Polskie Forum Językowe

W nawiązaniu do dyskusji, która jakiś czas temu się toczyła: Wydaje mi się, że nie ma powodu, żeby Polska została wchłonięta przez Ruś, gdyby przyjęła stamtąd prawosławie. Pomijając efekt motyla (czyli zmienia się tylko to, co musi, a nie wszystko) doszedłem do takiej historii:

Historia Piastów wygląda podobnie, ale nie sprowadzamy Krzyżaków. Zamiast królestwa wielkie księstwo.
Litwa zajmuje Prusy, a za Łokietka także Pomorze Gdańskie. Kazimierz Wielki zawiera układ z Litwą zamiast z Węgrami. Polska odzyskuje Pomorze Gdańskie, a Jagiełło dziedziczy już po przodkach koronę polską i litewską. Po sporach Jagiełło zostaje carem Polski i Litwy, a Witold wielkim księciem polskim. Tak samo Kazimierz Jagiellończyk rządzi Polską zanim Władysław Warneńczyk zginął. Poza tym historia Jagiellonów wygląda podobnie.
Zakon Kawalerów Mieczowych stracił na rzecz Litwy południowe ziemie (Kurlandię).
Po wymarciu Jagiellonów wolna elekcja. Walezego i Batorego zostaje wybrany jakiś prawosławny książę z Rusi albo Bałkanów. Po nim Fiodor Iwanowicz - unia Polski, Litwy i Moskwy.
Po Fiodorze któryś Dymitr Samozwaniec w wyniku zamętu przejął władzę tylko w Polsce (jak za Kazimierza Wielkiego z Mazowszem i Pomorzem Gdańskim) i założył krótką dynastię (zamiast Wazów - tytuują się carami Rusi, Litwy i Polski, po odpowiedniku Potopu tylko carami Polski). Potem Korybut Wiśniowiecki, Sobieski, Leszczyńscy zamiast Wettinów i Stanisław August Poniatowski.
Sobieski jako prawosławny nie przyszedł z odsieczą Wiedniowi i Austria upadła. W rezultacie powstały niepodległe Czechy ze Śląskiem, Turcy opanowali wszystko do Austrii (którą potem odbiła Bawaria) i Słowacji.
Nie było powodu do konfederacji barskiej, po Konstytucji III Maja Rosja sama zajęła Polskę, Kościuszko zorganizował powstanie w całości opanowane przez Litwinów. Napoleon odtworzył Polskę, potem carowie rosyjscy koronowali się też na carów Polski. Powstanie listopadowe i styczniowe.
Brak wojen bałkańskich. I wojna światowa (pozostała Wielka Wojną): Państwa centralne - Brandenburgia (zjednoczone protestanckie Niemcy), Czechy i Turcja, Ententa z Bawarią (zjednoczone katolickie Niemcy). W rezultacie w Rosji rządzili bolszewicy, a niepodległość zyskały: Polska (od Turcji zyskała Ruś Zakarpacką), Litwa (unia Prus, Żmudzi, Auksztoty i Lotwy (południowej)), Estonia (z tym, co u nas jest północną Łotwą), Słowacja, i reszta krajów jak u nas po I wojnie światowej. Bawaria zyskała część Czech (Niemcy sudeccy, przy Śląsku oczywiście ich nie było).
Zamiast II wojny światowej (Niemiec nie było, więc nie napadały Zachodu, a Japonia sama nie zadzierała ze Stanami Zjednoczonymi): ZSRR, Japonia i faszyści (Włochy Mussoliniego, Czechy, hitlerowska Bawaria, Węgry, Bułgaria) napadają Chiny, Koreę, Finlandię, Estonię, Litwę, Polskę, Brandenburgię, Słowację, Rumunię, Jugosławię i Albanię. W rezultacie ZSSR zajęło kawałek Finlandii (jak u nas), Estonię, Litwę, prawie całą Polskę, większość Słowacji, Mołdawię (z zachodnią częścią) i zachodnia Chiny (Mongolię już miało), Japonia - wschodnie Chiny i Koreę, Włochy - Większość Jugosławii i Albanię, Czechy - Górny Śląsk od Polski, Bawaria kawałek Chorwacji, Węgry - resztę Rumunii i południe Słowacji, a Bułgaria - Macedonię. Brandenburgia się obroniła.
Poza tym komunizmu nie było wiele, np. Kuba ma status podobny jak Portoryko. St. Zj. miały większe znaczenie, NATO obejmowało dawne państwa faszystowskie i Japonię.
W 1956 w wyniku powstań: Polska zyskała formalną niepodległość jako PRL. Jugosławia i Albania uniezależniły się od Włoch. Korea i Chiny odzyskały niepodległość, chociaż Tajwan został przy Japonii, a Tybet się uniezależnił.
W 1989 upadł Komunizm i rozpadło się ZSRR. Na Węgrzech wybuchły powstania - zjednoczenie Rumunii i odzyskanie południa przez Słowację. Polska odbiła Górny Śląsk od Czech. W wyniku braku reakcji na lokalne starcia NATO się rozpadło.
Jugosławia się rozpadła, ale bez interwencji z zewnątrz i z osłabioną Chorwacja Serbowie włączyli do Serbii swoją część Bośni, a Kosowa i Czarnogóra nie uzyskały niepodległości. Macedończycy czują się Bułgarami.
Na Białorusi i tak jest Łukaszenko, Ukraina ma mniej tradycji niepodległościowych - związek Rosji, Ukrainy i Białorusi zamiast Pomarańczowej Rewolucji. W Polsce w regionie Lwowa mamy Rusnaków, którzy bardziej uparcie niż u nas zaprzeczają, że mówią po ukraińsku i są zadowoleni z życia w Polsce.

А польскѫ́ цирылиця выображам собе ꙗкось так.

Зажо́лть гѫсьля́ ꙗзьнь.

Іутро прийде юдэлка.

Alfabet litewski:
A, Ą, B, C, Č, D, E, Ę, Ė, F, G, H, I, Į, Y, J, K, L, M, N, O, P, R, S, Š, T, U, Ų, Ū, V, Z, Ž
а, ѫ, б, ц, ч, д, е, я, ѣ, ф, г, х, и, ꙟ, и́, й, к, л, м, н, о, п, р, с, ш, т, у, уѫ, у́, в, з, ж
(z jotyzacją przez kreskę lub і, ewentualnie є zamiast ѥ)

Myślicie, że tak mogłoby być?

DOPISANE: Poprawiłem. Przez pomyłkę dałem przestarzałe ѧ zamiast я w alfabecie litewskim.

Oh my Goodness...

Cytat: Kwadracik w Wrzesień 20, 2011, 19:27:13

CytatNa Białorusi i tak jest Łukaszenko

To mu się udało, biorąc pod uwagę, że punkt rozdziału od naszej historii sięga roku 1226 :P

Zaczęło się od tego, że w 966 Mieszko I przyjął chrzest z Rusi. Data chrztu, tak jak i władza Łukaszenki, wynika z tego, że to, co nie musi być inaczej, jest tak samo. Ewentualnie można przyjąć, że Białorusi wcale nie ma. W końcu należała do Rosji z grubsza od końca szesnastego wieku.

Cytat: BartekChom w Wrzesień 20, 2011, 20:08:07

Cytat: Kwadracik w Wrzesień 20, 2011, 19:27:13

CytatNa Białorusi i tak jest Łukaszenko

To mu się udało, biorąc pod uwagę, że punkt rozdziału od naszej historii sięga roku 1226 :P

Zaczęło się od tego, że w 966 Mieszko I przyjął chrzest z Rusi. Data chrztu, tak jak i władza Łukaszenki, wynika z tego, że to, co nie musi być inaczej, jest tak samo.

Matematyk z Parku Jurajskiego (ten od teorii chaosu) by się z tobą nie zgodził. :P

Cytat: spitygniew w Wrzesień 20, 2011, 20:11:42
Matematyk z Parku Jurajskiego (ten od teorii chaosu) by się z tobą nie zgodził. :P

Nie przypominam sobie żadnego matematyka w Parku Jurajskim, ale sam się zgadzam, że tak naprawdę, gdyby zmienić jedną rzecz, prawie nic by nie zostało tak samo. Tylko że wtedy mało co byłoby znajome. Chińczycy mogliby podbić Europę. Próbowałem to uwzględniać w projekcie 803 p.n.e. (http://www.conlanger.fora.pl/conworldy,8/swiat-bez-rzymu,1337-15.html#25894) i mam dosyć. A tutaj wystarczyło parę dni na namysł i wypisałem ogólny szkic.

Cytat
Зажо́лть гѫсьля́ ꙗзьнь.

Naprawdę starczyłoby "сля́" i "знь".

Cytat: BartekChom w Wrzesień 20, 2011, 16:24:00Alfabet litewski:
A, Ą, B, C, Č, D, E, Ę, Ė, F, G, H, I, Į, Y, J, K, L, M, N, O, P, R, S, Š, T, U, Ų, Ū, V, Z, Ž
а, ѫ, б, ц, ч, д, е, я, ѣ, ф, г, х, и, ꙟ, и́, й, к, л, м, н, о, п, р, с, ш, т, у, уѫ, у́, в, з, ж
(z jotyzacją przez kreskę lub і, ewentualnie є zamiast ѥ)

Mogłyby powstać jakieś nowe litery dla nosówek.

Cytat: BartekChom w Wrzesień 20, 2011, 20:25:43

Cytat: spitygniew w Wrzesień 20, 2011, 20:11:42
Matematyk z Parku Jurajskiego (ten od teorii chaosu) by się z tobą nie zgodził. :P

Nie przypominam sobie żadnego matematyka w Parku Jurajskim

Spitemu chodziło może o inny film (http://www.filmweb.pl/film/I+uderzy%C5%82+grom-2005-92296).

Cytat: Fēlēs w Wrzesień 20, 2011, 21:25:19
Naprawdę starczyłoby "сля́" i "знь".

Może tak. Chociaż w taraszkiewicy też jest masa miękkich znaków.

Cytat: Fēlēs w Wrzesień 20, 2011, 21:25:19Mogłyby powstać jakieś nowe litery dla nosówek.

Może. Nie wiem, skąd się właściwie wzięło în, ale póki nie pokażecie, że nie mogło służyć do zapisu į, przyjmuję zgodnie z zasadą pomijania efektów motyla, że służyło. Co do ų, nowy znak miałby sens, ale nie mam pomysłu, nie mówiąc o trudnościach technicznych z oddaniem takiego znaku na naszych komputera. Ze znaków cyrylicy w unikodzie ꚗ miałby chyba najwięcej sensu jako znak podobny do jusów i do у.

Cytat: Fēlēs w Wrzesień 20, 2011, 21:25:19Spitemu chodziło może o inny film (http://www.filmweb.pl/film/I+uderzy%C5%82+grom-2005-92296).

Dziękuję.

Istnieją poszlaki, że chrześcijaństwo obrządku słowiańskiego penetrowało od południa ziemie polskie przed chrztem Mieszka. Ale pewnie jak spora część historii z tego okresu pozostanie to w sferze co najwyżej błyskotliwych gdybań. Można by się pokusić o althist z prawosławną Małopolską/Wisłami i łacińską Wielkopolską.

Ostatnio dużo myślę nad stworzeniem języka południowopolskiego.
Załóżmy, że północ przyjęła chrześcijaństwo od Niemców, a południe (małopolska, grody czerwieńskie) z Konstatntynopola. Wtedy rozwinąlby się cerkiewnosłowiański w redakcji polskiej (lędziańskiej/lechickiej) i mogłoby dojść do podobnej sytuacji co w Rosji, gdzie przez pewien czas CS i ruski były na podobnym poziomie w użyciu (przynajmniej tak czytał jeśm). Tym samym mógłby powstać nowy język słowiański dla południa Polski. Zabiorę się za taki język jak będę miał więcej czasu.

Cytat: BartekChom w Wrzesień 20, 2011, 22:47:55Może tak. Chociaż w taraszkiewicy też jest masa miękkich znaków.

Ale Taraszkiewicę wynaleziono w XX wieku...

Poza tem, cyrylica białoruska to fail. Do tego języka lepiej pasuje łacinka, niestety.

Cytat: Galicjan w Wrzesień 28, 2011, 20:48:45
Ostatnio dużo myślę nad stworzeniem języka południowopolskiego.
Załóżmy, że północ przyjęła chrześcijaństwo od Niemców, a południe (małopolska, grody czerwieńskie) z Konstatntynopola. Wtedy rozwinąlby się cerkiewnosłowiański w redakcji polskiej (lędziańskiej/lechickiej) i mogłoby dojść do podobnej sytuacji co w Rosji, gdzie przez pewien czas CS i ruski były na podobnym poziomie w użyciu (przynajmniej tak czytał jeśm). Tym samym mógłby powstać nowy język słowiański dla południa Polski. Zabiorę się za taki język jak będę miał więcej czasu.

Ja myślałem raczej o czymś takim: Mazowsze i Małopolska dostały chrzest prawosławny, a Wielkopolska i Połabie - katolicki.

Wtedy mielibyśmy ten Polsko-CSowy miks w cyrylicy oraz ciekawy miks polsko-połabski z typowymi cechami lechickimi (np. TarT, nieco inny rozwój sonant, ogólna zachowawczość w morfologji), a daje to też możliwość przeżycia języka połabskiego.

Dynozaur, może wspólny projekt? Ty bierzesz Połabpolskę a ja Cerkiewpolskę.
Co waćpan na to?

Heh, przecież w Dynopruthopie jest polska redakcja scs-a... :D
Ech, Dynek, Dynek.
Jak zaczynasz to i kończ. :D

Cytat: Dynozaur w Wrzesień 28, 2011, 21:25:22Ale Taraszkiewicę wynaleziono w XX wieku...

Może racja. "swyeczską (=świeczką)" i "priiazny (=przyjaźń)" z Wikipedii sugerują, że dawniej bardziej oszczędzali dodatkowe litery.

Cytat: Galicjan w Wrzesień 28, 2011, 21:33:00Dynozaur, może wspólny projekt? Ty bierzesz Połabpolskę a ja Cerkiewpolskę.

Ja bym przyjął po prostu nazwy Polska i Wisła. Inna uwaga jest taka, że o ile nie uległem błędnemu wrażeniu, w naszej historii Polska raczej bardziej dzieliła się na północ i południe niż na wschód i zachód, więc wepchnięcie Mazowsza do państwa Wiślan to spora zmiana.

Ale ogólnie nie chcę się mieszać. Mam dosyć światów z nadwyżką schizmatyków i to jeszcze u nas. Może bardziej optymistyczne (pomijając możliwość, że wielkiej schizmy wschodniej w ogóle nie było) - Cyryl i Metody pokłócili się z cesarzem bizantyjskim, a w rezultacie cyrylica była oparta bardziej na łacince niż na piśmie greckim, obrządek słowiański miał poparcie Rzymu i trafił też do Polski, a po schizmie Słowianie pozostali w Kościele katolickim. Boję się tylko, że w tej sytuacji carowie rosyjscy skorzystaliby z reformacji i zamiast schizmatyków mielibyśmy prawie tyle samo heretyków.

A POLЬSCѪ́ ЦIRЫLIЦѦ WЫOBRaЖaM SOBe ꙗCOSЬ TaC.

ZaЖÓLTЬ GѪSLЯ́ ꙗZNЬ.

JVTRO PRIJDe ЮDəLCA.

To były nazwy robocze. Mogłoby się to nazywać na przykład Polska i Lechia.

Rozumiem, że robocze.

CytatInna uwaga jest taka, że o ile nie uległem błędnemu wrażeniu, w naszej historii Polska raczej bardziej dzieliła się na północ i południe niż na wschód i zachód, więc wepchnięcie Mazowsza do państwa Wiślan to spora zmiana.

To ciężki orzech do zgryzienia, bo wiemy, że Mazowsze językowo ciążyło na wschód, a jednocześnie politycznie było łatwiejsze do opanowania przez Polan - Wisła to mniejsza bariera niż Puszcza Jodłowa i Góry Świętokrzyskie.

Wisła to bardzo dobra - bo uzasadniona historycznie p/Vita Methodii - nazwa dla Południopolski!

I, jeszcze jedno, Połabopolska jawi mi się bardzo mnogośrodkowo; zresztą Mazowsze gdyby było w Wiślech, też zachowałoby do pewnego stopnia osobne stanowisko.

Niech to będzie zdecentralizowana Republika Federalna Polski ;-) .

Chciałeś rzec, Związkowa Rzeczpospolita! ;)
No, chyba że w którejś z Polsk ostanie się królestwo (no, wskazuję tym, co mi chodzi po głowie, ale na carstwo mniejsze szanse, biorąc p/uwagę ludowy rodowód Wisły-Lechii).

Jak to ludowy rozwój? :D

Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 30, 2011, 19:08:07
Chciałeś rzec, Związkowa Rzeczpospolita! ;)

Nein, Genosse Mauser. Bundesrepublik Polen. Mit Hauptstadt Berlin, natürlich.

CytatJak to ludowy rozwój? :D

Braliśmy pod uwagę, że księstwo na Wiślech po chrzcie bizantyjskim zostaje zruszczone, a Wiślanie funkcjonują jako osobny etnos o charakterze chłopskim podobnie jak Słowacy przez setki lat wewnątrz Węgier.

CytatNein, Genosse Mauser. Bundesrepublik Polen. Mit Hauptstadt Berlin, natürlich.

Ni, komrat Weles, te może bỳt jìno Zwązkowa Reczpospelìta Polska, ji glawgardém bỳt - da, tad mog są sgodet - Birlin.

Aha, rozumiem. Ja bym się raczej skłaniał ku temu, że głównym plemieniem byli Lędzianie.

I jaka decyzja?