Pytania różne a rozmaite

Zaczęty przez Mścisław Bożydar, Sierpień 16, 2011, 23:29:20

Poprzedni wątek - Następny wątek

Siemoród

Cytat: Grzybacz w Lipiec 03, 2022, 16:16:54
Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).
Tak, jak najbardziej się da. Nawet nietrudno usłyszeć je po spółgłosce, wiele osób ze zwarciem krtaniowym wymawia czasowniki takie jak zʔorganizować.

Cytat: Tolasz w Lipiec 05, 2022, 22:03:14
Da.
Ja słyszę zwarcie krtaniowe tak jak każdą beźdźwięczną spółgłoskę. U Polaków da się ją usłyszeć nie tylko w nagłosie i na granicy morfemów przed samogłoską, ale też w wygłosie (nie [ɲɛʔ], rzadziej tak [taʔ]).
TUTAJ jedna z osób (w sekcji polskiej) wymawia "nie" ze zwartką w wygłosie, pozostałe bez.
Natomiast nie jestem pewny, czy ktoś w ogóle wymawia słowo zaczynające się teoretycznie od samogłoski niepoprzedzając jej albo zwarciem krtaniowym, albo przydechem, albo aproksymantem. Np. U niektórych starszych osób słychać wyraźne [ji] zamiast [ʔi].
Bo generalnie dawną wymową nagłosowego <i-> było właśnie /ji-/, mam wrażenie, że unikanie tej joty jest hiperpoprawnością wynikającą z ortografji, a już na pewno tak jest w przypadku połączeń takich jak w słowach Ukraina czy swoim, gdzie sporo osób nienaturalnie unika joty, albo wstawia tam jeszcze bardziej nienaturalne zwarcie krtaniowe.

Cytat: Borlach w Lipiec 05, 2022, 20:18:18
Cytat: Grzybacz w Lipiec 03, 2022, 16:16:54
Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).
W sumie podbijam pytanie XD
A w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

Tolasz

Cytat: Siemoród w Lipiec 05, 2022, 22:52:42
Cytat: Grzybacz w Lipiec 03, 2022, 16:16:54
Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).
Tak, jak najbardziej się da. Nawet nietrudno usłyszeć je po spółgłosce, wiele osób ze zwarciem krtaniowym wymawia czasowniki takie jak zʔorganizować.
A nawet sʔorganizować, besʔokolicznik, fʔingerować, bo "z" i "w" ulegają ubeźdźwięcznieniu jak przed każdą spółgłoską beźdźwięczną. Zaryzykowałbym nawet tezę, że zwartka krtaniowa jest w trakcie uzyskiwania statusu pełnego fonemu w języku polskim, którym nie była w przeszłości, o czym świadczą takie formy jak wobec, zobaczyć, zysk.
Uwolnić szamana Gabyszewa!!!
  •  

Borlach

CytatA w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.

Pewny nie jestem, bo nigdy na to nie zwracałem zbytniej uwagi. Zakładam, że obecność zwarcia krtaniowego może być albo A. kwestią dialektalną (bo w dialektach różne dziwne rzeczy się dzieją, i one zdaje się nigdzie prawie nie są porządnie opisane) B. naleciałością arabską pojawiającą się u ludzi dobrze zaznajomionych z tym językiem, zwłaszcza tych którzy spędzili trochę czasu w jakimś kraju arabskim np. Iraku (czyli właśnie ludźmi lepiej wyedukowanymi, zwłaszcza jeśli są z klasy kapłańskiej. W końcu wielu kleryków szkoliło się w Nadżafie). Opcję B. uznałbym raczej za bardziej prawdopodobną.
Oto ja, Adwokat Diabłów

Siemoród

Cytat: Borlach w Lipiec 08, 2022, 21:10:15
CytatA w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.

Pewny nie jestem, bo nigdy na to nie zwracałem zbytniej uwagi. Zakładam, że obecność zwarcia krtaniowego może być albo A. kwestią dialektalną (bo w dialektach różne dziwne rzeczy się dzieją, i one zdaje się nigdzie prawie nie są porządnie opisane) B. naleciałością arabską pojawiającą się u ludzi dobrze zaznajomionych z tym językiem, zwłaszcza tych którzy spędzili trochę czasu w jakimś kraju arabskim np. Iraku (czyli właśnie ludźmi lepiej wyedukowanymi, zwłaszcza jeśli są z klasy kapłańskiej. W końcu wielu kleryków szkoliło się w Nadżafie). Opcję B. uznałbym raczej za bardziej prawdopodobną.
To by miało sens, zresztą skoro ع/ق każdy wymawia (i transkrybuje xD) jak chce, to czemu nie zwarcie krtaniowe.

Swoją drogą w jakiemś radzieckiem opracowaniu dari (albo to było nazwane farsi-kabuli, nie pamiętam xD) znalazłem informację, że w uroczystej mowie odróżnia się tam ه i ح, dlatego zależność wymowy zwarcia krtaniowego od stylu nieszczególnie mnie dziwi.
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

Siemoród

Skąd w językach słowiańskich tendencja do przechodzenia męskich imion do odmiany nijakiej? Słowiańskie imiona dwuczłonowe typu wszystkich -sławów, -ciechów, -mierów, -wojów, -borów są przecież rodzaju męskiego, podobnie więc chyba musiało być ze zdrobnieniami. Również masowo importowane po chrystjanizacji imiona łacińskie, greckie i hebrajskie były na ogół fleksji męzkiej, rzadziej kończyły się na -a.

Z drugiej strony jednak wiele języków słowiańskich adaptowało zagraniczne imiona do odmiany nijakiej albo wręcz tworzyło rodzime imiona tego typu. W zachodniosłowiańskich mamy choćby łużyckie imiona typu Kito (Kajetan), Měrko (Mirek), Marko, Frido (Fryderyk), chciałoby się też dodać polskie Lestko czy Mieszko, jednak spółcześnie językoznawcy uznają raczej te formy na -o za latynizacje. W językach wzchodniosłowiańskich ogrom małoruskich imion takich, jak Pawło, Petro, Mychajło, podobnego pochodzenia chyba też są wielkoruskiego ludowe imiona jak Daniła, Żenia, Jura z utrwalonym akaniem. Najwięcej takich imion jest w językach południowosłowiańskich, gdzie jest równie wiele imion zapożyczonych, np. Đorđe/Đuro, Marko, Pavle, Aleksije, Gavrilo, ale też rodzime, np. Branko, Slavko, Ratko, Bane, Bogoje.

Ktoś jest w stanie wyjaśnić taką, zdaje się, ogólnosłowiańską tendencję?
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

dziablonk

#2075
Może to od form wołacza się wzięło? Jak dziś mamy formy Jasiu, Stachu w charakterze mianownika.
EDIT: przypomniało mi się, że przecież słoweńskie oče 'ojciec' pochodzi od starego wołacza z pacierza :P
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

Towarzysz Mauzer

Myślę, że to starsze - prototypowe dla rodzaju nijakiego od osobowych (dziecko, cielę) są nazwy istot niedorosłych: ot, cała tajemnica.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

Siemoród

Cytat: dziablonk w Listopad 29, 2022, 21:27:04
Może to od form wołacza się wzięło? Jak dziś mamy formy Jasiu, Stachu w charakterze mianownika.
EDIT: przypomniało mi się, że przecież słoweńskie oče 'ojciec' pochodzi od starego wołacza z pacierza :P
Też o tym myślałem, zresztą u południowych Słowian faktycznie formy wołacza od imion mogą niekiedy przechodzić do mianownika (choćby w poezji ludowej). Na przeszkodzie stoi jednak to, że końcówka -o nie występowała wśród końcówek wołacza rodzaju męskiego.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 29, 2022, 23:25:48
Myślę, że to starsze - prototypowe dla rodzaju nijakiego od osobowych (dziecko, cielę) są nazwy istot niedorosłych: ot, cała tajemnica.
Dobry trop, ale wtedy dlaczego nie ma imion żeńskich na -o?
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

dziablonk

Cytat: Siemoród w Listopad 30, 2022, 15:44:26Dobry trop, ale wtedy dlaczego nie ma imion żeńskich na -o?
To akurat łatwo by się dało wytłumaczyć wspólnym paradygmatem odmiany rzeczowników rodzaju męskiego (tych na spółgłoskę) i nijakiego. Nie samym mianownikiem człowiek żyje.
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •