Autor Wątek: Kolejność liter w alfabecie łacińskim  (Przeczytany 13968 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 900
  • Pochwalisze: 223 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 10, 2020, 20:52:08 »
Nie no, rozumiem, ale jak na to w ogóle wpadłeś. Wiesz, "lepiej by było, gdybyśmy zachowali fenicki porządek alfabetyczny", to nie myśl, która wpada zbyt często do głowy xd.

Offline BartekChom

Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 10, 2020, 20:56:07 »
To Norris na to wpadł. (Pisał o greckiej kolejności - nie wiem, dlaczego podszedł do tego tak połowicznie.)
 

Offline Norris

Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 14, 2021, 16:18:54 »
Ja bym to zinterpretował w ten sposób:
ABCGDEYUVWFZHIJKLMNOPQRSTX
Warianty waw razem, tam gdzie w piśmie fenickim. Ich wewnętrzna kolejność może być trudniej ustalić, powiedzmy, że uzasadnię prawie zupełne odwrócenie: najpierw najmniej zmieniony (przynajmniej pod względem wyglądu, dodany z greki, już tam przerzucony na koniec), potem jego kopie (zgubiły nóżkę), na koniec jakiś przekręcony (w grece zachował brzmienie [w], ale w łacinie dostał niepodobne [f]).

Bydgoszcz
Bytom
Biała Podlaska
Białystok
Bielsko-Biała
Częstochowa
Chełm
Chorzów
Ciechanów
Gdańsk
Gdynia
Gliwice
Gorzów Wielkopolski
Grudziądz
Dąbrowa Górnicza
Elbląg
Wałbrzych
Warszawa
Włocławek
Wrocław
Zabrze
Zamość
Zielona Góra
Żory
Jaworzno
Jastrzębie Zdrój
Jelenia Góra
Kalisz
Katowice
Kielce
Konin
Koszalin
Kraków
Krosno
Legnica
Leszno
Lublin
Łomża
Łódź
Mysłowice
Nowy Sącz
Olsztyn
Opole
Ostrołęka
Piekary Śląskie
Piła
Piotrków Trybunalski
Płock
Poznań
Przemyśl
Radom
Rybnik
Ruda Śląska
Rzeszów
Suwałki
Szczecin
Siedlce
Siemianowice Śląskie
Sieradz
Skierniewice
Słupsk
Sopot
Sosnowiec
Świętochłowice
Świnoujście
Tarnobrzeg
Tarnów
Tychy
Toruń

(Mam nadzieję, że nic nie pomyliłem.)

Aby nawiązać do fenickiego, to S (samek) powinno być między N i O, C (cade) między P i Q, zaś między R i T powinno być Sz (szin).
W miejscu "waw" jednak zostawiłbym według kolejności tworzenia jego wersji; najpierw tak, jak Grecy, najpierw "digammę", przodka F, a potem "ypsilon", przodka najpierw V (z którego stosunkowo późno, w XVII wieku powstały dwie litery, samogłoska U i spółgłoska V), Y (bezpośredniego ypsilonu potem ściągniętego z greki) i W (osobnej litery powstałej w VI wieku).
Można też rozważyć sukcesję między tetem/thetą i thornem.

Wtedy kolejność jest taka:

ABGDEFUVYWZHÞIJKLMNSOPCQRSzTX

I miasta:

Bydgoszcz
Bytom
Biała Podlaska
Białystok
Bielsko-Biała
Gdańsk
Gdynia
Gliwice
Gorzów Wielkopolski
Grudziądz
Dąbrowa Górnicza
Elbląg
Wałbrzych
Warszawa
Włocławek
Wrocław
Zabrze
Zamość
Zielona Góra
Żory
Jaworzno
Jastrzębie Zdrój
Jelenia Góra
Kalisz
Katowice
Kielce
Konin
Koszalin
Kraków
Krosno
Legnica
Leszno
Lublin
Łomża
Łódź
Mysłowice
Nowy Sącz
Suwałki
Siedlce
Siemianowice Śląskie
Sieradz
Skierniewice
Słupsk
Sopot
Sosnowiec
Świętochłowice
Świnoujście
Olsztyn
Opole
Ostrołęka
Piekary Śląskie
Piła
Piotrków Trybunalski
Płock
Poznań
Przemyśl
Częstochowa
Chełm
Chorzów
Ciechanów
Radom
Ruda Śląska
Rybnik
Rzeszów
Szczecin
Tarnobrzeg
Tarnów
Tychy
Toruń

Q (qof) był przewidziany dla oddania dźwięku [q], którego nie ma w grece, dlatego Grecy poradzili, że przed dźwiękami Ο, Υ i Ω będą zapisywali qoppę, a przed pozostałymi kappę. Gdyby tych reguł się trzymać, mielibyśmy Q przed O, U i Y, a przed pozostałymi literami K, tak więc mielibyśmy Qonin i Qoszalin.

Warto zauważyć osobną literę dla [ʃ], dźwięku obecnego w fenickim i hebrajskim, nieobecnego ani w grece, ani w łacinie, wobec czego ani jeden, ani drugi alfabet nie zawiera litery dla niego typowej, za to potem pojawił się w prawie wszystkich językach europejskich, które musiały na własną rękę tworzyć do niej zapisy! (Polska - sz, Czechy i inni Słowianie - sz, potem ṡ, potem š, Anglia - sh, Francja - ch, Niemcy - sch, Szwecja - sj, Włochy - sci, Węgry - s, ale s to sz, Rumunia - ș, Turcja - ş itd., stosunkowo najbliżej byli Hiszpanie, którzy użyli do tego litery ⟨x⟩, z czasem jednak dźwięk ten u nich zanikł i przetrwał tylko w dialektach.) Aż dziwne, że nikt nie wpadł na pożyczenie od Hebrajczyków szinu! (i to pomimo sporej obecności Żydów w Europie).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 22, 2022, 18:42:33 wysłana przez Norris »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 822
  • Pochwalisze: 427 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 15, 2021, 11:20:56 »
Dawajcie jeszcze kierunek od prawej do lewej, to już w ogóle będzie jak po fenicku.
СЛАВА РОССІИ! ГЕРОЯМЪ СЛАВА!
 

Offline BartekChom

Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 20, 2021, 16:57:41 »
Aby nawiązać do fenickiego, to S (samek) powinno być między N i O, C (cade) między P i Q, zaś między R i T powinno być Sz (szin).
(...)
Można też rozważyć sukcesję między tetem/thetą i thornem.
Ja opierałem się na pochodzeniu liter, nie na tym, co dziś ich wymowa przypomina.

Cytuj
Aż dziwne, że nikt nie wpadł na pożyczenie od Hebrajczyków szinu! (i to pomimo sporej obecności Żydów w Europie).
Zdaje się, że twórcy głagolicy i cyrylicy wpadli. I jeszcze cade wykorzystali.
 

Offline Norris

Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 04, 2021, 01:10:10 »
Kolejne podejście – próba interpretacji fuþarku.

Próba przełożenia na alfabet polski wyszła mniej więcej tak:

FUAĄRKCĆGWHNŃIJYPZŹŻSŚTBEĘMLŁDOÓ

Ruda Śląska
Radom
Rybnik
Rzeszów
Katowice
Kalisz
Kraków
Krosno
Kielce
Konin
Koszalin
Chełm
Chorzów
Ciechanów
Częstochowa
Grudziądz
Gliwice
Gdańsk
Gdynia
Gorzów Wielkopolski
Warszawa
Wałbrzych
Wrocław
Włocławek
Nowy Sącz
Jaworzno
Jastrzębie Zdrój
Jelenia Góra
Przemyśl
Piekary Śląskie
Piła
Piotrków Trybunalski
Płock
Poznań
Zabrze
Zamość
Zielona Góra
Żory
Suwałki
Skierniewice
Sieradz
Siemianowice Śląskie
Siedlce
Szczecin
Słupsk
Sopot
Sosnowiec
Świnoujście
Świętochłowice
Tarnobrzeg
Tarnów
Tychy
Toruń
Biała Podlaska
Białystok
Bielsko-Biała
Bytom
Bydgoszcz
Elbląg
Mysłowice
Lublin
Legnica
Leszno
Łomża
Łódź
Dąbrowa Górnicza
Opole
Ostrołęka
Olsztyn
 

Offline Norris

Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 17, 2022, 17:03:36 »
Nie tak dawno dowiedziałem się, że alfabet fenicki wcale nie był pierwszy! Wzorował się na piśmie protosynajskim, opracowanym w XIX w. p.n.e. i to on jako pierwszy ustalił kolejność liter według tej znanej. (czyli to stamtąd musiał pochodzić jakiś typ, który wymyślił taką a nie inną kolejność).
Litery prawie identyczne co w fenickim, z tą różnicą, że między „O” i „P” (ich odpowiedniki) istniała jeszcze jedna litera, której odpowiadał dźwięk [ɣ], nieco zbliżony do naszego „ch”, więc gdyby dojść naprawdę do korzeni, to alfabet można ustalić tak:
ABGDEFUVYWZHÞIJKLMNSOChPCQRSzTX
Więcej na https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Sinaitic_script

Wtedy kolejność miast wygląda tak:
Bydgoszcz
Bytom
Biała Podlaska
Białystok
Bielsko-Biała
Gdańsk
Gdynia
Gliwice
Gorzów Wielkopolski
Grudziądz
Dąbrowa Górnicza
Elbląg
Wałbrzych
Warszawa
Włocławek
Wrocław
Zabrze
Zamość
Zielona Góra
Żory
Jaworzno
Jastrzębie Zdrój
Jelenia Góra
Kalisz
Katowice
Kielce
Konin
Koszalin
Kraków
Krosno
Legnica
Leszno
Lublin
Łomża
Łódź
Mysłowice
Nowy Sącz
Suwałki
Siedlce
Siemianowice Śląskie
Sieradz
Skierniewice
Słupsk
Sopot
Sosnowiec
Świętochłowice
Świnoujście
Olsztyn
Opole
Ostrołęka
Chełm
Chorzów
Piekary Śląskie
Piła
Piotrków Trybunalski
Płock
Poznań
Przemyśl
Częstochowa
Ciechanów
Radom
Ruda Śląska
Rybnik
Rzeszów
Szczecin
Tarnobrzeg
Tarnów
Tychy
Toruń
 

Offline Norris

Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 28, 2022, 21:21:07 »
Próba trochę trudniejsza, interpretacja abdżadu.
Z uwagi na brak samogłosek tym razem są ignorowane przy tworzeniu porządku, kolejność spółgłosek na podstawie alfabetu arabskiego z dodanymi kilkoma głoskami (p, w, cz, ż) według pozycji w alfabecie perskim, do języka polskiego dostosowałem też głoski ḍ jako dz i ṭ jako c. Ich kolejność wygląda tak:

b
p
t

cz
ch
d
r
z
ż
s
sz
dz
c
g
f
w
k
l
m
n
h
ł
j

Kolejność miast:

Bytom
Bygdoszcz
Bielsko-Biała
Biała Podlaska
Białystok
Piotrków Trybunalski
Przemyśl
Poznań
Piekary Śląskie
Opole
Piła
Płock
Tychy
Toruń
Tarnobrzeg
Tarnów
Częstochowa
Chorzów
Chełm
Dąbrowa Górnicza
Rybnik
Radom
Ruda Śląska
Rzeszów
Zabrze
Zielona Góra
Zamość
Żory
Ostrołęka
Sopot
Siedlce
Sieradz
Sosnowiec
Suwałki
Skierniewice
Siemianowice Śląskie
Słupsk
Świętochłowice
Świnoujście
Szczecin
Ciechanów
Gdańsk
Grudziądz
Gorzów Wielkopolski
Gliwice
Warszawa
Wrocław
Wałbrzych
Włocławek
Katowice
Krosno
Kraków
Koszalin
Kalisz
Kielce
Konin
Elbląg
Lublin
Olsztyn
Leszno
Legnica
Mysłowice
Nowy Sącz
Łódź
Łomża
Jastrzębie Zdrój
Jaworzno
Jelenia Góra
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2022, 23:35:02 wysłana przez Norris »