Polskie Forum Językowe

Cytat: tqr w Październik 29, 2012, 14:47:49
Na pewno prostsza niż pan-światowego czy nawet pan-europejskiego (to się pisze z myślnikiem czy łącznie?).

Łącznie, z myślnikiem gdyby drugi człon zaczynał się wielką literą.

Cytat: tqr w Październik 29, 2012, 14:47:49
A pomysł na wykorzystanie takiego języka w filmie jest godny pochwały, żeby tylko jakoś wyeksponowali wystarczająco informację o nim (żeby media się tym zainteresowały, bo nie sądzę, żeby przeciętny oglądacz to zauważył).

A po co?

Sorry, ale jak rozumiem idee esperanta czy innych auxlangów XIX-wiecznych, kiedy pomysł taki był mądry z pragmatycznego punktu widzenia, tak dzisiejsze takie próby trącą zwykłą ideologią. Bo pragmatyzm dzisiaj mówi, że angielski wystarczy.

Ależ w XIX wieku francuski też by wystarczył. Powszechność angielskiego nie jest przezroczysta ideologicznie i z punktu widzenia kraju tak peryferyjnego i drugoświatowego jak Polska nie powinna być łatwo połykalna. Tyle że auxlang zawsze będzie zubażający, stąd lepiej byłoby chyba opracować coś aprioryczno-analitycznego, czemu naukowo opracuje się metodę maksymalnie skracającą czas stracony na naukę tego czegoś. A zaoszczędzony czas będzie można przeznaczyć na naukę dolnołużyckiego.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Październik 29, 2012, 20:23:34
Ależ w XIX wieku francuski też by wystarczył. Powszechność angielskiego nie jest przezroczysta ideologicznie i z punktu widzenia kraju tak peryferyjnego i drugoświatowego jak Polska nie powinna być łatwo połykalna. Tyle że auxlang zawsze będzie zubażający, stąd lepiej byłoby chyba opracować coś aprioryczno-analitycznego, czemu naukowo opracuje się metodę maksymalnie skracającą czas stracony na naukę tego czegoś. A zaoszczędzony czas będzie można przeznaczyć na naukę dolnołużyckiego.

A dlaczego to dolnołużycki nie może być tym aukslangiem? Aprjoryczno-analityczny może nie jest, ale by się nadał.

Cytat: Vojtieh w Październik 29, 2012, 08:40:58
Jesm otvoril novu temu "Medžujezyky v filmu i medijah" i hoču Vas informirati, že naš medžusloviensky conlang bude koristieny v filmu.

No to gratulacje, to duży sukces. Rzadko się zdarza, żeby conlangi zyskiwały takie uznanie, nie sądzę, żeby komuś jeszcze z forum się to przytrafiło :)

Cytat: tqr w Październik 29, 2012, 14:47:49(to się pisze z myślnikiem czy łącznie?).

Ta kreska do łączenia wyrazów to "łącznik", myślnik łączy frazy.

Nic, tylko pogratulować sukcesu. A co do możliwości utworzenia pansłowiańskiego auxlangu, to jest to chyba najprostsze do osiągnięcia ze wszystkich indoeuropejskich rodzin, wszak akurat słowiańska niespecjalnie się zróżnicowała, jeśli porównamy ją z taką np. germańską, italską, czy nawet nieco przymarłą celtycką, a wielu Słowian - w tym pewnie także część z was - tworzy ad hoc słowiańskie auxlangi, rozmawiając z innymi Słowianami.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Październik 29, 2012, 20:23:34
Ależ w XIX wieku francuski też by wystarczył.

No nie wiem, nawet w Europie nie był tak powszechny jak dzisiaj angielski (i to głównie u wyższych szczebli drabiny społecznej), a już na pewno nie w szerszym świecie (poza byłymi koloniami).

Cytat: Towarzysz Mauzer w Październik 29, 2012, 20:23:34
Powszechność angielskiego nie jest przezroczysta ideologicznie i z punktu widzenia kraju tak peryferyjnego i drugoświatowego jak Polska nie powinna być łatwo połykalna.

No tak, dwudziesta gospodarka świata w środku Europy, rzeczywiście Ultima Thule. A angielski nie zdobył powszechności w wyniku zbrojnego podbojów świata przez Anglosasów, tylko całkowicie naturalnie i z pełną aprobatą ludzi chcących go używać. To właśnie usilne wyrugowanie go byłoby niczym innym jak ideologią (i to z tych bardziej chorych o jakich słyszałem).

Cytat: Towarzysz Mauzer w Październik 29, 2012, 20:23:34
Tyle że auxlang zawsze będzie zubażający, stąd lepiej byłoby chyba opracować coś aprioryczno-analitycznego, czemu naukowo opracuje się metodę maksymalnie skracającą czas stracony na naukę tego czegoś.

Aprioryczny język będzie zubażąjący w równym stopniu. Wiesz, a jeśli chcesz zaspokoić swoje drugoświatowe kompleksy, zawsze jest propozycja pana Susskina (http://ifa.amu.edu.pl/~swlodek/SUSSKIN.htm). :>

Jak angielski nie pasuje, to zawsze możemy mówić lojbanem.

Jak angielski nie pasuje, zawsze możemy mówić po niemiecku/rosyjsku*
*niepotrzebne skreślić

Cytat: spitygniew w Październik 30, 2012, 13:12:10

Cytat: Towarzysz Mauzer w Październik 29, 2012, 20:23:34
Tyle że auxlang zawsze będzie zubażający, stąd lepiej byłoby chyba opracować coś aprioryczno-analitycznego, czemu naukowo opracuje się metodę maksymalnie skracającą czas stracony na naukę tego czegoś.

Aprioryczny język będzie zubażąjący w równym stopniu. Wiesz, a jeśli chcesz zaspokoić swoje drugoświatowe kompleksy, zawsze jest propozycja pana Susskina (http://ifa.amu.edu.pl/~swlodek/SUSSKIN.htm). :>

Powiedziałbym, że aprioryczny język z definicji będzie zubażający jeszcze bardziej przez brak odniesień do jakiejkolwiek kultury. Nie da się utworzyć wspólnego języka dla całego świata, który byłby równie łatwy w nauce dla wszystkich. Mnie odpowiada fakt, że istnieje język naturalny, którego znajomość w zasadzie wystarcza, żeby nie mieć szczególnych problemów z porozumieniem się tam, gdzie trzeba.

CytatPowiedziałbym, że aprioryczny język z definicji będzie zubażający jeszcze bardziej przez brak odniesień do jakiejkolwiek kultury. Nie da się utworzyć wspólnego języka dla całego świata, który byłby równie łatwy w nauce dla wszystkich.

Da się natomiast stworzyć język, który będzie spełniał tę rolę lepiej od któregokolwiek z popularniejszych dzisiaj natlangów.

A jego "lepszośc" będzie polegała na?

Zapominacie o czymś:

Angloju jazika UBIVAJT!

CytatA jego "lepszośc" będzie polegała na?

Wykorzystaniu doświadczeń z nauczania języków obcych w Europie, Chinach czy Afryce i inżynieryjnym skonstruowaniu gramatyki+metodyki nauczania, która pozwoli na maksymalną ekonomię. Argumentum ad miseriam? International Scientific English też nie jest specjalnie bogaty, a dominacja nauki anglosaskiej nie wydaje się być motywowana tylko szczególną błyskotliwością anglosaskich naukowców. Przy tym utopijne założenie jest takie, że czas zaoszczędzony na nauce języka wszechświatowego, przeznaczamy nie na zapierdalanie, tylko naukę języków etnicznych i czytanie literatur w oryginale.

Postulat ideologiczny? Bynajmniej, to czysta polityka. On nie ukrywa swoich motywacji - politycznych.

Nauka języka to przede wszystkim leksyka i oćwiczenie. Gramtyka czy fonetyka to są i zawsze będą szczegóły.
Jeśli chodzi o słownictwo to chcąc znaleźć słowa kojrzące się największej ilości osób, trafimy właśnie na angielski. Możemy dopompować trochę słów z łaciny, które się większej ilości ludzi będą kojarzyć lepiej, ale tak czy siak optymalizując to otrzymamy najwyżej angielski z częścią słów zastąpianą łaciną.
Angielski czysty rzeczywiście ma bardzo trudną fonetyką, ale ten międzynarodowy już wcale nie. Gramatyka też pozostaje prosta, przynajmniej dla kręgu europejskiego. Ale tu niewiele się zdziała - trudno o kompromis. Wszelkie niunse gramatyki w angielskim pozostają niuansami - można mówić samym simplem i być rozumianym.

Tak pracując nad idealnym językiem otrzymasz po prostu coś zbliżonego do międzynarodowego angielskiego, jakim dziś posługuje się duża część świata, już organicznie zoptymalizowanego. No i jest to język, którym ogrom ludzi już mówi.

Angielskie czasy są wyjątkowo proste :D
Znaczy się, dla mnie i tak, ale dla zwykłego słowianina, albo niemca - już trochę mniéj.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Październik 30, 2012, 21:43:29
Przy tym utopijne założenie jest takie, że czas zaoszczędzony na nauce języka wszechświatowego, przeznaczamy nie na zapierdalanie, tylko naukę języków etnicznych i czytanie literatur w oryginale.

Miło, że sam przyznajesz... Poza tym, to gówniany argument w porównaniu do kosztów i trudów zmiany Weltschprache.

Ano tak, zapomniałem, że jako używacz marksistowskiej terminologii lubisz pewnie bajki...

CytatAno tak, zapomniałem, że jako używacz marksistowskiej terminologii lubisz pewnie bajki.

Ba! Dają mnóstwo danych do badania dialektycznego rozwoju świadomości ideologicznej społeczeństw. I tego.

CytatMiło, że sam przyznajesz... Poza tym, to gówniany argument w porównaniu do kosztów i trudów zmiany Weltschprache.

Wydaje się kasę na umiarkowanie rokujące projekty badawcze, wydaje się trochę kasy na lektoraty esperanto. Wydaje się też jej mnóstwo na naukę angielskiego i na rozwój nauki w krajach rozwijających się, z umiarkowanym skutkiem. No więc, maybe it's worth a try.

Najpierw trzeba by taki język opracować, a potem przekonać cały świat, że będzie lepiej, jak porzucimy już opatrzony angielski i nauczymy się od nowa języka z dupy.

Taa, powszechna znajomość angielskiego... Poza narodami germańskimi, wszyscy uczą się po 10, 12 lat i ledwie dukają. Francuzi dukają, Słowianie wszelkiej maści niesamowicie kaleczą, Włosi i Hiszpanie - tragedia. A to wszystko wśród Indoeuropejczyków. Azjaci męczą się niesamowicie z angielskim (fonetyka), Afrykanie mniej, ale też. Poza Skandynawią, Holandią i Danią nigdzie angielski nie jest opanowany dobrze przez przeciętnego człowieka. Bowiem uczyć się a NAuczyć się nie jest tożsamym.

Taka jednak jest naturalna kolej rzeczy. Męczyli się ludzie z łaciną, francem, teraz jest angielski, a później będzie chiński. Kto wie, jeśli świat przetrwa to może wielki boom dotrze do Afryki i ludzie będą płacili grubą kasę za swahili?

Dobra znajomość języków, powtarzam - dobra, zawsze była i będzie rzadkością. Nawet w czasach powszechnej edukacji większość ludzi nie ma ochoty/potrzeby/talentu. Gdyby chodziło faktycznie o skuteczną komunikację międzynarodową, już dawno jakiś conlang typu esperanta byłby językiem świata. Świat jednak rządzi się brutalnymi prawami. Tak już jest i tego nie zmienimy. Proszę jednak nie siać bzdur o powszechnej znajomości angielskiego. Liczenie do 10 i wymienienie pór roku to jeszcze nie jest znajomość języka. Jaki odsetek ludzi na świecie (nie licząc anglofonów) jest w stanie czytać (rozumiejąc) po angielsku artykuły, książki? 5%? 10%? Nie więcej. Marna więc to powszechność.

Piteris, sorry, ale o czym ty pitolisz?
Jakoś nie boję się podróżując po Europie bycia niezrozumianym. Jak będziesz sobie wydumywał słuchanie sztuk Szekspira z rozumieniem każdej gry językowej to spoko, angielskiego praktycznie nikt na świecie nie rozumie. Ale jeśli chodzi o dogadywanie się, to się sprawdza. Jak nie jedna osoba, to druga. I będzie dukać, będzie kaleczyć, ale jakoś się porozumie. Wiadomo, niekoniecznie ludzie po 60., ale znajdzie się ktoś zawsze w pobliżu, kto umie.
Żaden konlang ci nic lepszego nie da.

A angielski staje się powszechniejszy - to jest kultura, która otacza. I może nie powstaną z tego ludzie mówiący świetnie, ale z pewnością tacy, którzy coś potrafią zrozumieć.

Alarm. Esperantist detected.

Cytat: Noqa w Listopad 03, 2012, 00:04:41
A angielski staje się powszechniejszy - to jest kultura, która otacza. I może nie powstaną z tego ludzie mówiący świetnie, ale z pewnością tacy, którzy coś potrafią zrozumieć.

Śmiechłem.

Tak, bo kultura to zawodzący pop i XVII-wieczna literatura. Nic poza tym.
Chyba już to przerabialiśmy.

Nie sądzę, żeby ludzie, którzy uczą się po 10-12 lat angielskiego i dukają, będą po 10-12 latach nauki lepiej znali aprioryczny język całkowicie wyrwany z jakiegokolwiek kontekstu kulturowego. Dawniej Wielka Brytania a dziś USA to największa siła polityczna na świecie. Językiem popkultury jest angielski, a to pop- a nie klasyczna kultura otacza ludzi i dociera do największej liczby mieszkańców globu. Za język nauki też przyjęto angielski, poniekąd z tytułu tego, że to USA wydaje najwięcej na badania naukowe.

W języku o roli międzynarodowej nie chodzi o to, żeby ludzie żywo dyskutowali na wzniosłe tematy, czytali książki, nigdy nie mylili się w użyciu zestawu konstrukcji czasowych, mówili pięknym akcentem brytyjskiej królowej, tylko o to, żeby można było się jakoś porozumieć. Pisząc o "znajomości" angielskiego w tym kontekście, chodzi nam o samą możliwość komunikacji. Książkę można sobie poczytać we własnym języku.

Poza tym nawet tacy utopiści jak tow. Muggler zdają sobie pewnie doskonale sprawę z tego, że wprowadzenie języka sztucznego do szerszego użycia jest nierealne, więc nie wiem po co my tu w ogóle dyskutujemy.

Jeśli jest to język używany to już nie jest sztuczny. : P

Esperanto jest używane, a nadal jest sztuczne. "Sztuczność" odnosi się do sposobu powstania, a nie tego, co się dalej z językiem dzieje.

Polski też ludzie wymyślali. Co to za różnica czy stworzy go miliard ludzi na przestrzeni wieków czy jeden człowiek w miesiąc?

No polskiego nie wymyślano, polski jest wynikiem ewolucji, nie powstał ad hoc. Możliwości rekonstrukcyjne pozwalają nam prześledzić rozwój języka od tysięcy lat, gramatyka też nie została wymyślona ot tak sobie, tylko powstała spontanicznie, kiedy stała się potrzebna. Z językiem sztucznym jest jak robot: roboty mogą robić to co ludzie, czasem nawet lepiej im to wychodzi, ale ludźmi ciągle nie są.

CytatPoza tym nawet tacy utopiści jak tow. Muggler zdają sobie pewnie doskonale sprawę z tego, że wprowadzenie języka sztucznego do szerszego użycia jest nierealne, więc nie wiem po co my tu w ogóle dyskutujemy.

Bo to samo w sobie może być naprawdę ciekawym projektem naukowym, a i można by się pokusić na tym forum na jakieś jego przednaukowe wyprzedzenie.

Co do wprowadzenia do szerszego użycia, no, ostatecznie chrześcijaństwo czy ruch robotniczy startowały z takiej samej pozycji, jak esperantyści i harekrisznowcy :D.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 03, 2012, 16:25:55
Co do wprowadzenia do szerszego użycia, no, ostatecznie chrześcijaństwo czy ruch robotniczy startowały z takiej samej pozycji, jak esperantyści i harekrisznowcy :D.

W sumie sensowniejsza jest analogia do nowohebrajskiego. Ale tu wiązało się to z silną ideą narodu izraelskiego, Żydzi uczyli się tego języka niejako z poczucia patriotycznego obowiązku. A w momencie, kiedy i tak mamy angielski, który jako język międzynarodowy "działa", to nie ma szans na rozpopularyzowanie jakiegoś nowego aukslangu. Bo jest on po prostu niepotrzebny.

No tak, ale ja na przykład myślę po wschodniemu, i miléj na tém miejscu bym widział rosyjski. :D I tak możemy się w kółko przekrzykiwać.
A więc, reasumując:
Konlangerze, nie pierdol, tylko się napij!

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że skoro ktoś po 10 latach angielskiego duka, to na pewno dukałby też posługując się conlangiem. Wszystko zależy od natury takiego języka, a myślę, że celem języka międzynarodowego powinna być prostota komunikowania się. Po co? Chociażby po to, żeby wchodzić z przedstawicielami innych nacyj w szersze interakcje, a nie szukać z nadzieją w oczach kogoś, kto umie wyjaśnić drogę do głupiego dworca bez kartki, długopisu i machania godzinę łapami. Ja wiem doskonale, że w każdym kraju w końcu znajdzie się człowieka, który coś tam powie. Coś tam. Chyba jednak nie to jest celem języka, który ma być światowym? Esperanto powstało było, zanim nauki lingwistyczne osiągnęły zadowalający poziom. Dlatego ma swoje wady, jest za bardzo indoeuropejskie. Wierzę, że dziś eksperci byliby w stanie stworzyć język obiektywnie łatwy - to jest taki, który byłby do ogarnięcia w parę miesięcy przez przedstawiciela dowolnej rodziny językowej.

Rzecz jasna, nic takiego się nie stanie, bo nie jest to w interesie zbyt wielu grup rządzących ogromną kasą. Teoretyzować sobie jednak można. I w naszym teoretyzowaniu, oderwaniu od świata realnego, popieranie angielskiego, jako języka, w którym przecież "jakoś się da dogadać" jest śmieszne. Angielski nie spełnia dobrze funkcji języka światowego. Spełnia dostatecznie, ale z całą pewnością istniałyby języki, nawet naturalne, które nadawałyby się bardziej.

Zastanawia mnie, czy języki Oceanii, jako zredukowane gramatycznie i fonetycznie, a jednocześnie pozwalające na kompletne wyrażanie myśli, nie powinny być analizowane pod kątem języków służących do komunikowania się między nacjami. Na gorsze pierdoły UE daje granty.

Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 03, 2012, 22:39:49
No tak, ale ja na przykład myślę po wschodniemu, i miléj na tém miejscu bym widział rosyjski. :D I tak możemy się w kółko przekrzykiwać.
A więc, reasumując:
Konlangerze, nie pierdol, tylko się napij!

Racja, po alkoholu to i tak będzie bez różnicy.

Wreszcie ktos rozumié :D

Cytat: Piteris w Listopad 03, 2012, 23:24:02
Rzecz jasna, nic takiego się nie stanie, bo nie jest to w interesie zbyt wielu grup rządzących ogromną kasą. Teoretyzować sobie jednak można. I w naszym teoretyzowaniu, oderwaniu od świata realnego, popieranie angielskiego, jako języka, w którym przecież "jakoś się da dogadać" jest śmieszne. Angielski nie spełnia dobrze funkcji języka światowego. Spełnia dostatecznie, ale z całą pewnością istniałyby języki, nawet naturalne, które nadawałyby się bardziej.

Zastanawia mnie, czy języki Oceanii, jako zredukowane gramatycznie i fonetycznie, a jednocześnie pozwalające na kompletne wyrażanie myśli, nie powinny być analizowane pod kątem języków służących do komunikowania się między nacjami. Na gorsze pierdoły UE daje granty.

Spróbuj przetłumaczyć na którykolwiek oceański:

Cytat
,,(...) I show the error function I use to evaluate the quality of the control system for different controller settings. The error function is also used in controller tuning, which is explained in the preceding section. After that, I show many results of simulations together with their error function results. In this section I also explore the effect of different part of the PID controller on the error. I have also checked influence of sampling time change on the result, as well as the influence of anti-windup. Here I simulate measurement inaccuracy, and check how it influences the system performance. (...)"

Powodzenia. I spróbuj wyobrazić sobie przetłumaczenie wszystkich tekstów naukowych na ten język.

Powiem wprost, na język międzynarodowy bardziej się nadaje łacina, niż żaden język oceański.

Cytat: Piteris w Listopad 03, 2012, 23:24:02
Spełnia dostatecznie, ale z całą pewnością istniałyby języki, nawet naturalne, które nadawałyby się bardziej.

Jeśli coś działa, po co to zmieniać?

Cytat,,(...) I show the error function I use to evaluate the quality of the control system for different controller settings. The error function is also used in controller tuning, which is explained in the preceding section. After that, I show many results of simulations together with their error function results. In this section I also explore the effect of different part of the PID controller on the error. I have also checked influence of sampling time change on the result, as well as the influence of anti-windup. Here I simulate measurement inaccuracy, and check how it influences the system performance. (...)"

Well, 90% słów w tym tekście to zapożyczenia z łaciny / języków romańskich, równie dobrze, jak do angielskiego, można by je zapożyczyć do tagalogu lub austronezyjskiego*, więc fail.

*) Gdzie byłyby zapewne kilkakroć bardziej rozpoznawalne, sd.

CytatPowiem wprost, na język międzynarodowy bardziej się nadaje łacina, niż żaden język oceański.

Przez półtora tysiąclecia się nadawała, ale ludzie znużyli się tabelkami deklinacji, więc wzięli sobie francuski (a później angielski) – to samo słownictwo za połowę gramatyki, więc po co przepłacać?

Cóż...
I tak zapominamy o tym, że nawet, jeśli nie nastąpi żadna kolejna rewolucja technologiczna ni gospodarcza, to i tak za kilkaset lat angielski rozpadnie się na własną rodzinę językową, i weź mi tu mów o kosztach zmian.

Chyba naprawdę pójdę się napić.
(Soku marchewkowego, rzecz jasna.)

CytatWell, 90% słów w tym tekście to zapożyczenia z łaciny / języków romańskich, równie dobrze, jak do angielskiego, można by je zapożyczyć do tagalogu lub austronezyjskiego*, więc fail.

No sorry, bardzo mi przykro, że angielski ma wiele słów z łaciny, co pozwala łatwiej go zrozumieć w kręgu kultury łacińskiej i bardziej efektownym językiem pan-europejskim.

Łacina bez fleksji też pewnie byłaby wygodna. Ale nią nikt nie mówi, a zyski niewielkie.

Za kilkaset lat bedzie transhumanizm :P Jeszcze ze sto lat zostało językom na rozwój, potem będzie inna zabawa.

Cytat: Noqa w Listopad 04, 2012, 21:28:48
(...) Za kilkaset lat bedzie transhumanizm :P (...)

Albo nie będzie niczego.

Cytat: Feles muribus w Listopad 04, 2012, 01:28:09
I tak zapominamy o tym, że nawet, jeśli nie nastąpi żadna kolejna rewolucja technologiczna ni gospodarcza, to i tak za kilkaset lat angielski rozpadnie się na własną rodzinę językową, i weź mi tu mów o kosztach zmian.

Wiesz, jest różnica między kosztami nieuniknionymi a kosztami, które można uniknąć. Poza tym, angielski mógłby i wtedy pozostać językiem światowym.

To, co napisał tqr, było smutne. Po co zmieniać coś, co działa, nawet jeśli niezadowalająco? Można jeździć dorożką, ale nie lepiej mieć samochód?
Angielskiemu już niewiele zostało, obstawiam 20-40 lat. Uczcie się mandaryńskiego, przyjaciele :)

To wszystko zresztą są dywagacje i czysta teoria. Nasze przemyślenia nie mają żadnego znaczenia ani wpływu.

Z całym szacunkiem i niechęcią wywoływania tu flejma czy obrażania kogoś:
Posty, jak ten powyżej - to właśnie nazywam bezwartościowym.

Po pierwsze, Noqa ma rację.
Po drugie, tak, uważam, ze esperanto nie jest najlepszą propozycją języka międzynarodowego.

EDIT: Ale lidepla też, bynajmniej, nie.

Z całą pewnością Twa wypowiedź Noqa, wnosiła o wiele więcej :)

Tutaj próbka tego, jak posługuje się angielskim przeciętny Polak:
http://www.youtube.com/watch?v=CVMOKK0jIBQ

Piteris, to co piszesz to wciaz jest durna, emocjonalna agitacja, a nie zadne argumenty.
Mam zejsc na twoj poziom i spytac, jak sie posluguj przecietny Polak esperanto czy inna panlingwa?

Ale tu są poruszone dwie kwestje:
1) znajomość języka angielskiego jako języka światowego na świecie
2) szybkość zaznajamiania się z jakąś panlingwą, jak toś określił.

W ogóle, durny temat.

Ale mozna te kwestie skleic w jedna: co w obecnych warunkach (wiec m.in. jako takiej powszechnosci angielskiego) jest jezykiem, ktorego najlatwiej nauczyc swiat. I ja twierdze, ze angielski lub ew. hiszpanski. To, ze wiele osob juz cos w nich umie daje im ogromna przewage. Przy czym trzeba odroznic ich wersje uproszczone od literackich/natywnych.
Nieeuropocentryczna gramatyka to jest pikus.

Angielska fonologia jest trudna, ale mozna tak nauczyc czlowieka mapowac, zeby mowiac swoimi gloskami byl zrozumialy.

Pomysly 'Swiat nas potrzebuje, musimy stworzyc prosty, nieeuropocentryczny jezyk dla ludzkosci, ktora cierpi z tym niemozliwie trudnym angielskim' to jakies conlangerskie resentymenty.

No zwłaszcza skąd wziąć te miliony nauczycieli, którzy są potrzebni? Mamy miliony nauczycieli angielskiego, wyobrażacie sobie jakie to są koszty - wyszkolić miliony nauczycieli, napisać i wydrukować setki podręczników w milionach kopii, przetłumaczyć i wydrukować miliony książek i publikacji, nie mówiąc już o szkoleniu samych ludzi?

Piteris, jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości.

Dokładnie. Łatwość nauczenia się języka to nie tyle liczba tabelek, co, mówiąc jak Mauzer, "nadbudowa" która ci w tym pomoże.

Ćpaliście coś? Czy ja postuluję usunięcie angielskiego jako języka światowego w realu? Cały czas, od kilku postów, piszę, że to wszystko hipotezy oderwane od realiów finansowych, kulturowych, bla bla bla... A ten mi tu pisze, że oderwany jestem od rzeczywistości, bo kasa, bo nauczyciele. Albo nie umiecie czytać, albo nie czytacie wcześniejszych postów, tylko piszecie, żeby za wszelką cenę pokazać, jacy z was są wielce oświeceni myśliciele. Ogarnijcie się do diaska.

Opublikowałeś swoją hipotezę, my poddaliśmy ją ocenie z użyciem różnych argumentów, więc teraz nie ma co robić dramatu niczym bohaterowie ostatnich "Kuchennych rewolucji" tylko dlatego, że ocena okazała się być niepochlebna.

Nie o niepochlebność oceny chodzi. Chodzi o odnoszenie się do słów, których nigdzie nie napisałem. Sami sobie tworzycie pytania i odpowiedzi. Pisałem kilka postów temu, że powinni językoznawcy zająć się tematem tworzenia "optymalnego" języka, mimo że nie miałby on szans z angielskim. Dla nauki, w końcu do diabła i tak się nudzą i trzy po trzy plotą na różnych forach, albo tworzą inne nikomu niepotrzebne sztuczne narzecza ;)

Ja odnoszę czasami wrażenie, że nawet w tak doborowym gronie jak to, czytanie ze zrozumieniem staje się umiejętnością rzadką, deficytową wręcz.

Jako taka sprawiedliwość językowa zapanuje wtedy, gdy tzw. międzynarodowy angielski tak się zmutuje i zdegeneruje, że nawet Angole i Amerykanie będą musieli się go nauczyć, żeby się dogadać z resztą świata :) Inna sprawa, że jest to niemożliwe, bo każda nacja przekręca angielski po swojemu i zamiast jednego "panmutanta" powstają tysiące mutancików...

Tak mnie zaczęło zastanawiać - gdyby umieścić na jakiejś wyspie Polaka mówiącego byle jak po angielsku, Koreańczka mówiącego byle jak (ale w zupełnie inny sposób, bo na koreańską modłę) po angielsku, Francuza mówiącego byle jak po angielsku, dorzucić im Hindusa, Araba, Kenijczyka z swahili jako pierwszym, jakiegoś gościa z Filipin, kogoś z Papui-Nowej Gwinei, jakiegoś Chińczyka, Gruzina, wszystkich mówiących byle jak po angielsku... Ciekawe, jak wyglądałby ich wspólny wypracowany przez nich "angielski" po roku :)

Jak by tam były kobiety i facety, to by coś wyszło, ale nie po roku...

Cytat: Vistamo w Październik 02, 2013, 08:33:58
Tak mnie zaczęło zastanawiać - gdyby umieścić na jakiejś wyspie Polaka mówiącego byle jak po angielsku, Koreańczka mówiącego byle jak (ale w zupełnie inny sposób, bo na koreańską modłę) po angielsku, Francuza mówiącego byle jak po angielsku, dorzucić im Hindusa, Araba, Kenijczyka z swahili jako pierwszym, jakiegoś gościa z Filipin, kogoś z Papui-Nowej Gwinei, jakiegoś Chińczyka, Gruzina, wszystkich mówiących byle jak po angielsku... Ciekawe, jak wyglądałby ich wspólny wypracowany przez nich "angielski" po roku :)

Ot tak. (http://en.wikipedia.org/wiki/Tok_Pisin)

Tok Pisin mnie nie przekonuje - za mało języków "wsadowcyh" (tylko angielski i miejscowe z Papui) i - nie oszukujmy się - niskie wykształcenie pierwszych uzytkowników. W przypadku zgromadzenia iluś osób w miarę ogarniętych nie ma opcji, aby przykładowo szpital stał się "haus sik", bo nawet przy przeciętnej znajomości angielskiego słowo "hospital" nie powinno nikomu umknąć.

Raczej spodziewałbym się, że słownictwo zostałoby w miarę niezmienione (co najwyżej "przetrącone" fonetycznie), natomiast do góry nogami wywróconoby gramatykę i składnię. No, tutaj faktycznie Tok Pisin może być jakimś przykładem.

Hmmm, tak w ogóle angielski bez przymusowego  zaznaczania czasów (Chińczyki i nie tylko jakoś bez tego żyją) tudzież przymusowego oznaczania liczby mnogiej to byłoby coś :) Yesterday two cat drink milk :) I forma ciągła Yesterday two cat is drink milk.

Cytat: Vistamo w Październik 02, 2013, 15:07:12
W przypadku zgromadzenia iluś osób w miarę ogarniętych nie ma opcji, aby przykładowo szpital stał się "haus sik", bo nawet przy przeciętnej znajomości angielskiego słowo "hospital" nie powinno nikomu umknąć.

Dlaczegóż by nie było opcji?
W Niemczech Krankenhaus zdaje się dominować nad zapożyczonym Hospital/Spital, mimo że to właściwie słowo zbudowane tak samo, jak ,,haus sik". A nie wygląda na to, żeby Niemcy ustępowali nam ogarniętością.

Zbyt mało wiem o języku niemieckim, żeby odnieść się do przykładu - konkretnie zupełnie nie wiem, kiedy słowo Krankenhaus pojawiło się w niemczyźnie. Jeśli było to w wiekach średnich, to przeciętny Niemiec mógł być słabo ogarnięty i nazywać nowe i bardziej złożone zjawiska słowami jak najprostszymi i wtedy obce zapożyczenie nie miało szans.

Nie wiem, nie znam się, tak sobie głośno myślę.

PS. Kto wie, gdyby takie na przykład kremetoria stały się zjawiskiem powszechnym i masowym w Polsce średniowiecznej, to być może to piękne obce słowo by się nie przyjęło i mówilibyśmy dziś "ciałopalnia" czy coś w tym stylu  :-D

W wiekach średnich akurat Niemcy z ogarnięciem nie mieli problemu, a zapożyczenia typu hospitium czy hospitalis są nowością renesansową. Wiele języków europejskich preferuje własne słowo (nor. sjukehus w generalnym użyciu vs. hospital używany tylko w nazwie własnej Rikshospitalet, gr. νοσοκομείο, sama łacina nosocomium, słowiańskie, ugryjskie, bałtyckie).

Cytat: Widsið w Październik 03, 2013, 17:06:36
Wiele języków europejskich preferuje własne słowo (nor. sjukehus w generalnym użyciu vs. hospital używany tylko w nazwie własnej Rikshospitalet, gr. νοσοκομείο, sama łacina nosocomium, słowiańskie, ugryjskie, bałtyckie).

Kurczę, to u nas w polszczyźnie jest odwrotnie - obce słowa w użyciu ogólnym, a rodzime w nazwach własnych. "armia" vs "Wojsko Polskie", "republika" vs "Rzeczpospolita Polska", "unia, organizacja" vs "Związek Radziecki', "Polski Związek Piłki Nożnej" itd.

No nie wiem, ja np. prawie zawsze mówię "wojsko", a nie "armia". Co do "związek", to samodzielnie to słowo chyba jest zbyt wieloznaczne, żeby używać go w znaczeniu "organizacja". Ale np. "stowarzyszenie" też się używa.

Dodałbym jeszcze "partia" - "Polskie Stronnictwo Ludowe". Szkoda, że słowo "stronnictwo" wyszło z użycia.

Ja obserwuję, że z reguły mówi się "wojsko" w odniesieniu tylko i wyłącznie do polskich sił zbrojnych. Nie mówi się natomiast o wojsku amerykańskim, o wojsku afgańskim walczącym z talibami itp., tutaj wszędzie jednak funkcjonuje "armia". Czy to dobrze czy źle, to już temat na długą dyskusję.

Cytat: Feles w Listopad 04, 2012, 01:28:09

CytatPowiem wprost, na język międzynarodowy bardziej się nadaje łacina, niż żaden język oceański.

Przez półtora tysiąclecia się nadawała, ale ludzie znużyli się tabelkami deklinacji, więc wzięli sobie francuski (a później angielski) – to samo słownictwo za połowę gramatyki, więc po co przepłacać?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione (https://pl.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione)

Cytat: Piteris w Listopad 15, 2012, 16:43:05
Pisałem kilka postów temu, że powinni językoznawcy zająć się tematem tworzenia "optymalnego" języka, mimo że nie miałby on szans z angielskim.

A możesz napisać po co, skoro mamy m.in. Latino sine flexione, Ido, czy Interlingua, które zostały z myślą po to właśnie stworzone?

Niezły necroposting.

Ktoś tu chyba nie zwraca uwagi ma daty...