Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Dawny Aer => Conworldy i althisty => Języki => Wątek zaczęty przez: Widsið w Sierpień 09, 2012, 18:49:31

Tytuł: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 09, 2012, 18:49:31
Tutaj będą pojawiały się informacje o proto-wardajskim, jednym z hipotetycznych prajęzyków Aeru. Proto-wardajski z założenia ma imitować rodzinę indo-europejską i przyjemność w derywowaniu z niego swoich języków odnajdą zwłaszcza początkujący, bo nie wygląda on tak:

Spoiler
[close]

Tylko bardziej po ludzku. Proto-wardajski posiada osiem przypadków i dość złożony system koniugacji (sześć syntetycznych czasów i rozróżnienie rodzaju w każdej osobie) oparty na przypominających umlaut mutacjach samogłoskowych. Ponadto jego system wokaliczny zna iloczas i dyftongi, a różne wymiany samogłoskowe sprzyjają derywacji.

Póki co, mam 176 potencjalnych rdzeni-tematów. Wrzucę tu listę, kiedy będzie ich około 500.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 09, 2012, 18:54:36
Cytuj
rozróżnienie rodzaju w każdej osobie

<3

Tylko czy w prajęzykach może być tak silna fleksja?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 09, 2012, 18:56:37
A dlaczego nie? PIE miał bardziej skomplikowaną :P
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 09, 2012, 19:01:54
Jestem głupi, więc sobie wygógluję, czym jest PIE...
...No dobra (http://i45.tinypic.com/34gajpl.png), powiedz mi definicję.

EDIT: A nie, ok, już zmądrzałem.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 09, 2012, 19:04:00
Brawo, Pinguś.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 09, 2012, 19:05:44
Brawo, Pinguś.

Dziękuję, Tobuś.

Ale czekamy na rdzenie. :P
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 09, 2012, 20:24:56
Więcej już mi się dzisiaj nie chce myśleć, ale oto pierwsze jakieś 260 rdzeni.

Ortografia odpowiada IPA za wyjątkiem < gn > = [ɲ], no i makron to długa samogłoska. Myślnik wewnątrz rdzenia rozdziela afiksy.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 09, 2012, 20:48:17
A Tobek, oczywiście, zerżnie wszystko po swojemu.
Spoiler
[close]
Bo dlaczego nie? :D
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 09, 2012, 21:02:22
Cytuj
*remo-   kochanek
x3
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Sierpień 09, 2012, 21:07:20
Cytuj
*remo-   kochanek
x3

Ale mi ego podbudowaliście. :D
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Sierpień 09, 2012, 21:34:13
Cytuj
*remo-   kochanek
x3

Ale mi ego podbudowaliście. :D
Patrząc, że to nie było o Tobie.. Chociaż może :D
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 09, 2012, 22:49:28
To jeszcze coś o morfologii wrzuć. Dziwnym by było, gdyby jego potomkowie w tajemniczy sposób wymyślali całą od nowa.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Sierpień 09, 2012, 23:28:41
Czyli fonemy to:
/i e a o u/ z iloczasem
dwugłoska /oi/
/j w/
/m n ɲ/
/l r/
/z ɣ/
/f s x/
/b d g gʷ/
/p t k kʷ/
/pʰ tʰ kʰ/

tak? Coś przeoczyłem albo jest coś, czego jeszcześ nie uwzględnił?

I na tej podstawie szkicuję procesy fonetyczne (chociaż nazwy jeszcze nie mam). Pewnie coś będę musiał poprawić.

oi > ø
i e a o u > i ɛ a ɔ u
i: e: a: o: u: > i e ɑ o u
pʰ tʰ kʰ > ɸ θ x
ɸ > h
j > ʝ
ɲ > j

wczesny prapośredni
/i e ɛ a ɑ ɔ o u ø/
/j w/
/m n/
/l r/
/z ʝ ɣ/
/f θ s x h/
/b d g gʷ/
/p t k kʷ/

s x z ɣ > ç ç ʝ ʝ //_i e ø
ɛ a ɑ ɔ o u > e æ æ ø ø y // _C(C)i
ɛ > æ

późny prapośredni
/i e æ a ɑ ɔ o u ø y/
/j w/
/m n/
/l r/
/z ʝ ɣ/
/f θ s ç x h/
/b d g gʷ/
/p t k kʷ/

e o > iæ uɔ [ie uo]
ø > œ
a > æ // [i ie æ œ y]C(C)_
a > ɑ
gʷ kʷ > b p
h > 0
Viæ Vuɔ > Vjæ Vwɔ
ɣ > ð
l > r // V_V

staroten
/i æ ɑ ɔ u œ y/ [ie uo]
/j w/
/m n/
/l r/
/z ð ʝ/
/f θ s ç x/
/b d g/
/p t k/

m > n \\ _#
y > i \\ _V
i æ ɑ ɔ u œ y > i i u u u i i \\ æ ɑ ɔ œ_
i powstają dyftongi
koło i
æ [e] œ [ø]
koło u
ɔ

nowoten
/i æ ɑ ɔ u œ y/ [e o ø]
/j w/
/m n/
/l r/
/z ð ʝ/
/f θ s ç x/
/b d g/
/p t k/
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 09, 2012, 23:55:25
Czyli fonemy to:
/i e a o u/ z iloczasem
dwugłoska /oi/
/j w/
/m n ɲ/
/l r/
/z ɣ/
/f s x/
/b d g gʷ/
/p t k kʷ/
/pʰ tʰ kʰ/
/j/? Miało nie być, gdzie ci wyszło? :P

O morfologii jutro ;)
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 10, 2012, 02:38:18
Czas teraźniejszy faktyczny i czas teraźniejszy gnomiczny (http://www.mediafire.com/view/?qsfccvxbb61xy3r)
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 10, 2012, 14:22:48
[...........]
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: luk w Sierpień 10, 2012, 14:50:24
W czym problem? W tym, że trzeba kliknąć jeden raz w linka? Nie stwarzajmy sztucznych problemów.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 10, 2012, 14:53:21
[...........]
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: luk w Sierpień 10, 2012, 14:55:10
Jakie pytanie, taka odpowiedź  ;-)

PS. Mi się strona ładuje w 2 sek.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 10, 2012, 14:56:27
[...........]
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 10, 2012, 15:14:12
Na razie zwiększyłem maksymalny rozmiar załącznika.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 10, 2012, 16:12:58
Czy jest jakikolwiek powód tego, iż wrzucasz *cokolwiek* na inne strony, a nie od początku na forum?
Tak, powodem jest to, że nie chce mi się tu pierdolić z BBcode'owymi tabelkami, a maksymalny rozmiar załącznika jest za mały.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Sierpień 10, 2012, 17:45:58
/j/? Miało nie być, gdzie ci wyszło? :P
Ojej. Najwyraźniej przyjąłem, że musi być i nawet nie sprawdzałem. W takim razie we wczesnym "prapośrednim" nie było /ʝ/.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 11, 2012, 00:05:49
Jak się czyta: /gʷ/ i /kʷ/? Bo /pʰ tʰ kʰ/ to przydechy?
A i jeszcze mam pytanie, czy ten język można sobie do woli zmieniać i przeinaczać? Czy on jest yno od użytkownika?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 11, 2012, 00:31:11
Możesz z nim robić co chcesz, byle, żeby trzymało się kupy, taka natura protojęzyków. BartekChom już sobie opracował zmiany, które zaaplikuje do swojego języka :)
Małe w oznacza labializację. Wymawiasz dźwięk z zaokrągleniem warg jak do ł [w].
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 11, 2012, 12:05:42
To fajnie ;). A i dzięki za wytłumaczenie.
Mam jeszcze kilka pytań;
   -a propo przemian fonetycznych (procesów) może np. z ’p’ powstać ’z’, np. przez
p->ps->bz(udźwięcznienie)->z ?
   albo
z h np. [ʃ] przez;
h->hʃ->ʃ?
   I jakie spółgłoski nie mogą przeistoczyć się jedna w drugą?
   -i a propo gramatyki czy można se ją stworzyć od podstawa, czy trzeba wzrować na pierwowzorze?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 11, 2012, 12:17:40
Średnio:
p>ps wymaga jednak specjalnego otoczenia zwykle, tak samo z siebie raczej nie zachodzi. I podejrzewałbym, że raczej przez afrykatę pf Udźwięcznienie pojawia się głównie między samogłoskami, inaczej też o nie w miarę ciężko. W ogóle w tym pierwszym schemacie idziesz pod górkę.
h>hʃ niby na jakiej zasadzie? :P

Może dałoby radę tak: p > pf > v > z

Generalni obczaj sobie tablekę IPY i staraj się chodzić kolumnami i wierszami, to będą zwykle najbardziej prawdopodobne przemiany (i generalnie raczej w dół niż w górę)
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 11, 2012, 12:34:44
Jej, dzięki bardzo za wytłumaczenie. A jak to się tyczy samogłosek bo chyba raczej a nie zmieni się w /y/?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 11, 2012, 14:48:20
   -i a propo gramatyki czy można se ją stworzyć od podstawa, czy trzeba wzrować na pierwowzorze?
Trzeba się wzorować, ale można daleko się posunąć z modyfikacjami, zwróć uwagę, że gramatycznie różne angielski, polski i grecki wywodzą się z tego samego źródła. :) Zamierzam wam opracować tylko morfologię i tematy + ew. jakieś zasady derywacji słownictwa, a i jak komuś zabraknie tematów, zawsze można zrekonstruować nowy :)
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 11, 2012, 15:12:21
To trochę będzie trudne. ;p
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 11, 2012, 15:33:27
Trzeba się wzorować, ale można daleko się posunąć z modyfikacjami, zwróć uwagę, że gramatycznie różne angielski, polski i grecki wywodzą się z tego samego źródła. :) (...)
No no ;)

A co z tymi samogłoskami? Wytłumaczyłby mi ktoś. Proszę
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 11, 2012, 15:48:53
Nie bardzo. Jak możesz zobaczyć na wykresie (http://en.wikipedia.org/wiki/File:IPA_vowel_chart_2005.png), od /a/ do /y/ daleka droga. Jak powiedział Noqa, o ile teoretycznie każda zmiana fonetyczna jest możliwa, o tyle niektóre są zbyt nierzeczywiste, żeby mogły się udać. O ile widzę potencjalną drogę od /a/ do /u/ (a > au (dyftongizacja) > o (monoftongizacja) > u (podniesienie)), o tyle przejście z /a/ do /y/ już nie bardzo wiedziałbym, jak wyjaśnić.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 11, 2012, 15:54:13
O ile widzę potencjalną drogę od /a/ do /u/ (a > au (dyftongizacja) > o (monoftongizacja) > u (podniesienie)), o tyle przejście z /a/ do /y/ już nie bardzo wiedziałbym, jak wyjaśnić.
a > au (dyftongizacja) > o (monoftongizacja) > u (podniesienie) > y (przegłos) :P
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 11, 2012, 16:11:49
E, skoro francuski mógł mieć [eː] -> [wa], to mnie już nic nie zdziwi. ;-)
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 11, 2012, 16:14:27
a > au (dyftongizacja) > o (monoftongizacja) > u (podniesienie) > y (przegłos) :P
No niby tak, ale to już objazd językiem całej gęby :P
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 11, 2012, 16:21:47
A czy jak z głoski A przejdzie na głoskę B, to inne głoski podążają tą samą drogą, analogicznie? :P

<nie_nawiązuje_do_protowardajskiego>Czyli np. [z] się cofnie i wyjdzie retrofleksja, to jest reguła, aby... np. z [r] przeszło na retrofleksyjne?</nie_nawiązuje_do_protowardajskiego>
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 11, 2012, 16:25:00
No zwykle podobne głoski przechodzą podobne zmiany, tak jak łacińskie k i g uległy palatalizacji przed samogłoskami przednimi, albo staroceltyckie kʷ i gʷ przeszły odpowiednio w wargowe p i b w galijskim.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: kmitko w Sierpień 23, 2012, 11:08:26
Mógłbyś podać deklinację słów "jeden", "dwaj/dwie/dwoje", "wiele" i "wszyscy"? Zamierzam zrobić "germańskawy" conlang, w którym obowiązkowe liczebniki wyewoluowałyby w rodzajniki.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 23, 2012, 16:54:25
[...........]
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 23, 2012, 17:07:15
Pewnie nawiązał do typowego "ein" w niemieckim. ;P
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: kmitko w Sierpień 23, 2012, 19:46:32
Germański look'n'feel nie wyklucza aprioryczności.

Żegołć, tą żrałóć skiedźbarze ce dziabąga kąć, a żarółgatuj ręczopa - żyć dnęknącze ępi kuść. (To był język "polskawy").
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 23, 2012, 19:58:40
Cytuj
Żegołć, tą żrałóć skiedźbarze ce dziabąga kąć, a żarółgatuj ręczopa - żyć dnęknącze ępi kuść. (To był język "polskawy").

Nie kumam.

Oczywiście możesz fonologię czy morfologię "pożyczyć", ważne żeby całego szkieletu gramatycznego języka czy słownictwa nie zerżnąć.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 28, 2012, 02:04:53
Mógłbyś podać deklinację słów "jeden", "dwaj/dwie/dwoje", "wiele" i "wszyscy"? Zamierzam zrobić "germańskawy" conlang, w którym obowiązkowe liczebniki wyewoluowałyby w rodzajniki.
Wybacz poślizg.

"jeden", "dwaj"
M *mor, *zōph
D *mor-u, *zōph-u
C *mor-a, *zōph-a
B *mor-ot, *zōph-ot
N *mor-en, *zōph-en
Msc *mor-em, *zōph-em
A *mor-u, *zōph-u
W *mor-a, *zōph-a

"dwa"
M *zōph-e
D *zōph-e
C *zōph-e
B *zōph-et
N *zōph-en
Msc *zōph-em
A *zōph-e
W *zōph-e

"dwie"
M *zōph-o
D *zōph-o
C *zōph-a
B *zōph-at
N *zōph-en
Msc *zōph-em
A *zōph-e
W *zōph-e

"wiele", "wszyscy"
M *xāno-na, *fogwo-na
D *xāno-no, *fogwo-no
C *xāno-na, *fogwo-no
B *xāno-nt, *fogwo-nt
N *xāno-nen, *fogwo-nen
Msc *xāno-men, *fogwo-men
A *xāno-na, *fogwo-na
W *xāno-no, *fogwo-no

gw, kw = gw, kw
ph = ph
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 28, 2012, 10:30:05
Nie ma zmian tematów?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 28, 2012, 14:39:07
Tutaj akurat się nie trafiły :)
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: kmitko w Sierpień 30, 2012, 17:17:08
Dzięki, jeszcze naszła mnie jedna myśl: kiedy i gdzie mówiono tym językiem?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 30, 2012, 17:31:23
Pewno na wybrzeżach Oceanu Wardajskiego i jakieś parę tysięcy lat temu ;P
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 30, 2012, 18:24:00
Południe i centrum Dasunne, datować sobie to można na powiedzmy... 5 tys. lat temu?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 30, 2012, 18:36:18
Dobra, jak będę miał natchnienie i czas, to zrobię sobie zmiany fonetyczne i wyprowadzę lengłydża.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 01, 2012, 16:39:16
Więcej tematów i to, co opracowałem z czasów.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 07, 2012, 21:02:01
A ja mam dwie sprawy do Widsiða. Po pierwsze: Jeśli potrzebuję słowa jeleń, to mam samodzielnie "zrekonstruować" rdzeń? A po drugie chciałbym prosić o odmianę rzeczowników. Tak się składa, że w jeleniogórskim planuję nieodmienne czasowniki i bogatą deklinację.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 08, 2012, 04:03:32
Oczywiście, możesz taki rdzeń zrekonstruować.

Na dniach wrzucę rzeczowniki :)
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 08, 2012, 23:15:19
Dziękuję.

Powiedzmy *palpʰa- - jeleń

Może końcówki mnie obronią, bo teraz 'Jelenia Góra' wychodzi chyba Pala- Palna- /pɑlɑ- pɑlnɑ-/ (zastosowałem l > r // V_V przed h > 0, żeby mogły być jakieś l w środku wyrazu). Myślicie, że cieszyliby się z takiej gry słów, czy raczej zmienili nazwę?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Grudzień 27, 2012, 17:50:44
(...)

Na dniach wrzucę rzeczowniki :)

Odkopia wątek, a jak!
Masz kajś tą odmianę rzeczowników?
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Grudzień 27, 2012, 18:08:54
Byłoby bardzo fajnie, jakby innym się też chciało wracać.
A ja nie mam nic przeciwko.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Ulf w Grudzień 27, 2012, 18:40:49
Ja ostatnio też poczułem chęć powrotu do tego projektu, ale ze zmienionymi zasadami (np. na początku robimy tylko proto-języki, wymyślamy kultury) i może zapisami na początku żeby później nie było chaosu z zajmowaniem miejsca itp.
Tytuł: Odp: Proto-wardajski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Grudzień 27, 2012, 18:54:50
Jeśli ruszylibyśmy ponownie teraz, zasady panowałyby takie same i świat byłby taki sam.
Nie ma sensu zmieniać tyle razy. xP