Polskie Forum Językowe

Za język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmietnie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.

Przykładem braku ekonomii jest dla mnie np. wloskie "rapidamente" (por. pol. "szybko", ang. "quickly", niem. "schnell") czy esperanckie "malmultkosta" (por. pol. "tani", ang. "cheap", niem. "billig") - ten ostatni przykład to akurat z conlangu, bo conlangi często są nieekonomiczne :)

Przedrostki w suahili opisujące klasy rzeczowników, "przechodzące" na inne części mowy, również są według mnie nieekonomiczne ("watoto" - "dzieci", "watoto wawili wanasoma" - dwójka dzieci czyta, wszędzie dajemy przedrostek "wa" na zasadzie związku zgody, przed liczebnikiem "wili" i czasownikiem "nasoma" również).

Na pierwszy rzut oka na nieekonomiczny wygląda również japoński, np.

pol. To jest pan Hayashi. (6 sylab)
ang. This is Mister Hayashi. (7 sylab)
jap. Kochira wa Hayashi-san desu. (10 sylab!)

I teraz moje pytanie - czy istnieją języki, które po prostu są nieekonomiczne po całości i już czy też brak ekonomii w jakichś kategoriach gramatycznych rekompensują one dużą ekonomią w innych kategoriach?

A jeśli języki nieekonomiczne istnieją to czy zachodzą w nich procesy zmierzajace do osiągnięcia większej ekonomii?

Chiński jest ekonomiczny, wiesz ile można zarobić z jego znajomością? xD

Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 14:47:54
Chiński jest ekonomiczny, wiesz ile można zarobić z jego znajomością? xD

Francuski też jest ekonomiczny - francuskie słowa są w wymowie tak mocno skrócone w stosunku do łacińskich pierwowzorów, jakby je ktoś specjalnie siekierą obciosał  ;-)

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:52:36

Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 14:47:54
Chiński jest ekonomiczny, wiesz ile można zarobić z jego znajomością? xD

Francuski też jest ekonomiczny - francuskie słowa są w wymowie tak mocno skrócone w stosunku do łacińskich pierwowzorów, jakby je ktoś specjalnie siekierą obciosał  ;-)

Au début du XXI siècle, le français conserve encore nombre de ses prérogatives. Si les instances internationales peuvent accepter plusieurs langues officielles, une seule langue se doit d'être la langue de référence en cas de conflit. Dans ce domaine, le français résiste. Citons, pour l'exemple, la tentative d'imposer l'anglais à la place du français comme langue de référence du Comité international olympique qui fut rejetée. ^^

A co to ma do rzeczy?
I chyba tylko w mniemaniu Francuzów (i twoim) francuski pozostaje praktycznym la langue de référence en cas de conflit

A może ktoś powiedzieć o co chodzi w poście Réma, bo zrozumiałem tylko że coś konflikt i że ktoś chce angielski jako język komitetu olimpijskiego.

Coś napisał, że na początku 21 wieku francuski coś tam zachowuje (swoje pierwszeństwa), i mimo że międzynarodowo akceptuje się wiele języków, musi być jeden język referencyjny, w razie konfliktów, czy coś takiego (jak rozumiem chodzi o to, że jeśli nie wiemy w jakim języka ma być pierwsza wersja dokumentu, czy w jakim prowadzona jakaś sprawa to musi być po francusku). I że niby w tej domenie utrzymuje się francuski. Na przykład proponowano, żeby oficjalnym językiem Olimpiady był angielski, ale to odrzucono.

Remo uznaje, że jeśli nie znasz francuskiego to nie zasługujesz na słuchanie jego słów.

Cytat: Noqa w Lipiec 28, 2012, 16:07:51
Remo uznaje, że jeśli nie znasz francuskiego to nie zasługujesz na słuchanie jego słów.

Jak ty mnie dobrze znasz o,o

Temat rozmyty perfekcyjnie.

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21esperanckie "malmultkosta"

jest nawet jeszcze dłużej, zapomniałeś o "e". :P
malmultekosta
ale i tak chyba częściej się używa zapożyczenia z angielskiego:
cxipa

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21Przedrostki w suahili opisujące klasy rzeczowników, "przechodzące" na inne części mowy, również są według mnie nieekonomiczne ("watoto" - "dzieci", "watoto wawili wanasoma" - dwójka dzieci czyta, wszędzie dajemy przedrostek "wa" na zasadzie związku zgody, przed liczebnikiem "wili" i czasownikiem "nasoma" również).

podobnie po fińsku - sufiks przypadka dodaje się do każdego zaimka czy przymiotnika będącego przydawką jakiegoś rzeczownika:

tässä vihreässä huoneessa

po węgiersku pod tym względem jest trochę ekonomiczniej, bo ta "kongruencja" dotyczy tylko zaimków:

ebben a zöld szobában

ale w sumie w polskim też jest podobnie, tylko o tyle trudniej, że nie zawsze przymiotnik odmienia się tak samo jak rzeczownik.

Cytat: Noqa w Lipiec 28, 2012, 16:07:51
Remo uznaje, że jeśli nie znasz francuskiego to nie zasługujesz na słuchanie jego słów.

Bez jaj, ten tekst jest tak prosty, że nawet ja, osoba nieznająca francuskiego, rozumiem go w 80%...

CytatZa język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmiernie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.

OK, mała statystyka - ile sylab potrzeba wypowiedzieć, by doliczyć do dziesięciu w wybranych językach.
czeczeński - 10
francuski - 10
angielski - 11
węgierski - 11~12
(sino)japoński - 14
estoński - 15
turecki - 15
polski - 16
rosyjski - 16
udmurcki - 16
fiński - 24

Cytat: Hapana Mtu w Lipiec 28, 2012, 16:43:20
francuski - 10
polski - 16

Yay! Wow! Łał! Wydaje mi się jednak, że to dużo nie zmienia (chyba, że w fińskim...).

ale liczy się jeszcze regularność wyższych liczb. :P

Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 28, 2012, 16:49:58
ale liczy się jeszcze regularność wyższych liczb. :P

(Mówisz po fińsku?). Też racja. ^^

Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 16:47:03
Yay! Wow! Łał!

Mnie to akurat nie dziwi, francuski to język, w którym sragusfagusasparagus potrafi wyewoluować w sraufouâproux czytane [srofpro]...

Cytat: Vilén w Lipiec 28, 2012, 16:52:55

Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 16:47:03
Yay! Wow! Łał!

Mnie to akurat nie dziwi, francuski to język, w którym sragusfagusasparagus potrafi wyewoluować w sraufouâproux czytane [srofpro]...

Jak kiedyś chodziłem sobie na kurs łaciny, to nauczycielka się śmiała, że Francuzi, którzy w swoim mniemaniu mówią po łacinie, wymawiają "ius gentium" jak "żi żą" :)

Inna sprawa, że w Polsce wymawia się to najczęściej jako "jus gencjum" - czy to "gencjum" jest aby poprawne? No ale to już offtop :)

Cytat: Hapana Mtu w Lipiec 28, 2012, 16:43:20

CytatZa język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmiernie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.

OK, mała statystyka - ile sylab potrzeba wypowiedzieć, by doliczyć do dziesięciu w wybranych językach.
czeczeński - 10
francuski - 10
angielski - 11
węgierski - 11~12
(sino)japoński - 14
estoński - 15
turecki - 15
polski - 16
rosyjski - 16
udmurcki - 16
fiński - 24

Coraz bardziej ten fiński mnie fascynuje.

Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 16:52:28

Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 28, 2012, 16:49:58
ale liczy się jeszcze regularność wyższych liczb. :P

(Mówisz po fińsku?). Też racja. ^^

też.

a fiński ma nawet pewną regularność wewnątrz pierwszej dziesiątki, co przyczynia się do tej pozornej [?] nieekonomiczności:
"8" i "9" są motywowane - "8" znaczy mniej więcej tyle, co "2 do [dziesięciu]", a "9" - "1 do [dziesięciu]".

poza tym trzeba odpowiednio wyważyć ekonomiczność długości słów i ekonomiczność skomplikowania fonologii. czasem dłuższe słowa są lepsze od bardzo dużego zasobu fonemów.
no i jeszcze jedna sprawa - najkrótsze wyrazy są w sztucznych językach, które opisywał Umberto Eco. tyle tylko, że te wyrazy były tak krótkie, że zmiana jednej głoski powodowała od razu zmianę znaczenia. redundancja jest jednak w języku potrzebna.

Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 28, 2012, 16:38:37

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21esperanckie "malmultkosta"

jest nawet jeszcze dłużej, zapomniałeś o "e". :P
malmultekosta

No, nie do końca. To słowo składa się z czterech morfemów: mal, mult, kost, a. Zasada jest taka, że normalnie się morfemy łączy, a jeżeli wymowa sprawia trudności, to można pomiędzy wstawić "o". Więc, jeżeli byłoby tam "e", to ktoś nieznający tego słowa mógłby wziąć tę literę za składnik któregoś morfemu, a to nieprawda.
Co nie zmienia faktu, że i taka forma jest używana.
Co nie zmienia faktu, że to jest za długie słowo na to znaczenie.
Co nie zmienia faktu, że "ĉipa" jest jeszcze głupsze.
Zaraz zostanę zjechany za esperanto, hehe.

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 17:08:05Coraz bardziej ten fiński mnie fascynuje.

Nie tylko Ciebie. :D

Grenlandzki jest chyba nieekonomiczny :P

Cytat: тоб рiс тоб w Lipiec 28, 2012, 17:08:56
No, nie do końca. To słowo składa się z czterech morfemów: mal, mult, kost, a. Zasada jest taka, że normalnie się morfemy łączy, a jeżeli wymowa sprawia trudności, to można pomiędzy wstawić "o". Więc, jeżeli byłoby tam "e", to ktoś nieznający tego słowa mógłby wziąć tę literę za składnik któregoś morfemu, a to nieprawda.

no tak, to jest znacznik przysłówka.
ok, masz rację. jednak "malmultekosta" jest chyba częstsze od "malmultkosta".

Moja Vanstine jest wybitnie ekonomicznym conlangiem.

Vanstine: prädste (1 sylaba)
Niemiecki: Neunundneunzig (4 sylaby)
Polski: dziewięćdziesiąt dziewięć (6 sylab)

Ciekawe jak brzmi wandyjska wersja "99 Luftballons"...

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21I teraz moje pytanie - czy istnieją języki, które po prostu są nieekonomiczne po całości i już czy też brak ekonomii w jakichś kategoriach gramatycznych rekompensują one dużą ekonomią w innych kategoriach?

A jeśli języki nieekonomiczne istnieją to czy zachodzą w nich procesy zmierzajace do osiągnięcia większej ekonomii?

Ja bym nawet powiedział, że czasem ekonomiczność jest nawet cechą niepożądaną, jako że zwiększa wpływ "zakłóceń" na wiadomość i zmniejsza przejrzystość.

I nie zapominajmy, że w różnych językach na czas wymówienia wpływają różne czynniki, stąd często może się zdarzyć, że jedna sylaba angielska (np. z długą samogłoską lub dyftongiem i spółgłoskami w wygłosie) będzie trwała tyle, co kilka sylab japońskich (np. typu CV).

CytatNo, nie do końca. To słowo składa się z czterech morfemów: mal, mult, kost, a. Zasada jest taka, że normalnie się morfemy łączy, a jeżeli wymowa sprawia trudności, to można pomiędzy wstawić "o". Więc, jeżeli byłoby tam "e", to ktoś nieznający tego słowa mógłby wziąć tę literę za składnik któregoś morfemu, a to nieprawda.

Z -e- jest dobrze, taka jest epenteza w esperancie.

Cytatno i jeszcze jedna sprawa - najkrótsze wyrazy są w sztucznych językach, które opisywał Umberto Eco. tyle tylko, że te wyrazy były tak krótkie, że zmiana jednej głoski powodowała od razu zmianę znaczenia. redundancja jest jednak w języku potrzebna.

A o drugiej skrajności pisał Wacław Gaweł. ;-)

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 17:06:45

Jak kiedyś chodziłem sobie na kurs łaciny, to nauczycielka się śmiała, że Francuzi, którzy w swoim mniemaniu mówią po łacinie, wymawiają "ius gentium" jak "żi żą" :)

Inna sprawa, że w Polsce wymawia się to najczęściej jako "jus gencjum" - czy to "gencjum" jest aby poprawne? No ale to już offtop :)

Francuzi mają dużo mniemań. ^^

Cytat: Vilén w Lipiec 28, 2012, 16:52:55

Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 16:47:03
Yay! Wow! Łał!

Mnie to akurat nie dziwi, francuski to język, w którym sragusfagusasparagus potrafi wyewoluować w sraufouâproux czytane [srofpro]...

Nie o to mi chodziło. :)

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 17:06:45Inna sprawa, że w Polsce wymawia się to najczęściej jako "jus gencjum" - czy to "gencjum" jest aby poprawne? No ale to już offtop :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation

Swoją drogą, w zimnym w liczeniu do 10 naliczyłem 22 sylaby (zimny jest akurat strasznie nieekonomiczny). W Vanstinie 13, w Nevenlanchu 10.

chiński: 10 (w celu dotarcia od 1 do 10)

Ale liczby to głupi przykład. Języki fleksyjne muszą jeszcze mieć miejsce na fleksje, co zwykle dodaje długości pojedyńczym wyrazom (bo też mianownik nie zawsze jest najkrótszym wariantem, ale ważniejsze tu jest, że fleksja ogranicza możliwości tworzenia słów, więc czyni je dłuższymi - np. nie możemy (czy raczej mniejsza szansa) mieć słowo o mianowniku "rąk")
Polecam sprawdzać to na dłuższym tekście, gdzie wchodzą wszystkie partykuły itd.

varpho, też tak myślałem o redundancji, ale potem zacząłem się uczyć chińskiego i okazuje się, że niektórym językom nie przeszkadza nawet to, że znaczenie się zmienia i bez zmiany niczego :P (znaczy: znaczenia i tak się mocnawo pokrywają)

Ja tam zawsze wolałem języki ekonomiczne. I szczególnie angielski z jego soczystymi sylabami. Szkoda, że przyszli Francuzi i wszędzie nawtykali te swoje -ment i inne łacińskie wtręty :< Angielski spokojnie mógłby jechać na jednosylabowcach.

http://aveneca.com/cbb/viewtopic.php?f=9&t=1973

Cytat: Vilén w Lipiec 28, 2012, 16:52:55
Mnie to akurat nie dziwi, francuski to język, w którym sragusfagusasparagus potrafi wyewoluować w sraufouâproux czytane [srofpro]...

Albo Augustum w /u/...

Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 28, 2012, 17:11:21no tak, to jest znacznik przysłówka.
ok, masz rację. jednak "malmultekosta" jest chyba częstsze od "malmultkosta".

No, ja się spotkałem z wszystkimi trzema. :)

Cytat: Noqa w Lipiec 28, 2012, 18:03:29
varpho, też tak myślałem o redundancji, ale potem zacząłem się uczyć chińskiego i okazuje się, że niektórym językom nie przeszkadza nawet to, że znaczenie się zmienia i bez zmiany niczego :P (znaczy: znaczenia i tak się mocnawo pokrywają)

no ale tam funkcję rozróżniającą spełnia pismo... [tak, uważam, że język nie ogranicza się do kanału fonii]

Jakoś nigdy nie widziałem Chińczyków rozmawiających na ulicy i rysujących w powietrzu ideogramy, żeby się zrozumieć...

Cytat: Feles w Lipiec 28, 2012, 20:47:59
Jakoś nigdy nie widziałem Chińczyków rozmawiających na ulicy i rysujących w powietrzu ideogramy, żeby się zrozumieć...

serio? ;D

kontekst myślę że gra tu dużą rolę.

No i właśnie kontekst spełnia rolę redundancji, zamiast redundancji w słowie. Jest co prawda pewna dodatkowa redundancja składni (np. obwarowywanie miejscowników z dwóch stron czy ślisłe położenie okoliczników w zdaniu, ale za to szyk O, V, S jest dużo luźniejszy niż w angielskim czy francuskim) i w czymś innym, czego nie umiem nazwać (chodzi mi o taką przechodniość, np. wiele czasowników nie można używać nieprzechodnio, muszą mieć takie dummy dopełnienie, możliwe że właśnie pozwalające odróżnić czasownik). Ale i tak przy tej mnogości homonimów zadziwiająco dobrze sobie radzi i jest całkiem elastyczny.

Ale zastanawia mnie, czy literatura abstrakcyjna może rzeczywiście w chińskim istnieć.

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21
Za język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmietnie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.

A jak liczysz ilość przekazywanej treści? Entropia? ;)

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21
A jeśli języki nieekonomiczne istnieją to czy zachodzą w nich procesy zmierzajace do osiągnięcia większej ekonomii?

W sumie większość procesów zachodzących w językach zmierza do osiągnięcia w jakimśtam sensie większej ekonomii, czyli:
1. wyeliminowania nieregularności
2. skrócenia słów / zmniejszenia energii potrzebnej do wypowiedzenia słów (lenicje, ściągnięcia itp.)
3. zmniejszenia inwentarza fonemów / słownictwa
4. wyeliminowania niejednoznaczności

Problem w tym, że te procesy często się ze sobą kłócą, np. skracanie słów powoduje powstanie nieregularności albo homofonów, przez co ewolucja języka nie jest procesem od 'nieoptymalnego' do 'optymalnego', tylko ciągłym, niemającym wyraźnego celu.

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 17:08:05
Coraz bardziej ten fiński mnie fascynuje.

A to zapraszam tu: http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=165.0

Cytat: Toivo w Lipiec 29, 2012, 23:30:17

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21
Za język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmietnie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.

A jak liczysz ilość przekazywanej treści? Entropia? ;)

Liczę na oko  ;-)

"Kochira wa Hayashi - san desu" ma 9 sylab, a nie 10 ("u" w "desu" jest nieme). Poza tym wydaje mi się, że można tam powiedzieć "are" zamiast "kochira".

Cytat: Tuktun w Grudzień 27, 2012, 12:20:20
"Kochira wa Hayashi - san desu" ma 9 sylab, a nie 10 ("u" w "desu" jest nieme).

Zależy od użytkownika, oglądając japońskie filmy/anime zdarza mi się słyszeć <u> w desu.

Dla Japończyków chyba bj liczą się zmory.

Poważnie zadziwia mnie pogląd, że słowa jednosylabowe są ekonomiczne. Brednia.

Słowa funkcyjne (np. spójniki i partykuły) i owszem, morfemy słowotwórcze również. Ale dla mnie język jest ekonomiczny wtedy, gdy większość jego rdzeni jest dwusylabowa. Nie więcej, nie mniej. Plus wyjątki.
Do tego proszę dodać prostotę wymowy i stały akcent. Język turecki pozostaje dla mnie (z dużych języków) najbliższy ideałowi.

Angielski. Który skraca [wərld waɪd wɛb] do [dʌbljuː dʌbljuː dʌbljuː].

Oraz wszystkie języki, które nie odróżniają "nie pada" od "nie, pada".

 Tak. Chorwacki. To język na pierwszy rzut oka łatwy, spoko a potem się okaże, że to niby łatwe ubogie słownictwo służy normalnie tylko do ogarniania podstawowych primitive structures kognitywnych . W ciągu 50 lat, to może się policzyć na palcach ile nowych słów wynikło. CHORWACI unikają SINTAGMY! Czemu?  :'-(

A możesz dać przykłady. To całkiem ciekawe, co piszesz.

Choć ubogie słownictwo i nadrabianie frazeologią to chyba charakterystyka wszystkich słowiańskich. W polskim też słowa praktycznie nie powstają, mnożą się za to znaczenia dla każdego.

Jedna rzecz to kolokacja, inna związek frazeologiczny, a trzecia to syntagma. Chodzi o to, jak sam uważałeś Noqa, chorwacki jako słowiański nadużywa puste związki frazeologiczne ( puste w znaczeniu - że coraz mniej mają prawdziwe konotacje z rzeczywistością i gubią nie tylko na znaczeniu, ale też nie są w meritum rzeczy.). Kiedy młodsze pokolenie zacznie używać normalnie frazeologizmów (bo normalnym procesem to potrzeba odnowienia, ożywienia) to natychmiastowo  odbiera się jako "sztywne oraz prowokujące". W ten proces nie liczę chorwatystów, którzy na pamięć uczą słowa, to ich używają tylko żeby pokazać innym, że są "lepszymi" i mieć dominację nad rozmową / to już nie tylko perswazja ale też patronizacja.
Co do syntagmy, to dla mnie strasznie ciekawa sprawa, jak się nie pozwalają robić warianty w samej strukturze. Odbiera się to często za "styl osobowy ALE na to wielkie ostrzeżenie". To jeśli powiesz gubitak mile osobe, zamiast gubitak drage / voljene osobe, to dostaniesz bana- w społeczeństwie. Czemu tak jest? Chorwacki język ma bardzo ubogi ciąg konotacyjny. A z drugiej bądź strony ma bardzo ubogie słownictwo (dzięki nowosztokawskim). Okazuje się, że jeśli zaczniesz robić swoje zdania, zostajesz anarchistą, a jeśli używasz stare słownictwo to jesteś poetą 19- ego wieku.
Co do stylu urzędowego, to tam jest straszna pustka jak w potocznym. Nie pozwalają sobie na "językową renowację". I tak w kółko.
Ja sama ostatnio dużo interesuje się etymologią, żeby sobie jakoś poradzić z tą pustką.