w językoznawstwie znany i opisany.

Bo tylko on bada(ł) ten język.

Nie tylko on, bo język był opisany w literaturze już wcześniej, zresztą gdyby faktycznie był taki wyjątkowy, to chyba by się doczekał uwagi szerszej grupy językoznawców.

Nie prawda, co udowania film na YT jak ci Indianie Piraha próbowali ułożyć tyle samo przedmiotów ile widzą. A więc brak pewnych terminów w języku wpływa na postrzeganie rzeczywistości.

Oczywiście, że brak terminów wpływa na opis rzeczywistości i dokładnie tyle pokazuje ten film. Gdybyś tym samym osobom pokazał kilka garści różnych jagód – czarnej porzeczki, aronji, borówki, to pewnie też nazwaliby wszystko tym samym słowem, choć może byliby w stanie je rozróżnić. Podobnie pewnie i Polacy mieliby problem z odróżnieniem i nazwaniem nieznanych egzotycznych owoców, ale nie świadczy to o ich zdolności postrzegania rzeczywistości, a jedynie opisu.

Opis rzeczywistości (czyli to, co robi język) jest czym innym niż samo postrzeganie rzeczywistości. Do tego drugiego język nie jest potrzebny – w końcu osoby głuchonieme, nieznające żadnego języka migowego, w jakiś sposób postrzegają rzeczywistość i myślą, są zdolne do zapamiętywania, to samo można powiedzieć o dzieciach, które jeszcze nie rozwinęły mowy.

Osobiście znam osobę, programistę, która uważa, że gdy rozmawia po angielsku to zachowuje się trochę inaczej, myśli bardziej technicznie oraz ma wtedy więcej pomysłów. Wynika to pewnie z alanityczności języka. Wielu poliglotów, w tym Luca Lampariello, również powiedział w jednym ze swoich filmów, że w każdym języku ma trochę inną osobowość.

Sam znam dwa języki obce na poziomie biegłym (C2) i też mogę powiedzieć, że w każdym z nich zachowuję się inaczej, ale powiedziałbym, że to wynika z tego, że w każdym języku znam inne zwroty, żarty, powiedzenia, przysłowia, skojarzenia i nieoderwalną od niego kulturę (z której on czerpie, nie odwrotnie), więc po prostu nie da się tak samo zachowywać w różnych językach – wie o tym każdy tłumacz języka obcego, który, tłumacząc dzieła kultury, musi się często natrudzić, żeby przełożyć wypowiedzi na inny język, żeby przy tym brzmiały naturalnie i często musi te wypowiedzi zmieniać (bo np. w języku X nie ma odpowiednika przysłowia czy gry słownej z języka Y). Z tego powodu np. tłumaczenia amerykańskich filmów na polski brzmią często bardzo drętwo, bo po prostu nie da się dokładnie oddać każdej wypowiedzi wraz ze wszystkimi skojarzeniami, stylistyką, nazwami typowych dla kultury amerykańskiej zjawisk.

Całkiem możliwe, że programiście jest łatwiej myśleć po angielsku, bo większość terminów to anglicyzmy, zresztą chyba większość tekstów w tej tematyce pisze się po angielsku. Mnie najłatwiej jest o serbskiej historji rozmawiać po serbsku, a np. o gramatyce tureckiego czy perskiego po rosyjsku, bo w tych językach czytałem książki o tej tematyce, a nie dlatego, że w samych językach jest coś, co sprawia, że łatwiej się na dany temat w nich myśli.

Jeśli natomiast ktoś twierdzi, że w różnych językach ma różne osobowości, to już jest to oddzielna jednostka kliniczna

I bardzo dobrze, bo ich język odzwierciedla ich postrzeganie rzeczywistości i oni po prostu nie potrzebują ani potrafić liczyć ani rozmawiać o mechanice kwantowej. Wszystko co im obce nazywają xapagáiso – ,,zakrzywiony".

Czyli to kultura i typowe dla tego plemienia postrzeganie rzeczywistości ukształtowało ich język, a nie odwrotnie – do takiego wniosku prowadzi większość rozważań nt. hipotezy Sapira-Whorfa.

Bo nauka czy liźnięcie języka i gramatycznych "dziwactw" to za mało. Musiałbyś na tyle używać dany język, żeby zacząć w nim myśleć. Wtedy dopiero możesz zauważyć odmienne zachowania związane z używaniem innego języka.

Na jakim poziomie sam znasz jakikolwiek nieindoeuropejski język, że moją naukę języków nazywasz arogancko liźnięciem?

[lizard1982]

że moją naukę języków nazywasz arogancko liźnięciem?

Przeczytałem całe Języki które znasz i założyłem (mylnie), że większość tu zna albo francuski albo niemiecki albo rosyjski. A co dopiero jakieś języki z poza rodziny indoeuropejskiej. Ok, mój błąd. Poza tym, to bez różnicy czy indoeuropejskie czy nie, bo one i tak są do siebie podobne (bardziej lub mniej) - chyba z wyjątkiem gramatyki języka japońskiego, potem może arabskiego jeszcze.

Tak czy inaczej, ja i tak spróbuję odtworzyć ten język z tamtego filmu i go opanuję. Wtedy będę wiedział, czy posługiwanie się językiem z zapisem opartym na kręgach wpłynie na mój proces myślowy. Jestem ciekawy czy mój wewnętrzny dialog oparty na słowach zamieni się w dialog oparty na pojedynczych logogramach - gdzie jeden taki logogram to pełna myśl, pełna idea, pełne zdanie. Mając w umyśle nie słowa, ale logogramy, w teorii, powinien przyspieszyć proces myślowy. A to czy zmieni mi się postrzeganie rzeczywistości w jakimś zakresie, to już inna historia. W tych kręgach nie ma sztywnego szyku, można czytać od lewej w prawo, albo na odwrót, albo od środka (język nie-sekwencyjny)... więc może... ale nie chcę zakładać z góry, że ta hipoteza nie jest słuszna (takie podejście jest dla mnie mało naukowe).