Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Ghoster w Kwiecień 06, 2014, 17:11:34

Tytuł: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 06, 2014, 17:11:34
[...........]
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Kwiecień 06, 2014, 19:32:16
Bardzo fajnie, że poruszyłeś ten temat. Sam się jakiś czas temu zastanawiałem nad założeniem takiego wątku. Jeśli chodzi o moje upodobania, to:

* Mam ochotę wciskać do każdego konlangu jak najwięcej spółgłosek z następującego zestawu: [ɫ], [ʋ], [β], [ð], [ɣ], [ʀ], [ɾ], [ŋ], [c]/[ɟ]. Co do samogłosek, to z jakiegoś powodu nie przepadam za [ɛ], o wiele ładniejsze i naturalniejsze wydaje mi się [ɜ]. Zresztą mam wrażenie, że często tak właśnie wymawiam polskie /e/. Poza tym strasznie lubię samogłoski nosowe, a już szczególnie nosowe dyftongi typu [ãw̃], [ẽj̃].

* Zdecydowanie bardziej podoba mi się polska, niepalatalizowana wymowa zadziąsłowych szczelinówek i afrykat od tej angielskiej, palatalizowanej. Uwielbiam twarde [ʃ], [ʒ].

* Szczególnie ładne wydają mi się języki z silnym akcentem przyciskowym wpływającym na barwę samogłosek i/lub spółgłosek. Zwracam też uwagę na "harmonijność". To coś trudnego do opisania i trochę nieuchwytnego. Po prostu niektóre języki brzmią mi dość topornie (np. czeski, włoski, rumuński albo gruziński), a w niektórych mam wrażenie, że wyrazy się idealnie do siebie kleją, tworząc doskonałą, melodyjną całość.

* Ogólnie zazwyczaj o wiele bardziej podobają mi się niskorejestrowe, regionalne warianty języków, niż ich wersje literackie. Tak mam szczególnie z angielskim. O ile standard, zarówno brytyjski jak i amerykański, to dla mnie meh, o tyle np. cockney, taki szkocki angielski (https://www.youtube.com/watch?v=q0RXiIsC_7s), slang afroamerykański czy wsiowy angielski z południa USA kocham.

* Jakoś nie szaleję za tonalnością, chociaż mandaryński całkiem mi się podoba. Nie przepadam za iloczasem, zdecydowanie nie czyni on dla mnie języków ładniejszymi, choć zazwyczaj mi też nie przeszkadza. W czeskim mnie on trochę drażni.

* Moim faworytem, jeśli idzie o brzmienie jest w tej chwili portugalski. Uwielbiam też ukraiński, rosyjski, białoruski, francuski, neapolitański i hiszpański. Ale tak naprawdę, to każdy natlang ma dla mnie swój urok.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 06, 2014, 20:12:27
Huh, nad jakimiś jednoznacznymi kryterjami "co mi się w języku podoba, a co nie" się nie zastanawiałem.

Wiem tylko jedno - nie znoszę fonemicznego zwarcia krtaniowego. Zło, zło i jeszcze raz ZŁO!
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Kwiecień 06, 2014, 20:17:53
Ja moje wyobrażenia na temat idealnego brzmienia starałem się zawrzeć w wigierskim, w sumie to jest główny powód, dla którego ten język w ogóle powstał. Rzeczy, które mi się podobają, to przede wszystkim:

* akcent swobodny i toniczny
* dynamika, w której akcentowana sylaba jest wymawiana dłużej, niż nieakcentowane
* bogactwo dyftongów i sonantów
* duża ilość spółgłosek koronalnych
* palatalizacje
* ulubione fonemy: /ʋ/, /r/, /l/, /ɣ/, dyftong /yi̯/

Nie lubię natomiast:
* spółgłosek welarnych (szczególnie nagromadzenia /k/) i dwuwargowych
* zbitek dwóch spółgłosek zwartych oraz zwartych geminowanych (największy minus fińskiego, to właśnie za dużo zwartych)
* nieakcentowanych długich samogłosek
* zbyt wielu sylab otwartych (jak w japońskim albo prasłowiańskim)
* samogłosek nosowych
* redukcja samogłosek często mi się nie podoba, np. litewski albo rosyjski chyba ładniej brzmiałyby bez niej
* zwarte dźwięczne są dla mnie zawsze kandydatami do spirantyzacji
* fonemy, których unikam: /f/, /b/, /ɒ/, /o/, /ɟ/ i inne

Większość języków podoba mi się z brzmienia, jak mówią rodzimi użytkownicy, to to zawsze ma swój urok. Nawet te, które zawierają cechy, które mi się nie podobają. Np. węgierski ze słowami w stylu füzetek albo gyöngy jest tak brzydki, że aż pociągający.

Wiem tylko jedno - nie znoszę fonemicznego zwarcia krtaniowego. Zło, zło i jeszcze raz ZŁO!
Słusznie prawisz.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Kwiecień 06, 2014, 20:49:29
[...] węgierski ze słowami w stylu füzetek albo gyöngy jest tak brzydki, że aż pociągający.
Tak, gyönyörű <3

Ja ostatnio jaram się arabskim. Nie jestem chyba w stanie powiedzieć, co mnie w nim kręci. Sam akcent już mnie nrawi. Podobnie jak Ghoster, lubię /r/ i /l/, w arabskim występuje bardzo często. Podoba mi się też, że litery słoneczne są podwajane przy rodzaju określonym, dzięki czemu brzmi to epicko (por. asz-szams). Podoba mi się to, że są tylko 3 samogłoski /a/, /u/ oraz /i/. Osobiście nie lubię spółgłosek zwartych wargowych za bardzo, a w arabskim mi w ogóle nie przeszkadzają; wręcz odwrotnie. To tak głównie, mógłbym długo wymieniać.

Uczę się też szwedzkiego, nrawi mnie w nim akcent grawisowy. Tak w gruncie rzeczy, to tylko to. Reszta w miarę normalna, jak przystało na języki germańskie. Nienawidzę tylko /ç/ dla <k>, np. kyrka. Co to kurwa jest za dźwięk?

Lubię włoski, ale to ze względu na jego melodyjność. Nie lubię francuskiego, ze względu na jego wszędobylskie /ʀ/. Grr..

Ale w sumie mógłbym siebie podsumować jak Ghoster:
Cytat: Ghoster
Mówiąc bardzo krótko: to, czy język mi się naprawdę podoba fonetycznie bierze się głównie z jego akcentuacji, sposobu tonowania sylab oraz iloczasu (zarówno samogłosek jak i spółgłosek), nie tak bardzo z samego zestawu zgłosek.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 06, 2014, 22:07:49
Co do języków to podobają mi się słowiańskie (główni polski, czeski, słoweński, bułgarski), północnogermańskie (islandzki i owiecki najbardziej), węgierski, fiński, estoński, turecki, albański, ciekawią i pociągają mnie też celtyckie, niektóre odmiany angielskiego i hebrajski, trochę rumuński

W słowiańskich narwi mnie gramatyka i odmienność ichniejsza, magiczność. Północnogermańskie to lubię przetóż i są dla mnie momentami jak niezrozumiałe słowiańskie :X. Ugrofińskie, jak nie kochać estońskiego, fińskiego i węgierskiego, no jak? Turecki - za aglutywność i dziwne brzmienie. Albański - że go nie ma XD Celtyckie - podobnie jak albański, wkurwia mnie wszechobcecne w nich angielskie /r/, ale ciekawią gramatyką, historią, wymową. Hebrajski właśnie za gardłowe /r/, które z kolei średnio pasuje francuskiemu, Rumuński - za odmienność.

Z fonetyki lubię najbardziej:

Nienawidzę
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 06, 2014, 22:41:58
Pluur, czy słowo fonetyczna w nazwie tematu nic ci nie zasugerowało?
Nie musisz odpowiadać.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 07, 2014, 10:51:50
[...........]
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 07, 2014, 11:26:18
Cytuj
szczególnie zwracając uwagę na turecki; ten język uważam za jeden z najobrzydliwszych natlangów jakie kiedykolwiek powstały
Ale czemu, przecież jest dużo /l/ i /r/? :(
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Kwiecień 07, 2014, 11:42:40
Co rozumiesz przez "samogłoski nosowe"? Mi samogłoski nosowe takie jak w nawachskim nie przeszkadzają, ale takie jak we francuskim są wręcz ohydne.
Hm, a to jakaś różnica?

Cytuj
Zatem wymijamy się w poglądach o sto osiemdziesiąt stopni.
No spoko. Ogólnie jeśli ktoś uważa, że francuski brzmi ohydnie, to już się raczej nie dogadamy :P

Cytuj
Gorszy angielski niż czarny angielski nie istnieje.
A np. jamajski angielski też uważasz za brzydki?
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 07, 2014, 12:32:26
Cytuj
Hm, a to jakaś różnica?
Tak. Samogłoski nosowe we francuskim są francuskie, a w navajo nie.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Kwiecień 07, 2014, 16:49:29
Może zacznę od kilku cech, które mnie w językach przyciągają lub odpychają. No, może zacznę  od pozytywów:

*samogłoski nosowe (francuski <3)
*[ʃ], [ʒ] oraz afrykaty
*umiarkowane dyftongi (łacina, francuski)
*duża ilość samogłosek (francuski)
*akcent toniczny
*lekki lub całkowity iloczas na samogłosce akcentowanej
Ulubione dźwięki: [y], [ø], [ɯ], [ʌ], [ɮ], [ʀ~ʁ], [r], [ʃ], [ʒ], [ð],

A teraz negatywy:
*nadmiar [s] (łacina! Gdyby nie to to byłby naprawdę ładny język)
*fonemiczne /e/ i /o/ przy braku fonemicznego /ɛ/ i /ɔ/
*samogłoski długie w pozycji nieakcentowanej
*tony (fuj!)
*przesadzone dyftongi (polinezyjskie)
*za dużo samogłosek (jw.)
*nadmiar dźwięków głębszych od gardła (arabski!)
*fonemiczne zwarcie krtaniowe - najprawdopodobniej największe ZUO wyrządzone ludzkim aparatom mowy
*retrofleksyjne
Znienawidzone dźwięki: krtaniowo-nagłośnione, [ɣ], [ʎ], retrofleksyjne

A teraz trzy najlepsze języki!:
francuski - no po prostu mon amour i tyle. Posiada niemalże wszystkie cech\y, jakie oczekuję od języka idealnego w brzmieniu.
węgierski - młoda fascynacja. Dużo [ʃ] i [ʒ], przednie zaokrąglone oraz ta dziwna przepiękna melodyjność tegóż języka wynikająca chyba z akcentu, ale jak już mówiłem jest to młoda miłość, więc jeszcze wiele na temat węgierskiego nie wiem.
szwedzki - ten akcent toniczny, przednie zaokrąglone... piękny, melodyjny, po prostu.

I jeszcze rzucę najgorszymi: niderlandzki (nie mogę znieść tego języka), niemiecki, koreański.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Kwiecień 07, 2014, 17:26:50
Spółgłoski
+ Lubię jak jest dużo [k]~[kʰ] (choć generalnie wolę języki bez przydechów, to lubię gdy g = [k], k = [kʰ])
+ Wygłosowe [ŋ] jest fajne :V
+ [ɾ] między samogłoskami <3 (zwłaszcza zamiast d/t :) )
+ [β] <3
+ t, d, n, s, z koniecznie zębowe <3
+ bardzo lubię, gdy w języku jest [t͡ʃ] a nie ma [ʃ]
+ lubię: [c], [ɟ], [ç] (ostatnie, o ile jest alofonem [h] lub [x] przed miękką, inaczej to nie bardzo)
+ lubię [ɣ]~[h]~[ɦ] zamiast [ɡ]
+ uwielbiam ř
+ lubię zgłoskotwórcze [m̩], [n̩], [ŋ̩] i [ɹ̩] oraz [l̪̩] (np. irlandzka wymowa simple)
+ raczej lubię [θ] i [ð], ale nie są mi do szczęścia potrzebne, chociaż dialekty angielskiego bez nich są fuj.

- [q], [ɢ], [ħ], [ʜ], [ʕ], [ʢ], [ʡ] = fuj
- [ɬ] [ɮ] – generalnie nie przepadam
- [ʁ] – raczej mi się nie podoba, chociaż np. w duńskim jest ok.
- [rː] jest niefajne, zgłoskotwórcze [r̩] też nie bardzo
- stød jest fuuuuuj

Samogłoski:
Idealny język musi zawierać jak najwięcej z zestawu: [i] - [y] – [u]; [eː]–[oː], [ɛ] - [œ] – [ɐ] – [ɔ] oraz [a] lub [ɑ(ː)], przy czym [ɑ] możliwie bardzo z tyłu, ale bez przesady.
Bardzo lubię też [ɞ], zwłaszcza jako wariant wymowy angielskiego /ʌ/. Nie przepadam za: [ʏ], [ɯ], [ɨ], [ʉ] oraz [ɤ]
Nienawidzę prawdziwych nosówek (vide francuski), ale takie pseudo jak w portugalskim i polskim są ok
Kocham dyftong [œy̆]
Lubię akcent na 3 sylabę od końca. Lubię, gdy akcent w języku jest stały, padający zawszę na określoną sylabę.
Nie przepadam za tonami, ale w małym natężeniu (do 3-4) są jeszcze znośne i nadają językowi fajnego rytmu.
Lubię tyż 4 dyftongi centrujące [oə], [eə] oraz [iə], [uə].

EDIT: Lubię też, gdy l i r tworzą jeden fonem :D Np. tak jak w koreańskim :)
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 07, 2014, 17:41:35
[...........]
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Kwiecień 07, 2014, 18:43:36
Cytuj
szczególnie zwracając uwagę na turecki; ten język uważam za jeden z najobrzydliwszych natlangów jakie kiedykolwiek powstały
Ale czemu, przecież jest dużo /l/ i /r/? :(
Ja na przykład nie lubię w tureckim nadmiaru /ɯ/. Takie jest życie.
Cytat: Koekiemonster
[q], [ɢ], [ħ], [ʜ], [ʕ], [ʢ], [ʡ] = fuj
Totalne przeciwieństwo hir. Kocham języczkowe i wszystko co dalej ;p
No spoko. Ogólnie jeśli ktoś uważa, że francuski brzmi ohydnie, to już się raczej nie dogadamy :P
Ciekawe, że ludzie dzielą się na tych co kochają ten język i nienawidzą.

To z jeszcze fonetycznych zboczeń dodam coś od siebie: /ħ ɬ χ ɣ ɾ ɴ q ɢ/.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Kwiecień 07, 2014, 20:20:48
Nawachskie samogłoski nosowe są nosowe na tyle, na ile nosowe są samogłoski nosowe w polskim. Francuskie samogłoski nosowe są nosowe na tyle, na ile nosowe są glajdy spółgłoskowe samogłosek nosowych w polskim.

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, o czym mówisz.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 07, 2014, 20:25:46
[...........]
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Kwiecień 07, 2014, 21:54:35
Toivo - Podoba ci się może mongolski?
Niedużo słyszałem i nie mam specjalnie zdania. A dlaczego miałby mi się podobać?
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 07, 2014, 21:56:38
Cytuj
Pluur, czy słowo fonetyczna w nazwie tematu nic ci nie zasugerowało?
Nie musisz odpowiadać.

A jednak chcę; raz że nic nowego do tematu nie wniosłeś, dwa że może naucz się czytać?

Cytuj
Chciałbym przypomnieć delegalizację tego zwrotu na naszym forum.

A to szorki, dawno nie byłem tu i nie czytałem jakiś offtopów czy co, także na świeżo nie jestem :D

Cytuj
Co przez co rozumiesz?

Wahania wysokości i głębokości samogłosek, np.: różnice w wymowie [æ] czy [ʌ] wiem trochę nad wyrost ale jednak :PP

Cytuj
Takie ohydne, że specjalnie użyłeś tam niemieckiego dwuznaku "ch"? xd

Serio to przez h O_O wowowow XD
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Kwiecień 07, 2014, 22:23:50
*Samogłoski* nosowe w polskim są nosowe tylko trochę, w przeciwieństwie do nosowego glajdu (którym jest [ɰ̃]), ten jest o wiele bardziej nosowy. Innymi słowy: samogłoski nosowe w nawachskim są nosowe o wiele mniej niż we francuskim.

W polskim [ɰ̃] słyszę tylko przed /x/. Z nosowych glajdów jeszcze [w̃] (w wygłosowym ą) i [ʋ̃] (przed /f/, /v/). Wszystkie trzy wg mnie nasalizują samogłoskę. A przed sybilantami słyszę zwykłe, synchronicznie wymówione samogłoski nosowe, choć mam wrażenie, że przed /s, z, š, ž/ pojawia się coś w stylu [ɹ̃], a przed /ś, ź/ czasem [j̃]. A tak, to w polszczyźnie mamy wg mnie do czynienia ze zwykłymi połączeniami samogłoska + spółgłoska nosowa. Więc dalej nie kumam, o czym mówisz. Jak tak sobie posłuchałem teraz nagrań nawaho, to dla mnie są równie nosowe samogłoski, co te z francuskiego czy portugalskiego. Ale może ja czegoś nie wyłapuję, co ty wyłapujesz. Choć akurat kwestii polskich nosówek poświęciłem trochę uwagi.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 12, 2014, 06:55:43
to dla mnie są równie nosowe samogłoski, co te z francuskiego czy portugalskiego
Kłopot w tym, że portugalskie nosówy są bardziej jak polskie, niż jak francuskie.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 19, 2014, 00:14:33
[...........]
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Kwiecień 19, 2014, 09:42:10
Kłopot w tym, że portugalskie nosówy są bardziej jak polskie, niż jak francuskie.

Hm, to może zależy od dialektu. Brazylijski portugalski, który słyszałem w filmach i muzyce (https://www.youtube.com/watch?v=IQuhG03_0HQ), wg mnie nie rozkłada nosowości tak jak polski. Podobieństwo z polskim widzę tylko takie, że polski ma w wygłosie dyftong [ɔ̃w̃], co się może kojarzyć z portugalskim "ão".

Naprawdę nie słyszysz różnicy między nosowością w nawachskim (https://www.youtube.com/watch?v=IkQL3syl0Pc) oraz francuskim?

W tym nagraniu jakoś nie wyłapuję nosowości samogłosek, ale też nie wiem, gdzie jej szukać, bo nie jest zaznaczana w zapisie. Natomiast (https://www.youtube.com/watch?v=SwhQUJW2aY0).
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 21, 2014, 08:46:21
[...........]
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Czerwiec 14, 2016, 10:05:11
Może trochę nie na temat, to chyba zalicza się bardziej pod morfofonologię(?)
Podobają mi się nieoczywiste pary fonemów - takie, co dawniej regularnie się różniły, a obecnie są wyraźnie różne
Tak jak angielskie samogłoski długie
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Lipiec 10, 2016, 02:26:51
Ja, pewnie wbrew waszym preferencjom, uważam francuskie samogłoski za bardzo ładne. Może to taka fonetyczna sztampa, ale odczuwam wewnętrzną przyjemność wymawiania /y/ przed /ʀ/ i /œ/.

Received Pronounciation jest dla mnie be i bez sensu, skoro i tak nikt RPem nie mówi. I tutaj będzie kontrowersyjnie, bo również lubię tę odmianę BrE, gdzie robi się zwarcia krtaniowe z pospolitych zwartych, typu /wɔ:ʔə/ czy nawet /ɪʔ kɑ:nʔ fɪʔ/  (choć tu pewnie przesadzam, aż tak chyba nie zwarciokrtaniują). Dodatkowo bardzo lubię rotyzację w angielskim.

Języki tonalne mają specjalne miejsce w moim sercu, szczególnie cała kantońska i mandaryńska paleta tonów, do tego jeszcze zmienianie się poziomu wysokiego tonu.

A, no i oczywiście /ɬ/ w walijskim.
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 11, 2016, 00:56:40
Cytuj
Received Pronounciation jest dla mnie be i bez sensu, skoro i tak nikt RPem nie mówi. I tutaj będzie kontrowersyjnie, bo również lubię tę odmianę BrE, gdzie robi się zwarcia krtaniowe z pospolitych zwartych, typu /wɔ:ʔə/ czy nawet /ɪʔ kɑ:nʔ fɪʔ/ 
Osobiście lowciam szkocki, z jego [ɜʔ kʲan fɜʔ].
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Lipiec 11, 2016, 01:32:06
Najlepsze są północnoangielskie z [ʊ] jako krótkie u
Tytuł: Odp: Fonetyczna Estetyka
Wiadomość wysłana przez: samaia w Styczeń 21, 2017, 23:58:59
Ja ostatnio posługuję się angielskim, muszę walczyć z niezrozumieniem scots i nie lubię tych pidginów. Za to lubię brzmienie nowogreckiego. Ciekawe, czy istnieją prace opisujące "algorytm fonetyczny" wyrazów dla poszczególnych języków? Coś takiego zrobił Benjamin Lee Whorf dla angielskiego.