Łacina i okolice

[Wedyowisz]

Spróbuj na Google Scholar ,,renwick vowels romanian", ,,On the origins of/ɨ/in Romanian".

[Widsið]

Historia rumunszczyzny Rosettiego też trochę o tym mówi, upomnij się przez PW, a spróbuję dokonać jakiejś syntezy.

[Noqa]

Jak jest z pytaniami "czy" we francuskim obecnie? A jak w rejestrze bardziej formalnym?
A z "ne... pas"? Mówi się tak jeszcze czy to już dziadowanie?

[Widsið]

(1) Jak jest z pytaniami "czy" we francuskim obecnie? A jak w rejestrze bardziej formalnym?
(2) A z "ne... pas"? Mówi się tak jeszcze czy to już dziadowanie?

(1) est-ce que w każdym rejestrze w porządku, podobnie jak inwersja. Intonacja typowo potoczna.
(2) Mówi się, chociaż to ne samo wypada przez wzgląd na redukcję samogłoski. Zależy to bardziej od tempa mówienia, niż od wieku mówiącego.

[ArturJD]

Jest może jakaś metoda/podręcznik do nauki języka włoskiego dla osób znających Łacinę za pomocą Łaciny i jej ewolucji?

Może chociaż znajdzie się gdzieś jakaś tabelka, które konstrukcje przyimkowe odpowiadają którym użyciom przypadków w Łacinie?

[Widsið]

Cóż to by był za triumf językoznawstwa historycznego! Łacina klasyczna jest tylko wujkiem, nie tatą włoskiego, i trudno znaleźć jakieś definitywne zasady, na podstawie których ewoluowała gramatyka. Zachęcam do własnych badań historyczno-porównawczym, dobrym tropem może być rumuński, w którym rodzajnik nadal się odmienia przez przypadki, jest też sporo dobrych opracowań dot. łaciny ludowej. Wychodząc z łaciny klasycznej, raczej nie osiągnie się jakichś świetnych rezultatów, dyglosja w cesarstwie była faktem, na który nawet jej współcześni zwracali z mieszaniną rozpaczy i zażenowania uwagę.

[ArturJD]

Serio nikt jeszcze nic takiego nie wymyślił

Wpadłem na pomysł, że może istnieć taka książka, kiedy czytałem "Gramatykę J. Greckiego" Goliasa, gdzie czasami (jako porównanie) posługiwał się łaciną, którą zna raczej 95% osób uczących się greki klasycznej. Przecież to by ułatwiło stukrotnie naukę włoskiego (może i hiszpańskiego - nie wiem, nie znam) i dawałoby jakiś realny pożytek z nauczania łaciny szerszego grona. Z resztą problem jest u samych nauczycieli języków romańskich, którzy łacinię traktują jako zło konieczne - ZZZ.

Na pewno 10x szybciej poszłaby nauka: przyimków, czasowników nieregularnych, logiki congiutivu itp. Jeśli chodzi o nieregularne, to już je sobie dawno z łaciny wyprowadziłem zamiast wkuwać je na pamięć. Mają wtedy jakąś bazę, stają się logiczne i łatwiejsze do nauki i przestają być oderwanymi od rzeczywistości dziwactwami.

Abym zrobił taki "research", muszę jednak jeszcze lepiej znać włoski. Ale może już niedługo...

EDIT: Wiadomo, że łacina ludowa jest zdecydowanie bliższa włoskiemu, ale większość, która uczylaby się taką metodą "historyczną" raczej jej nie zna. Nie polegało by to na bezpośrednim wyprowadzaniu włoskiego z łaciny, a raczej posługiwaniu się nią jako pomocy - "w tym miejscu w łacinie jest genetivus, a takiemu jego użyciu odpowiada włoskie "di" " itp. Oczywiście trzebaby się tym dobrze zająć, bo może się okazać, że nawet w znacznej większości przypadków nie jest to takie jasne.

[Widsið]

Przecież to by ułatwiło stukrotnie naukę włoskiego (może i hiszpańskiego - nie wiem, nie znam) i dawałoby jakiś realny pożytek z nauczania łaciny szerszego grona.

Oj, wątpię.

EDIT: Wiadomo, że łacina ludowa jest zdecydowanie bliższa włoskiemu, ale większość, która uczylaby się taką metodą "historyczną" raczej jej nie zna.

Oczywiście, siłą rzeczy łaciny ludowej się nie uczy, bo i po co?

Nie polegało by to na bezpośrednim wyprowadzaniu włoskiego z łaciny, a raczej posługiwaniu się nią jako pomocy - "w tym miejscu w łacinie jest genetivus, a takiemu jego użyciu odpowiada włoskie "di" " itp. Oczywiście trzebaby się tym dobrze zająć, bo może się okazać, że nawet w znacznej większości przypadków nie jest to takie jasne.

Mnożenie niepotrzebnych bytów, bo włoskiemu di może odpowiadać zarówno dopełniacz, jak i fraza z de + ABL, no i też ab + ABL, no ale nie zawsze... Zanim byś to objaśnił, wyjaśnienie w formie ramki byłoby dłuższe i mniej warte, niż sama rzecz do zapamiętania. W łacinie ludowej przypadki już były w zasadzie skombinowane w cztery (a formalnie w dwa), tak jak w starofrancuskim i rumuńskim, a ich reguły użycia bliższe były chociażby niemieckiemu czy staronordyjskiemu, niż radołacinie. Podobnie z czasownikami nieregularnymi - nie wszystkie pozostały nieregularne, nie wszędzie zmiany fonetyczne są regularne, czasem pojawia się supletywizm i inne cuda. Do tego dodajmy mimo wszystko mniejszościowy udział osób znających łacinę w grupie osób uczących się włoskiego czy jakiegokolwiek innego języka romańskiego i masz odpowiedź, dlaczego nikomu nigdy się nie chciało w to bawić. Ale śmiało, bądź pionierem, ja kupię taki podręcznik!

[spitygniew]

Ale ogolnie rzecz biorac Artur ma racje, to oczywiste ze bardzo czesto wytlumaczenie roznych zjawisk jezykowych za pomoca diachronii niezmiernie pomaga w ich zrozumieniu i zapamietywaniu - no ale niestety neizbyt pasuje do dominujacej w nauce jezykow nawet wsrod doroslych metodzie na lekkie, latwe i przyjemne ksiazeczki z obrazkami.

[Widsið]

no ale niestety neizbyt pasuje do dominujacej w nauce jezykow nawet wsrod doroslych metodzie na lekkie, latwe i przyjemne ksiazeczki z obrazkami.

Powiedziałbym, że szczególnie w nauce języków dla dorosłych takie podejście dominuje. Podręczniki do norweskiego jako obcego są tylko o półpietro wyżej, niż kolorowanki i zabawy typu połącz kropki.

[ArturJD]

Jakby ktoś chciał i miał blisko do Katowic, zrobiło się małe kółko łacińskie, w którym uczymy się rozmawiać po łacinie. Gdyby ktoś chciał w tym uczestniczyć (Henryk? Pluur?), niech da mi znać na priva. Zajęcia są w środę wieczorem. I, żeby nie było, że ściemniam:

Si aliquis vult linguae latinae locutae studere et circa Catovicos vivit, parva grex facta est illic latine loquendi causa. Si aliquis vult nobiscum interesse (Henricus? Plūr?) cave epistulam privatam mihi scribat. Schola fit in singulis diebus Mercurii. Demonstravine vobis?

(W wiadomości zostawcie oczywiście jakiś kontakt do Was)

[Henryk Pruthenia]

Rzuć szczegółem na priv.

[Ghoster]

[...........]

[Obcy]

W hiszpańskim subjunktyw się stosuje o wiele częściej niż we francuskim. Niektóre z różnic między tymi językami masz tutaj. Przykłady różnic hiszpańsko-włoskich są z kolei tu. Ogólnie różnice polegają na szerszym lub węższym pojmowaniem takich sytuacji jak niepewność, uczucia, życzenia itp. Moim zdaniem mistrzem subjunktywu jest i tak rumuński.

[Ghoster]

[...........]