Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: spitygniew w Luty 09, 2015, 13:59:00

Tytuł: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 09, 2015, 13:59:00
Z conlangów, pewnie jak większość początkujących interesują mnie języki elfickie, ale oprócz tego Toki Pona. Podoba mi się pomysł nieskomplikowanego i jednocześnie pozytywnego języka. No i jestem ciekawa, czy to faktycznie pomaga ludziom niezadowolonym z życia.
O ile prowadzą egzystencję rurkowca. (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/toki-pona,2275-60.html#51466)
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 09, 2015, 15:10:20
Heh, też właśnie miałem tę toki ponę wykpić jakoś. :D
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 09, 2015, 15:16:53
Toki Pona nie jest tu lubiana, ale wg mnie jest ciekawym eksperymentem, bo udawadnia, że nie działa.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Delgado w Luty 10, 2015, 11:26:16
Toki Pona nie jest tu lubiana, ale wg mnie jest ciekawym eksperymentem, bo udawadnia, że nie działa.
Czyli nie ma już dla mnie nadziei? :D W ogóle co myślicie o hipotezie Sapira-Whorfa? Pomijając już Toki Ponę (nie przyglądałam się bliżej, ale pomysł nadal wydaje mi się ciekawy), czy takie twory jak np. Newspeak wpływają na to jak postrzegamy świat? Albo chociażby najpopularniejsze naturalne języki.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 10, 2015, 11:41:36
Toki Pona nie jest tu lubiana, ale wg mnie jest ciekawym eksperymentem, bo udawadnia, że nie działa.
Czyli nie ma już dla mnie nadziei? :D W ogóle co myślicie o hipotezie Sapira-Whorfa? Pomijając już Toki Ponę (nie przyglądałam się bliżej, ale pomysł nadal wydaje mi się ciekawy), czy takie twory jak np. Newspeak wpływają na to jak postrzegamy świat? Albo chociażby najpopularniejsze naturalne języki.
Nie wiem jak inni tu na to zareagują, bo przerobiliśmy ten temat energicznie parę razy. Uczulam innych użytkowników, żeby nie odsyłali do szukajki, bo to nudne.
Ja od siebie mogę powiedzieć tylko tyle, że żeby sprawdzić te eksperymenty, musielibyśmy mieć użytkowników rodzimych. I to nie na tej zasadzie, że własne dzieci się wychowa w tym języku, tylko to powinno być jakieś 50 - 100 osób co najmniej i to nie z pierwszego pokolenia. Wtedy można by faktycznie przeprowadzić badania. Tylko że wtedy zrobiłby się z tego język naturalny, i mam podejrzenia, że wykształciłby sam mechanizmy opisujące rzeczywistość, najpewniej przez zapożyczenia. Bo o ile nad conlangiem masz jakąś kontrolę, o tyle język to stwór żiwi.

No chyba że wyhodujemy sobie tokipończyków, zapakujemy ich w srebrnościowe skafandry i wystrzelimy na Marsa, niech tam zrobią sobie bazę, żyją i będą płodni. Wtedy po kilku pokoleniach można by naprawdę sprawdzić postrzeganie świata przez nich, o ile nie oszaleją. To byłyby wartościowe badania. Ale ja nie planuję się zgłosić. Proponuję wystrzelić Pruthenię z Dynozaurem i z Vilene. Za 70 lat będę miał parkinsona, alzheimera i prostatę, ale będę mógł umrzeć szczęśliwy, cisnąc z efektów tego eksperymentu.
Przepraszam.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 10, 2015, 11:59:57
Niemiecki -  szczerze mówiąc nie wiem, bo dawno się nim nie posługiwałam. W gimnazjum to było około B2-C1, teraz pewnie kupiłabym ogórki w sklepie, spytałabym o drogę, ale o rozmowie na poważniejsze tematy można pomarzyć.
:o Mam dokładnie odwrotnie!

Jeśli o Sapira-Whorfa chodzi (czemu to się tak w zasadzie nazywa, skoro oni nigdy nic razem nie napisali? never cease to wonder), skłaniałbym się raczej ku tej "łagodniejszej" wersji, gdzie język nie jest jedynym czynnikiem kształtującym postrzeganie świata i robi to tylko w pewnym stopniu, co zresztą poniekąd potwierdzają badania także z innych dziedzin nauki. Nie bardzo mamy za to narzędzia, żeby sprawdzić, jak miałby ukształtowane postrzeganie ktoś mówiący w języku całkowicie sztucznym, nazwijmy to "odrealnionym", a etyka eksperymentu polegającego na doprowadzeniu jakiegoś sztucznego języka do statusu mowy żywej (vide 50-100 osób w drugim pokoleniu) jest wątpliwa.

Inna sprawa, że zawsze postrzegałem tę hipotezę, albo może dościślając, jej radykalny wariant, nawet nie jako językocentryczną, ale lingwistykocentryczną. Argumenty uzależniające całe poznanie od języka, w którym się mówi, mają dla mnie podprogowy przekaz językoznawstwo królem nauk, tyleż miły mojemu uchu, co daleki od prawdy.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Luty 10, 2015, 13:10:37
Mnie osobiście hasło hipoteza Sapira-Whorfa kojarzy się w pierwszej kolejności z bzdurnymi mitami, których najczęściej używa się do jej zilustrowania (tu (http://www.conlanger.fora.pl/,8/,2058-120.html#58536) moja analiza jednego z nich). Co nie znaczy, że nie wierzę w istnienie jakiejś zależność między językiem a myśleniem. Osobiście jestem zdania, że język może do pewnego stopnia kształtować myślenie, ale też i na odwrót: myślenie może zmieniać język.

Z dzieciństwa pamiętam, jak rodzice wmawiali mi, że mleko w kartonie i mleko w worku nie różni się niczym okromie opakowania, bo i to i to jest mleko i że nie będą przez moje fanaberie dotyczące opakowania przepłacać za droższy kartonik, podczas gdy ja wyraźnie wyczuwałem różnicę w smaku i jakości (chyba chodziło o to, że kartonowe było UHT, a workowane jeszcze nie). Czyli oni - w myśl hipotezy - bardziej wierzyli słowu (ta sama nazwa) niż zmysłom (inna jakość), ale już w moim przypadku hipoteza się nie sprawdziła.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: stadoszatanow w Luty 10, 2015, 13:35:08
Jestem zupełnym lamerem jeśli chodzi o akademickie językoznawstwo, więc pacnijcie mnie proszę jak coś palnę, ale ta hipoteza się odnosi jak rozumiem do rodzimych użytkowników i do pierwszego języka, tak? A jak to wygląda z kolejnymi językami które się nabywa? Kiedyś czytałem jakiś raczej popularnonaukowy (popularno >> naukowy) artykulik w którym ktoś pisał że osób dobrze posługujące się obcym językiem też można zauważyć różnice w zachowaniu w zależności od tego jakim językiem się posługują (pierwszym czy kolejnym).
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 10, 2015, 13:45:35
stadoszatanow, wydaje mi się, że większość z nas zauważy taką zależność. Ale wtedy mieszamy wpływ języka na umysł ze wpływem języka na język. Samo badanie wpływu języka na umysł jest błądzeniem po ciemku, a mieszanie do tego innych języków to jak błądzenie po ciemku po wyjściu z karuzeli.

Nie bardzo mamy za to narzędzia, żeby sprawdzić, jak miałby ukształtowane postrzeganie ktoś mówiący w języku całkowicie sztucznym, nazwijmy to "odrealnionym", a etyka eksperymentu polegającego na doprowadzeniu jakiegoś sztucznego języka do statusu mowy żywej (vide 50-100 osób w drugim pokoleniu) jest wątpliwa.
To uczucie gdy nigdy PRZENIGDY nie będziesz chanem dowodzącym ordą, i nie wykradniesz 300 wioskom wszystkich niemowląt i nie zmusisz ich do nauki języka sztucznego tylko po to, by sprawdzić hipotezę Sapira-Whorfa, i tylko dlatego, że możesz...
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 10, 2015, 13:56:01
Kiedyś czytałem jakiś raczej popularnonaukowy (popularno >> naukowy) artykulik w którym ktoś pisał że osób dobrze posługujące się obcym językiem też można zauważyć różnice w zachowaniu w zależności od tego jakim językiem się posługują (pierwszym czy kolejnym).
Nie wydaje mi się, żeby to koniecznie musiało mieć związek z językiem jako takim. Skierowałbym się w rozważaniach w takim wypadku raczej w stronę chęci dopasowania się do kultury ludzi mówiących w tym konkretnie dla nas obcym języku, pewnego kamuflażu, czyli dla wielu ludzi praktycznie celu nauki języka obcego. Język obcy rzadko wynosi się z domu (no i w sumie czy wtedy jest on obcy?), więc trudno, żeby jakoś szczególnie wpływał on na tę mniej świadomą część kształtowania osobowości, postrzegania świata, czy czegokolwiek innego - a, jak już Canis zwrócił uwagę wyżej, nie wiemy nawet do końca, czy i w jakim stopniu na te aspekty wpływ wywiera język ojczysty.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 10, 2015, 14:07:24
Znaczy... To chyba też wynika z tego, że jeśli ktoś posługuję się, powiedzmy, dwoma językami, to wówczas będzie ich używał w różnych sytuacjach. Mogę powiedzieć, że zachowuję się trochę inaczej mówiąc po śląsku, niż po polsku, co oczywiście po części wynika z trochę innej kultury języka i struktur gramatycznych i leksyki... No ale chyba głównie wynika to z sytuacji. W końcu inaczej człowiek się zachowuje, rozmawiając z babcią (=śląski), a inaczej z nauczycielem (=polski); inaczej ze starym znajomych (=śląski/polski), a inaczej z obcą osobą (=polski).

Swoją drogą, często nagle potrafię przejść z polskiego na śląski, co równie często tworzy dziwaczne, potworkowe zdania xD.
Np. "Tą żymłę nifto niy zjŏdł!" xD. Śląskie słownictwo, pomieszane końcówki fleksyjne, śląska składnia... Boże.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Delgado w Luty 10, 2015, 14:15:40
Swoją drogą, często nagle potrafię przejść z polskiego na śląski, co równie często tworzy dziwaczne, potworkowe zdania xD.
Np. "Tą żymłę nifto niy zjŏdł!" xD. Śląskie słownictwo, pomieszane końcówki fleksyjne, śląska składnia... Boże.
Ja to widzę u moich nauczycieli, którzy nagle tworzą angielsko-polski albo włosko-polski i najczęściej sobie z tego nie zdają sprawy. Swoją drogą czasami się sama na tym łapię, że jakąś myśl lepiej oddaje słowo w innym języku... Już nie wspominając o mieszaniu 'kulturalnego' polskiego z gwarą :D Ale to fakt, tylko przy określonych osobach.

W każdym razie dziękuję, bardzo mnie, żółtodziobowi pomogliście. :D
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 10, 2015, 14:21:59
Znaczy... To chyba też wynika z tego, że jeśli ktoś posługuję się, powiedzmy, dwoma językami, to wówczas będzie ich używał w różnych sytuacjach. Mogę powiedzieć, że zachowuję się trochę inaczej mówiąc po śląsku, niż po polsku, co oczywiście po części wynika z trochę innej kultury języka i struktur gramatycznych i leksyki... No ale chyba głównie wynika to z sytuacji. W końcu inaczej człowiek się zachowuje, rozmawiając z babcią (=śląski), a inaczej z nauczycielem (=polski); inaczej ze starym znajomych (=śląski/polski), a inaczej z obcą osobą (=polski).
Ale to jest już inna sytuacja, bo najwyraźniej ani śląski, ani polski nie jest dla ciebie obcy, oba wyniosłeś z domu, nie zostały "nabyte" z podręczników i możesz je potraktować jako ojczyste. Stado pytało o kolejne, nieojczyste języki. Co prawda akwizycja moją mocną stroną nigdy nie była, ale, zdaje się, w przypadku dziecka dwujęzycznego zawsze ostatecznie mamy do czynienia z dopasowaniem języków do konkretnych sytuacji, zwykle przez wzgląd na pozajęzykowe kryteria. Nie jestem przekonany, czy język nauczony później w szkole, na kursie, czy w jakikolwiek sposób podlega tym samym zasadom. Chociaż w sumie code-switching często pojawia się u osób długo żyjących na obczyźnie... A, już nie wiem.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 10, 2015, 15:54:29
Cytat: Towarzysz Mauzer
Co do kwestii hipotezy Sapira-Whorfa, to rzecz w tym, że nigdy nie została ona do końca udowodniona, a wiele tekstów Sapira jest, owszem, ciekawych i inspirujących, ale naciąganych (czas bodaj u Indian Navajo). Metafory kognitywne potrafią warunkować nasze myślenie - wzrost PKB jest za wszelką cenę, bo WZROST JEST DOBRY, ale jest oczywiste, że człowiek jest w pewnych warunkach zdolny do krytyki własnego uwarunkowania językowego. Badać można co najwyżej pewien model uwarunkowań językowych.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 10, 2015, 16:25:06
Język i postrzeganie świata tworzą raczej dialektyczne sprzężenie zwrotne, pewnie jeszcze w komplecie z kulturą. Choć Whorfa czytałem tak dawno, że nie dam, iż on rzeczywiście miał jednostronną relację język->umysł za jedyną, chyba raczej nie negował wpływu przeciwnego, a na tamtą tylko zwracał uwagę jako na dotychczas neizauważaną.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 10, 2015, 21:09:26
[...........]
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Luty 10, 2015, 21:28:15
Post Ghostera zrobił mi dzień, tyle prawdy w jednym OPie.

Ogólnie wydaje mi się, że ludzie z krajów anglojęzycznych są bardziej otwarci niż ludzie z Polski. Zawsze tłumaczyłem sobie to wpływem języka, a konkretniej tym, że u nas nikt sobie nie mówi per ty – zawsze musi być per pan. Jak ostatnio na siłowni walnąłem do typka w wieku ~50 lat zdanie typu "będziesz jeszcze tego używał?" to troszkę się spruł. Oczywiście, angole czy hamburgery mają swoje sir/ma'am, jednak zwracając się do kogoś starszego czasowniki odmieniają w 2. osobie. Mam wrażenie, że to przełamuję pewną barierę, dzięki czemu osoby się do siebie trochę bardziej zbliżają.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 10, 2015, 23:39:59
Heh, na podstawie powyższego postu można by dojść do wniosku, że to właśnie dresiarnia jest najbardziej tolerancyjną grupą w Polsce, wszak oni do każdego zawsze per ty...
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 10, 2015, 23:46:33
Chyba zapomniałeś o bardzo podstawowym w ich społeczności zwrocie grzecznościowym: "pedale".
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 10, 2015, 23:59:47
U dresów? Przecież wśród dresików-podrywaczy jest dużo tzw. metroseksualnych pedałów. Zresztą, te słowo jest ostatnio nadużywane, i sam przyjąłem bardziej korwinistyczne rozróżnienie homoseksualista - gej, jako dużo bardziej operatywne. Ale to już z lekka oftop.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Luty 15, 2015, 11:56:56
większość dwujęzycznych par jakie poznałem decydowały się na nauczanie dziecka jednego języku, co, chech, jest trochę smutne i niezwykle nudne).

Znam jedną parkę Polka-Niemiec z synem. Gdy chłopak miał 5 lat i już dobrze mówił, rozmawiał z mamą po polsku, by później zwrócić głowę do ojca i płynnie rozmawiać po niemiecku. Teraz ma lat 20. Większego wredoty w życiu nie spotkałem.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 15, 2015, 13:10:03
W Austrii poznałem czy widziałem bardzo dużo imigrantów z b. Jugosławii, którzy np. przez telefon czy w rozmowach na przemian mówią po serbochorwacku i po niemiecku, częściowo w zależności od tematyki - np. na tematy uczelniane po niemiecku (bo nazwy przedmiotów po niemiecku), a o tym, co na obiad po swojemu.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 16, 2015, 11:54:05
Czyli wystraszyliśmy kolejną martę?

Szkoda. Na prawdę chciałem się dowiedzieć, na czym polega kryterjum pozytywności/negatywności konlanga. Może bym je kiedyś wykorzystał...

I mówię to bez krzty złośliwości. PS to prawda.
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 16, 2015, 12:55:49
Negatywny szeroko używa odejmirostków (http://en.wikipedia.org/wiki/Disfix), pozytywny wcale. Względnie, wokalizm pozytywnego składa się z koreańskich samogłosek pozytywnych, wokalizm negatywnego z koreańskich samogłosek negatywnych. Negatywny mógłby też używać systemu liczbowego o ujemnej podstawie...
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 16, 2015, 12:58:23
Może język negatywny polega na tym, że przeczenie jest unmarked, a twierdzenie marked?

Ale w takim razie, co czyni Toki Ponę pozytywniejszą od innych języków?
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 16, 2015, 13:03:02
Może język negatywny polega na tym, że przeczenie jest unmarked, a twierdzenie marked?
Antyjęzyk? I jak rozumiem, podczas procesu tłumaczenia, w którym mamy zderzenie dwóch języków, dochodzi do anihilacji?
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 16, 2015, 14:49:09
Może język negatywny polega na tym, że przeczenie jest unmarked, a twierdzenie marked?

Podobno w drawidyjskich, zwłaszcza starszych, występuje coś takiego że przeczenie tworzy się przez usunięcie morfemu czasu z formy twierdzącej (tym samym czyniąc je krótszym i uboższym w rozróżnienia kategorii gramatycznych).
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 16, 2015, 20:34:17
[...........]
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 16, 2015, 21:54:27
Pamiętam, że była taka strona z dziwnymi cechami językowymi. Ma ją ktoś?
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: rovaniemmi w Luty 16, 2015, 23:19:09
Pamiętam, że była taka strona z dziwnymi cechami językowymi. Ma ją ktoś?

Das grammatische Raritätenkabinett: http://typo.uni-konstanz.de/rara/nav/browse.php?number=1&PHPSESSID=uamoht9h3th99i21v285slje0ne6a1mr (http://typo.uni-konstanz.de/rara/nav/browse.php?number=1&PHPSESSID=uamoht9h3th99i21v285slje0ne6a1mr)
Tytuł: Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 17, 2015, 20:45:57
Może język negatywny polega na tym, że przeczenie jest unmarked, a twierdzenie marked?

Podobno w drawidyjskich, zwłaszcza starszych, występuje coś takiego że przeczenie tworzy się przez usunięcie morfemu czasu z formy twierdzącej (tym samym czyniąc je krótszym i uboższym w rozróżnienia kategorii gramatycznych).
Właśnie miałem pisać o tym, ale zorientowałem się, że nie mam na to żadnego źródła. Mógłbyś coś podesłać?

Niezbyt, ale można coś znaleźć wpisując „dravidian zero negative” w wyszukiwarkę.

EDIT:
http://ccat.sas.upenn.edu/~haroldfs/dravling/negation/negate1.html

i trochę więcej można wyczytać na gógleksiążkach