Fonetyka, itp.

Zaczęty przez CookieMonster93, Styczeń 05, 2014, 14:19:11

Poprzedni wątek - Następny wątek

CookieMonster93

[ɟ] jest używane na oznaczenie polskiego miękkiego g i jest bardziej akuratne niż [gʲ]. IPA nie jest uniwersalną mądrością, która wszystko określa na 100% dokładnie. Była już o tym mowa. Podobnie też miękkie k oznacza się [c] np. kiedy [ˈcɛdɪ̈]
English C1/2 Nederlands B2/C1 中文 B1 Čeština A2/B1
  •  

Wercyngetoryks

Cytat: CookieMonster93 w Styczeń 05, 2014, 14:19:11
[ɟ] jest używane na oznaczenie polskiego miękkiego g i jest bardziej akuratne niż [gʲ]. IPA nie jest uniwersalną mądrością, która wszystko określa na 100% dokładnie. Była już o tym mowa. Podobnie też miękkie k oznacza się [c] np. kiedy [ˈcɛdɪ̈]

To w takim razie co ta IPA wyprawia? Przecież węgierskie [ɟ] i polskie [ɟ] to dwa odrębne światy...
ChWDChRL
  •  

CookieMonster93

Dlatego są dodatkowe oznaczenia na podwyższenia, zaokrąglenia, dziąsłowe spółgłoski i inne pierdoły. Polskie ḱ i ǵ leżą między [c], [ɟ] a [kʲ], [gʲ] przez co brak odpowiedniego oznaczenia. Angielskie [ʃ] i polskie [ʃ] to też dwie różne bajki. ;p
English C1/2 Nederlands B2/C1 中文 B1 Čeština A2/B1
  •  

Spiritus

Wiesz... polskie 'y' też brzmi bliżej 'u', niż 'i', a jest zapisywane, jako [ɪ̈].
Patrz na nazwy. [ɟ] jest podniebienne, [g] miękkopodniebienne, tj. miejscem artykulacji jest podniebienie lub podniebienie miękkie. W węgierskim 'dy' dotyka się dziąseł, stąd dźwięk przypominający "dź", natomiast w polskim "gi" nie dotyka się dziąseł, natomiast miejscem artykulacji także jest podniebienie, nie podniebienie miękkie. Rzecz tu się nie ma do podobieństwa w brzmieniu, lecz podobieństwa w miejscu artykulacji, bo w IPA'ie to jest ważniejsze.
  •  

Noqa

No właśnie - IPA to też jest kod, który trzeba odpowiednio interpretować. Stąd trochę naiwne wydaje mi się ta pieczołowitość w zapisywaniu miękkich i palatalizacją, i jeszcze aproksymantem. Zwłaszcza, że podejrzewam, że w faktycznej mowie nikt by [Tʲj] od [Tʲ] i [Tj] nie odróżnił.

Co do [c]/[kʲ] to też mi się wydawało, że są do siebie kompletnie niepodobne, póki sobie tego nie nagrałem i niezsamplowałem. (a właściwie wystarczyło tylko nagrać sobie [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i odsłuchać) Fonetyka jednak dużo sugeruje.

EDIT:
CytatWiesz... polskie 'y' też brzmi bliżej 'u', niż 'i', a jest zapisywane, jako [ɪ̈].

Polskie /y/ brzmi podobnie do [u]???
[ɪ̈] niby sugeruje podobieństwo do [i]???

BTW. jeśli węgierski ma tak jak mówisz, to może wypadało by zacząć stosować symbol [d͡ɟ]? IPA chyba w ogóle trochę kładzie sprawę, właśnie przez fetyszyzowanie miejsca artykulacji, tak jakby było ono punktowe, a marginalizowanie tego, jak ułożony jest język i w jakim stopniu dotyka wierzchu jamy ustnej.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
  •  

Ghoster

#5
[...........]
  •  

Wedyowisz

CytatAngielski nie ma [ʃ], może warto zacząć od tego.

Mówiłeś to już na CBB/ZBB/jakimkolwiek forum w temacie ze rdzennymi użytkownikami angielskiego? (hi, hi)
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Ghoster

#7
[...........]
  •  

Wedyowisz

стань — обернися, глянь — задивися
  •  

CookieMonster93

#9
Cytat: Ghoster w Styczeń 05, 2014, 14:52:32
Prócz tego Spiritus ma rację, nie wiem co ci odwaliło CookieMonster, bo o ile IPA dokładna nie jest, o tyle akurat wyżej wspomnianą różnicę można (i robi się to zresztą) bardzo łatwo zaznaczyć, a to, czy ktoś wymawia [kʲ] czy [c] w "kiedy" to już kompletnie inna bajka (ja tam mam zazwyczaj [c]).
Chodziło mi tylko o to, że same litery IPA bez diakrytyków mogą być często mylące, rzadko się widzi, by dokładnie oznaczano np. [t̪] czy [s̺]. Jak się chce, to można prawie wszystko zapisać IP-ą, zawsze się znajdzie jakiś sposób.
Cytat: Ghoster w Styczeń 05, 2014, 14:52:32
Cytat: CookieMonster93Angielskie [ʃ] i polskie [ʃ] to też dwie różne bajki. ;p
Angielski nie ma [ʃ], może warto zacząć od tego.
Wiem, ale tak się to wszędzie zaznacza. Ja oznaczam angielskie sh jako [ʃʲ] (nie wiem, czy słusznie, ale tak mi to brzmi.

PS. Jak zapisać więc wymowę węgierskich i czeskich [c], [ɟ] ? I jak dokładnie zapisać polskie [c], [ɟ]? Byłbym wdzięczny za odpowiedź + jakieś wyjaśnienie dlaczego właściwie tak, a nie inaczej itp.
English C1/2 Nederlands B2/C1 中文 B1 Čeština A2/B1
  •  

Ghoster

#10
[...........]
  •  

Pluur

Nie wiem, ale ja zawsze uważałem, i też tak uważam, że czeskie/słowackie/węgierskie to [c] i [ɟ], a polskie to [kʲ] i [gʲ]

Co do ['sɪŋ.gʲjɛl], tożto tam specjalnie dałem [gʲj], bo takowe coś mam przed samogłoskami, odróżniam [gj] od [gʲj], fakt że to pierwsze w polskim nie występuje, ale w naszej mowie mam tą miękką formę tę miękkę formę tą miękką formą
  •  

Jątrzeniot

Cytat: Noqa w Styczeń 05, 2014, 14:51:31
Zwłaszcza, że podejrzewam, że w faktycznej mowie nikt by [Tʲj] od [Tʲ] i [Tj] nie odróżnił.

W sensie że żaden Polak? Bo rosyjski chyba to rozróżnia (Tья vs Tя vs Tъя).

Cytat
Co do [c]/[kʲ] to też mi się wydawało, że są do siebie kompletnie niepodobne, póki sobie tego nie nagrałem i niezsamplowałem. (a właściwie wystarczyło tylko nagrać sobie [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i odsłuchać)

Z chęcią bym usłyszał nagranie z tym [c], bo ciągle jakoś trudno mi uwierzyć w tą wymowę.
  •  

Noqa

Ale co ci po moim nagraniu? Sam sobie nagraj, jak wymawiasz [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i zobacz czy słyszysz różnicę.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
  •  

Wedyowisz

Są palatalne i palatalne. Chyba na CBB albo na ZBB był kiedyś wątek, w którym doszto do wniosku, że jako [c ɟ] są transkrybowane naprawdę 2 typy spółgłosek, jedne prepalatalne czy może nawet alweopalatalne, drugie tylnopatalane. Dla mnie czeskie czy słowackie [c] brzmi rzeczywiście mocno różno od polskiego [kʲ], ale też i brzmi ono tak, jakby lepszym zapisem był dlań symbol [ȶ] (alweopalatalna zwarta), gdyby istniał taki symbol w IPie.
стань — обернися, глянь — задивися
  •