Dzięki za ciekawe i pouczające info.

CytatDalej opisujesz przypuszczenie, że długość po wzdłużeniu zastępczym zachowała się tylko przy wygłosie bezdźwięcznym.

No chodzi o typ [mrooS] : [mroZu] (mróz - mrozu)

CytatByć może tak było, ale skoro ta długość (jak twierdzą autorzy hipotezy) zanikła, to co to ma do przytaczanych przez ciebie przykładów na jej rzekome zachowania?

"Zanikła", w sensie "nie utrzymała się do naszych czasów", opozycja długości w męskich jednosylabowych M l.p. z tematem na bezdźwięczną, tzn. zaszło [prooX] : [proXu] > [proX] : [proXu] (proch - prochu) z wyrównania do pozostałych przypadków; natomiast do naszych czasów utrzymała się opozycja w D l. mn. żeńskich stopa : stóp, osa : ós (dziś często > os!), robota : robót. Podejrzewam, że o utrzymaniu się tej długości zadecydował dodatkowy czynnik różnicujący, akurat w przypadku D l. mn. żeńskich na -a łatwo go wskazać, bo to odmienna intonacja odziedziczona jeszcze z PS.

CytatDługość w dopełniaczu liczby mnogiej z końcówką zerową nie ma nic wspólnego ze wzdłużeniem, tylko z akcentuacją, dlatego w czeskim w analogicznym miejscu dochodzi do skrócenia: moucha-much, kráva-krav czy chvíle-chvil.

Od razu mówię, że nie znam się na czeskiej fonologii, ale być może właśnie owo skrócenie było wynikiem jakiejś  specyficznej (i to raczej późnej) zmiany, jaka zaszła w czeszczyźnie. Zobacz, że słowacki ma tu wszędzie długą (múch, kráv, stôp, ôs, robôt).

CytatNawet znalazłem jak Długosz-Kurczabowa (Gramatyka historyczna języka polskiego) odsyła się na Koneczną, ale rozumie ją tak, że wzdłużenie przed bezdźwięcznymi było, ale przy tym nie dało opozycji iloczasowej. Podobnie zresztą podsumowuje sprawę Klemensiewicz w cytowanym przez ciebie fragmencie, że może powstała jakaś półdługość, ale szybko zanikła.

O, to  ciekawe! Możesz napisać, co dokładnie w tej kwestii pisze Długosz-Kurczabowa?

Cytat: dziablonk w Kwiecień 20, 2023, 19:02:26O, to  ciekawe! Możesz napisać, co dokładnie w tej kwestii pisze Długosz-Kurczabowa?

Krótko mówiąc: wzdłużenie zastępcze przed bezdźwięcznymi, o ile w ogóle było, to zanikło natychmiast po powstaniu, bo nie uległo fonemizacji (t.zn. zlało się z samogłoskami krótkimi).

Cytat: dziablonk w Kwiecień 20, 2023, 19:02:26

CytatByć może tak było, ale skoro ta długość (jak twierdzą autorzy hipotezy) zanikła, to co to ma do przytaczanych przez ciebie przykładów na jej rzekome zachowania?

"Zanikła", w sensie "nie utrzymała się do naszych czasów", opozycja długości w męskich jednosylabowych M l.p. z tematem na bezdźwięczną, tzn. zaszło [prooX] : [proXu] > [proX] : [proXu] (proch - prochu) z wyrównania do pozostałych przypadków; natomiast do naszych czasów utrzymała się opozycja w D l. mn. żeńskich stopa : stóp, osa : ós (dziś często > os!), robota : robót. Podejrzewam, że o utrzymaniu się tej długości zadecydował dodatkowy czynnik różnicujący, akurat w przypadku D l. mn. żeńskich na -a łatwo go wskazać, bo to odmienna intonacja odziedziczona jeszcze z PS.

CytatDługość w dopełniaczu liczby mnogiej z końcówką zerową nie ma nic wspólnego ze wzdłużeniem, tylko z akcentuacją, dlatego w czeskim w analogicznym miejscu dochodzi do skrócenia: moucha-much, kráva-krav czy chvíle-chvil.

Od razu mówię, że nie znam się na czeskiej fonologii, ale być może właśnie owo skrócenie było wynikiem jakiejś  specyficznej (i to raczej późnej) zmiany, jaka zaszła w czeszczyźnie. Zobacz, że słowacki ma tu wszędzie długą (múch, kráv, stôp, ôs, robôt).

W czeskim (neo)cyrkumfleks skracał, a w słowackim i polskim wzdłużał, za to w czeskim wzdłużał (neo)akut (w słowackim stary akut nie wzdłużał), co tłumaczy zarówno czeskie moucha-much przy słowackim mucha-múch, jak i czeskie půst, postu przy słowackim post.

Swoją drogą ze wzdłużającego neoakutu w słowackim jest końcówka -á w liczbie mnogiej neutrów typu mesto-mestá.

W polskim (a pewnie i w słowackim) oboczności w dopełniaczu przy końcówce zerowej się utrzymały, bo po prostu uległy gramatykalizacji (dlatego są też w pożyczkach, albo w słowach, gdzie według regularnego rozwoju ich nie powinno być, np. jablko-jabĺk) i są używane w oderwaniu od pierwotnych opozycyj akcentowych (w słowackim, o ile się nie mylę, wzdłużenie w dop. l. mn. jest bezwyjątkowe). W polskim najwyraźniej miały trochę mniej szczęścia (pewnie przez to, że w polskim z dawnych opozycyj iloczasowych ostało się jeno o:ó i ę:ą), więc doszło do dużej liczby wyrównań tematu typu ós→os, miąs→mięs, gąb→gęb.

Dzięki za wklejenie. Można się bezpośrednio odnieść.

Cytat: Siemoród w Kwiecień 20, 2023, 22:41:44Krótko mówiąc: wzdłużenie zastępcze przed bezdźwięcznymi, o ile w ogóle było, to zanikło natychmiast po powstaniu, bo nie uległo fonemizacji (t.zn. zlało się z samogłoskami krótkimi).

Autorka chyba zakłada, że jednak były i nie zniknęły tak od razu, bo pisze:

CytatZ biegiem czasu samogłoski o iloczasie niepewnym poprzez analogię do form przypadków zależnych uległy w języku polskim skróceniu.

Zresztą dalej w tekście wytłumaczona jest "dziejowa konieczność" takiego skrócenia:

CytatW konsekwencji obu tych procesów wymienione pary wyrazowe musiałyby się utożsamić. Aby jednak taka identyfikacja nie nastąpiła, istniejącą w psł. opozycję spółgłoska dźwięczna : spółgłoska bezdźwięczna przejęły w polszczyźnie samogłoski w postaci opozycji samogłoska krótka : samogłoska długa:
rok - roog (rook)
bok - boog (book)
płot - płood (płoot)

CytatA. Furdal ukazał interpretację fonologiczną - konieczność ujawnienia się nowych opozycji fonologicznych (iloczasowych) po neutralizacji poprzednich opozycji (tzn. neutralizacji dźwięczności spółgłosek wygłosowych).

Nie sądzę, żeby to był powód, tzn. żeby czasem nie pomylić tych dwu np. bók i Bóg, ponieważ:
a) nie we wszystkich wyrazach dochodzi do homonimii, więc nie byłoby to zjawisko tak powszechne
b) z deszczu pod rynnę: przecież do dziś się neutralizują takie wyrazy jak M Bug [buk] i M buk [buk] i niebo się nam od tego nie zawala na głowę (a tu jeszcze później miałby do tego grona dołączyć M Bóg [buk]).

Cytatczeskie půst, postu przy słowackim post.

Tu akurat w słowackim nastąpiła generalizacja w odmianie (być może pożyczka z czeskiego?), bo mają pôst 'Fast' - Dlp. pôstu.

CytatW polskim (a pewnie i w słowackim) oboczności w dopełniaczu przy końcówce zerowej się utrzymały, bo po prostu uległy gramatykalizacji

No tak to dziś możemy stwierdzić, ale gramatykalizacja musi mieć zawsze jakieś podstawy. Dlaczego jednak to w czeskim znajdujemy mísa - Dpl. mis / mís? Albo liczebniki czeskie na -desát (por. polskie -dziesiąt, słowackie -desiat)?

Cytatw słowackim, o ile się nie mylę, wzdłużenie w dop. l. mn. jest bezwyjątkowe

Chyba tak, przy czym w zbitkach spółgłoskowych występuje dodatkowa samogłoska, np. doska Dpl. -sák/-siek, sestra : Dpl -tier/-ár.   

Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15Autorka chyba zakłada, że jednak były i nie zniknęły tak od razu, bo pisze:

Nazywa je jednoznacznie "półdługimi", i nie twierdzi nigdzie, że w wyrazie wóz była tak samo długa samogłoska jak w nosie. Ten półiloczas szybko (może natychmiast) musiał zaniknąć, bo inaczej mielibyśmy w polskim potrójną opozycję długości: krótkie-półdługie-długie

Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15Nie sądzę, żeby to był powód, tzn. żeby czasem nie pomylić tych dwu np. bók i Bóg, ponieważ:
a) nie we wszystkich wyrazach dochodzi do homonimii, więc nie byłoby to zjawisko tak powszechne
b) z deszczu pod rynnę: przecież do dziś się neutralizują takie wyrazy jak M Bug [buk] i M buk [buk] i niebo się nam od tego nie zawala na głowę (a tu jeszcze miałby do tego grona dołączyć M Bóg [buk]).

Też się nie zgadzam z interpretacją Furdala. Ruś pokazuje, że takie samo brzmienie par typu плот-плод albo прут-пруд nie jest żadnym problemem.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15Tu akurat w słowackim nastąpiła generalizacja w odmianie (być może pożyczka z czeskiego?), bo mają pôst 'Fast' - Dlp. pôstu.

Nie dopisałem, bo zapomniałem sprawdzić końcówkę słowackiego dopełniacza xD. Chodziło oczywiście o odmianę pôst-pôstu, która dziedziczy psł. par. akc. b i jest z tej samej rodziny co bôb, bôbu.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15Chyba tak, przy czym w zbitkach spółgłoskowych występuje dodatkowa samogłoska, np. doska Dpl. -sák/-siek, sestra : Dpl -tier/-ár

To też dosyć regularne zjawisko, po prostu doszło do wzdłużenia (nieetymologicznego) jera (jer tylny w słowackim dawał, według chyba nie całkiem jasnych reguł, a, e lub o). Stąd właśnie mamy odmianę typu muška-mušiek. Do wzdłużenia jedynie nie mogło dojść po sylabie z samogłoską długą, bo zabrania tego słowackie prawo rytmiczne – nôžka-nôžok.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15No tak to dziś możemy stwierdzić, ale gramatykalizacja musi mieć zawsze jakieś podstawy. Dlaczego jednak to w czeskim znajdujemy chvála - Dpl. chvál albo mísa - Dpl. mis / mís?

Odmiana chvála-chvál jeżeli gdzieś występuje, to jest nienormatywistyczna, bo słowniki mają tylko chval. Co do mísa-mis / mís, to Internetová jazyková příručka objaśnia to następująco:

CytatPři skloňování podstatných jmen, zejména dvouslabičných, která mají v první slabice dlouhou samohlásku, docházelo v minulosti k pravidelnému krácení této samohlásky, popř. k její změně. Krácení se týká pouze samohlásek á, í: vrána –⁠⁠⁠ vran, bába –⁠⁠⁠ bab, chvála –⁠⁠⁠ chval, jáma –⁠⁠⁠ jam, sláma –⁠⁠⁠ slam; lípa –⁠⁠⁠ lip, síla –⁠⁠⁠ sil; mění se í → ě, ou → u: míra –⁠⁠⁠ měr, díra –⁠⁠⁠ děr; houba –⁠⁠⁠ hub, smlouva –⁠⁠⁠ smluv, moucha –⁠⁠⁠ much, touha –⁠⁠⁠ tuh.

Vedle 2. p. mn. č. dochází u některých slov ke krácení i v 3., 6. a 7. p. mn. č. a 7. p. j. č., v těchto pádech pak bývají dvě možnosti: brána –⁠⁠⁠ bran, branám/bránám, branách/bránách, branami/bránami, branou/bránou; žíla –⁠⁠⁠ žil, žilám/žílám, žilách/žílách, žilami/žílami, žilou/žílou; dráha –⁠⁠⁠ drah, drahám/dráhám, drahách/dráhách, drahami/dráhami, drahou/dráhou (ale např. u odvozeného slova autodráha se v nepřímých pádech tvary s krátkým ‑a‑ v podstatě neužívají).

Dnes se stále silněji prosazuje tendence, aby k takovému krácení nedocházelo, tzn. aby všechny tvary měly stejnou kořenovou samohlásku. Běžně užívané staré výrazy si toto krácení podržují ve 2. p. mn. č.: bába –⁠⁠⁠ bab, žába –⁠⁠⁠ žab. U slov novějších buď ke krácení nedochází (kláda –⁠⁠⁠ klád, žláza –⁠⁠⁠ žláz, bříza –⁠⁠⁠ bříz, hlíza –⁠⁠⁠ hlíz), nebo se vyskytují tvary obojí: jáhla –⁠⁠⁠ jáhel i jahel, slíva –⁠⁠⁠ slív i sliv, mísa –⁠⁠⁠ mís i mis.

Ke krácení nedochází, pokud po dlouhé samohlásce následuje skupina souhlásek: brázda –⁠⁠⁠ brázd, svíčka –⁠⁠⁠ svíček; u víceslabičných slov: zahrádka –⁠⁠⁠ zahrádek, katedrála –⁠⁠⁠ katedrál. Přejatá slova obvykle nekrátí: káva –⁠⁠⁠ káv, slída –⁠⁠⁠ slíd.

Ke krácení nedochází u samohlásek é, ó, ý, ú/ů (často jde o přejatá slova): sféra –⁠⁠⁠ sfér, céva –⁠⁠⁠ cév; póza –⁠⁠⁠ póz, móda –⁠⁠⁠ mód; rýha –⁠⁠⁠ rýh, dýka –⁠⁠⁠ dýk; kúra –⁠⁠⁠ kúr, můra –⁠⁠⁠ můr. Změna ů → o je dnes již neživá: fůra –⁠⁠⁠ fůr, zastarale for.

Řada zkrácených tvarů se udržuje v ustálených spojeních: plnou parou, pustit žilou, značnou měrou, šetřit silami; ojediněle je zde i významový rozdíl: svou ránou se příliš nezabýval × skolil ho jednou ranou; celou vahou své osobnosti × s tou váhou nehýbejte.

Rozdílů se tedy využívá k významovému nebo stylovému rozlišení, varianty se zkrácenou samohláskou bývají často knižní.

Czyli krótko mówiąc do skracania może nie dochodzić u słów, które weszły do języka mówionego drogą pisaną, w szczególności chodzi o pożyczki, neologizmy i słowa czysto literackie.

Ok. Z tym chvál to chyba moja pomyłka. Co piszą o liczebnikach na -desát (pol. -dziesiąt, słowackie -desiat)?

Psł. *desętь to był par. akc. c, dlatego w mianowniku miał akcent inicjalny, a w dopełniaczu liczby mnogiej oksytoniczny długi neoakut, dlatego długość się zachowała w polskim -dziesiąt, czeskim -desát, słowackim -desiat i sztokawskim -désēt.

Pewnie i słoweński by zachował akcent oksytoniczny i długość ostatniej samogłoski (słoweńska samogłoska może być długa tylko pod akcentem), gdyby nie to, że z jakiegoś powodu w liczebnikach trideset, ..., devetdeset akcent przeszedł na pierwszy człon (a może to regularne? ze słoweńskiej akcentuacji akurat jestem cienki xD).

W każdym razie jest to dokładnie ta sama długość co w słowach dziesiąty, dziesiątka (i ich odpowiednikach w innych językach). Długość dziedziczona z prasłowiańskiego nie była dziedziczona zawsze – w większości języków (w tym polskim) dziedziczona była tylko ta przedakcentowa i akcentowa, dlatego brak jej w formie dziesięć, bo miała ona akcent inicjalny.

EDIT: W ogóle z tymi Kętami to dziwna sprawa, wygląda na to, że barwa nosówki wynika z późniejszego, być może nieregularnego rozwoju, bo przecież *kǫtъ był par. b ze wzdłużoną spółgłoską rdzenną i ta długość powinna była zostać zachowana we wszystkich przypadkach (jak cz. kout, koutu, słc. kút, kútu, szt. kȗt, kúta, słe. kọ́t, kọ́ta). Nie tak daleko, bo na drodze z Brzecławia do Bratysławy wjeżdża się na Słowację przy miejscowości Kúty, co wygląda na etymologicznego bliźniaka polskich Kąt (Kęt? dopełniacz nazw miejscowości lubi przechowywać cechy miejscowej gwary, np. do Suwałk zamiast *do Suwałek).

Cytat: Siemoród w Kwiecień 21, 2023, 14:08:56Nazywa je jednoznacznie "półdługimi", i nie twierdzi nigdzie, że w wyrazie wóz była tak samo długa samogłoska jak w nosie. Ten półiloczas szybko (może natychmiast) musiał zaniknąć, bo inaczej mielibyśmy w polskim potrójną opozycję długości: krótkie-półdługie-długie

No skoro sama Autorka tak jednoznacznie je nazywa "półdługimi"... to może jednoznacznie wprowadźmy jeszcze "półtora-" a. "super-długie" dla sonorantów... Autorka przecież nigdzie nie twierdzi, że ó w wyrazie wóz jest tak samo długie jak w wyrazach typu dóm czy kóń
Ten "półiloczas"   chyba jednak nie musiał zaniknąć ani "szybko" ani "natychmiast" (tzn. po zaniku jerów w Polsce - XI w.?), tylko jakby się zamienił  w zwykły iloczas , bo jeszcze z XV w. mamy zapisy prooch, czaas, laas, kooth. A i do dziś w gwarach mamy np. ptok zamiast literackiego ptak.
Oczywiście ten system dla tematów z bezdźwięczną łatwo ulegał analogii; poznać to po tym, że Parkosz w 1440 jako przykład kontrastu między długimi a krótkimi polskimi samogłoskami podał parę: 1) vercimaak (wiercimak, u Knapiusza w XVII w. jeszcze pochylone wiercimák, nazwiska Wiercimak / Wiercimok) oraz 2) wyrażenie verci mak (tzn. wierci mak, z krótkim a, jak polski / słowacki / morawski mak, ale czeski mák!)

Cytat: Siemoród w Kwiecień 14, 2023, 22:50:50To bardzo ciekawy typ przymiotników w scs. (niestety na ogół hapax legomena i już wtedy wypierane przez przymiotniki z obciętą końcówką przypadku), np. безумль, безумьнъ zamiast безумаи,

Ale w sumie typ wiekuj / wiekuisty też nie jest specjalnie produktywny w Polsce i często w świeckiej prasie wypierany przez przymiotniki typu wieczny / wieczysty. Sądzę, że stpol. wiekuj mógł powstać z jakiegoś wyrażenia kościelnego, typu na wiek wieku. 
BTW, zainteresował mnie dolnołużycki chółuj na 'pług', bo znalazłem też w rosyjskim холуй, ale w zupełnie innych znaczeniach. Od czego pochodzi?

Cytat: dziablonk w Kwiecień 22, 2023, 21:48:52

Cytat: Siemoród w Kwiecień 21, 2023, 14:08:56Nazywa je jednoznacznie "półdługimi", i nie twierdzi nigdzie, że w wyrazie wóz była tak samo długa samogłoska jak w nosie. Ten półiloczas szybko (może natychmiast) musiał zaniknąć, bo inaczej mielibyśmy w polskim potrójną opozycję długości: krótkie-półdługie-długie

No skoro sama Autorka tak jednoznacznie je nazywa "półdługimi"... to może jednoznacznie wprowadźmy jeszcze "półtora-" a. "super-długie" dla sonorantów... Autorka przecież nigdzie nie twierdzi, że ó w wyrazie wóz jest tak samo długie jak w wyrazach typu dóm czy kóń
Ten "półiloczas"   chyba jednak nie musiał zaniknąć ani "szybko" ani "natychmiast" (tzn. po zaniku jerów w Polsce - XI w.?), tylko jakby się zamienił  w zwykły iloczas , bo jeszcze z XV w. mamy zapisy prooch, czaas, laas, kooth.

I Parkoszowic, który sam nie stosował się konsekwentnie do własnych reguł, ma być jedyną przesłanką ku temu? Bo sam w Obiecadzie pisał też czas, raz piſſaŋ i raz piſſaaŋ, a w słowach ſlovko, krothke czy boſze (w wyrażeniu gÿmø boſze 'imię Boże') nie oznaczał długości, choć było tam niewątpliwie słówko, krótkié, Bożé. Ten pisan uświadomił mi, że Parkoszowic po prostu dopasował iloczas tak, aby zachować rytmikę wiersza, bo wzorował się na wzorcach łacińskich, a poezja łacińska (podobnie zresztą jak np. grecka, arabska, perska) bardzo często nieetymologicznie skraca lub wzdłuża samogłoski w celach rytmicznych (Brückner z tego powodu nawet przypuszczał, że Parkoszowic nagiął własny język pod iloczas znany mu z łaciny, ale późniejsze analizy odrzuciły taką możliwość, bo w większości przypadków poprawnie oznaczał długość samogłosek, a nie tylko pochylenie).

Reszta traktatu jest po łacinie, ale nawet tam odnajduję jako przykłady zapisy czas, kath, koth (obok kooth; czy chodziło o różne słowa?), kvath i wiele innych, więc chyba prościej założyć, że czaas czy laas są omyłkami autora.

(z opracowania Kucały z 1985 roku)
Chyba Parkoszowic nie użyłby takiego porównania, gdyby rzeczywiście w słowach byt i bit była długa samogłoska.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 22, 2023, 21:48:52A i do dziś w gwarach mamy np. ptok zamiast literackiego ptak.
Oczywiście ten system dla tematów z bezdźwięczną łatwo ulegał analogii; poznać to po tym, że Parkosz w 1440 jako przykład kontrastu między długimi a krótkimi polskimi samogłoskami podał parę: 1) vercimaak (wiercimak, u Knapiusza w XVII w. jeszcze pochylone wiercimák, nazwiska Wiercimak / Wiercimok) oraz 2) wyrażenie verci mak (tzn. wierci mak, z krótkim a, jak polski / słowacki / morawski mak, ale czeski mák!)

Na przyszłość sprawdzaj, czy ta długość zachowuje się w przypadkach zależnych (a tu tak jest, co każdy chyba zna z potocznego wyrażenia po ptokach), bo to w polskim odróżnia długość z akcentuacji od długości ze wzdłużenia zastępczego. Sufiks *-akъ miał wzdłużoną samogłoskę i tworzył rzeczowniki paradygmatu b (co widać choćby po rosyjskich i sztokawskich derywatach), więc nic dziwnego, że zachowywał długość w polskim, czeskim, słowackim i serbsko-chorwackim. W maku tego sufiksu brak, a sam rzeczownik jest paradygmatu a, więc czeskie mák, máku (ze wzdłużającym akutem) przy polskim i słowackim mak, maku (gdzie akut nie wzdłużał) jest jak najbardziej oczekiwaną postacią.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 22, 2023, 22:34:20Ale w sumie typ wiekuj / wiekuisty też nie jest specjalnie produktywny w Polsce i często w świeckiej prasie wypierany przez przymiotniki typu wieczny / wieczysty. Sądzę, że stpol. wiekuj mógł powstać z jakiegoś wyrażenia kościelnego, typu na wiek wieku. 

Nie jest specjalnie produktywny? Ja bym powiedział, że produktywny to on pewnie nie był nawet w czasach Kazań Świętokrzyzkich, skoro tylko jeden polski przymiotnik tego typu (i jego pochodne) znamy.

Dzisiaj wiekui (z -i na końcu, to nie forma krótka przymiotnika, żeby kończyła się na spółgłoskę) jest przecież nawet nie archaizmem, a przestarzałe, skoro nie znają go nawet słowniki PWN i trzeba go szukać w słownikach staropolszczyzny.

Cytat: Siemoród w Kwiecień 23, 2023, 13:17:22Na przyszłość sprawdzaj, czy ta długość zachowuje się w przypadkach zależnych (a tu tak jest, co każdy chyba zna z potocznego wyrażenia po ptokach), bo to w polskim odróżnia długość z akcentuacji od długości ze wzdłużenia zastępczego. Sufiks *-akъ miał wzdłużoną samogłoskę i tworzył rzeczowniki paradygmatu b (co widać choćby po rosyjskich i sztokawskich derywatach), więc nic dziwnego, że zachowywał długość w polskim, czeskim, słowackim i serbsko-chorwackim.

Hm... ok, a w takim razie skąd literacki ptak?

Cytatdéšť, ostatnie ze stcz. déžď

W słowackim też to jest: dážď, D dažďa, czyli: wzdłużyć się mogła również samogłoska pochodząca z jeru (pol. Dlp. dżdżu).

Cytat: dziablonk w Kwiecień 24, 2023, 11:17:51Hm... ok, a w takim razie skąd literacki ptak?

Ze staropolskiego pták (z samogłoską pochyloną, która literacko dała po prostu /a/), a to z psł. rdzenia *pъt- sufigowanego przez *-akъ.

Swoją drogą ciekawe, że Słowianie nie zgadzają się co do sufiksu, bo obok zachodniosłowiańskiego ptaka mamy też formy typu scs. пътица, пътеньць, пътищь 'wróbel' albo sch. patak 'kaczor' i patka 'kaczka'. Wynikałoby z tego, że nie ma ogólnosłowiańskiej formy, bo spodziewana *pъta, pojawia się tylko w słownikach etymologicznych. Niby podobne do przypadku psł. *opica albo *otьcь, bo też pisana historja zna tylko sufigowane pochodne, ale jednak tutaj jest zgoda co do sufiksu.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 24, 2023, 11:32:54W słowackim też to jest: dážď, D dažďa, czyli: wzdłużyć się mogła również samogłoska pochodząca z jeru (pol. Dlp. dżdżu).

Z tego co pamiętam w polskim (ale nie w XIX wieku, kiedy é zanikało w mowie i na piśmie) też pisano dészcz~déżdż (ale z -e- w przypadkach zależnych) i faktycznie jest to bardzo rzadki przypadek wzdłużenia samogłoski pochodzącej z jeru w zachodniosłowiańskich (na południu akurat częste, np. słe., sch. dȃn 'dzień'). W czeskim zdarza się to w zdrobnieniach typu okénko, vědérko, co najwidoczniej powstało analogicznie do form typu žena-žínka, gdzie długość pochodzi ze zmiany akcentu wywołanej sufiksacją (par. c → par. a).

Cytat: Siemoród w Kwiecień 23, 2023, 13:17:22I Parkoszowic, który sam nie stosował się konsekwentnie do własnych reguł, ma być jedyną przesłanką ku temu?

A kto ci powiedział, że to jedyna przesłanka? Przecież
a) prooch to Biblia Królowej Zofii (BZ):

CytatY rzecze pan ku Moyszeszowy a ku Aaronowy arzkøcz: Weszmyczye pelni røcze popyola s komyna, a rosypye gy Moyszesz w nyebo przed Ffaraonem, a bødzye prooch po wszey szemy Egipskyey.

b) czaas

CytatZydowye o dlug gystny y o lyphą kv sąndv nye przyzowąncz do dwv lyath v, przerzeczoną lyffą przyroslą *stranczycz mayą, a thylko tho na gysczynye a na lyffye w przerzeczoni czaas ... pom[m]nozoney doszycz myecz mayø.

W późniejszych epokach (tj. XVI i XVII w.) mamy czas w pochyleniu, tj. na / w ten czás (dziś: wtenczas, w gwarach też wtynczas, wtynczos, wtenczos).

c) Co do laas, można go znaleźć w postaci lyaasz (czyli z zaznaczoną miękkością) w zapiskach sądowych:

CytatMayącz granice a drvgego lyaasz rambyancz, mozze poczandzan bicz podlug, iako nyzey popysszano.

Moja próba odczytu:
Mając granice a drugiego las rąbiąc, może podsądzan* być podług [tego], jako niżej popisano.

*por. dzisiejsze podsądny
d) z Psałterza Floriańskiego znamy np. zapis loos, czyli 'los' (st.-górn.-nm. hlôz, goc. hlauts):

CytatRozdzelili sobe odzene moie y na odzew moy pusczili loos = diviserunt sibi vestimenta mea et super vestem meam miserunt sortem

Lwia część błędów, jakie znajdujemy w dziele Parkoszowica, bierze się od przepisywacza, być może jakiegoś nieumiejętnego żaka krakowskiego.

Cytatkoth (obok kooth; czy chodziło o różne słowa?)

Z tego fragmentu, który znalazłem kooth chyba był "longatur" aż po ogonek, natomiast koth "corriptur", tfu... tzn. "corruptur".

CytatChyba Parkoszowic nie użyłby takiego porównania, gdyby rzeczywiście w słowach byt i bit była długa samogłoska.

Tak, tu się zgadzam. Tyle tylko, że moim zdaniem patrzymy na efekty wyrównań, a nie na oryginalne krótkości tych form.

Cytatwięc chyba prościej założyć, że czaas czy laas są omyłkami autora.

MSZ nie są omyłkami, ale raczej chęcią przywrócenia iloczasu tam, gdzie czasami już w żywej mowie nie występował?
Chodzi mi o to, że nie każde podwajanie przed bezdźwięcznymi u Parkosza czy gdzie indziej można brać za omyłki, a raczej na odwrót: podwajał, gdy chciał podkreślić iloczas.

CytatJa bym powiedział, że produktywny to on pewnie nie był nawet w czasach Kazań Świętokrzyzkich, skoro tylko jeden polski przymiotnik tego typu (i jego pochodne) znamy.

Amazing. Ponoć był jeszcze wołuj, ale nie udało mi się go nigdzie znaleźć.

Cytatwiekui (z -i na końcu, to nie forma krótka przymiotnika, żeby kończyła się na spółgłoskę)

Nie bardzo rozumiem, co ma pisanie w polskim -j- / -i- po samogłosce do krótkiej / długiej formy przymiotnika, to chyba jakieś dziwne preskryptywne przesądy, por. ros. хороший, голубой, красивый - wszędzie spółgłoska -j
I jeszcze na koniec konkurs audiotele: z jakim rzeczownikiem w staropolszczyźnie najczęściej występował przymiotnik wiekuisty?

Czyli znalazłeś pojedyncze zapisy z podwojoną samogłoską z tekstów, które iloczasu nawet nie oznaczały (w cytowanych przez ciebie fragmentach nie oznacza się iloczasu w conajmniej kilkunastu miejscach, gdzie niewątpliwie on był) i na tej podstawie próbujesz dowieść obecności iloczasu? Niestety wszelkie prawa wnioskowania statystycznego są przeciwko tobie xD

Swoją drogą to, że w gwarach gdzieś się trafi czás (zresztą chyba z tych samych gwar kojarzę przysłówek czásami) czy któś jeszcze nic nie dowodzi – nawet w polszczyźnie literackiej były inne źródła samogłosek pochylonych niż iloczas, a w gwarach mogły dziać się jeszcze większe cuda.

Gdyby w hipotezie de Courteneya i Konecznej było trochę słuszności, to wzdłużenie obserwowalibyśmy też np. w liczebnikach pięć-dziesięć, a w staropolskim była wręcz odmiana pięć, piąci (jak w O doktorze Hiszpanie Kochanowskiego), również czeski ma ten typ odmiany, dzisiaj zachowany tylko w devět, devíti i deset, desíti. Tak samo oczekiwalibyśmy wtedy wzdłużenia w nieodmiennych częściach mowy, jak np. partykułach i spójnikach acz, choć, lecz, ot, więc, które mają w staropolszczyźnie samogłoski jasne, a w których przecież, z racji ich nieodmienności nie mogło dojść do wyrównania. Długości nie ma też w staropolskich końcówkach miejscownika liczby mnogiej -ech, ach, och, gdzie przecież też nie mogła wcale zniknąć przez wyrównania do innych przypadków czy końcówek (bo są przecież wzdłużone -ów, -éw, -ám, -óm i inne).

Cytat: dziablonk w Kwiecień 24, 2023, 22:00:36Nie bardzo rozumiem, co ma pisanie w polskim -j- / -i- po samogłosce do krótkiej / długiej formy przymiotnika, to chyba jakieś dziwne preskryptywne przesądy, por. ros. хороший, голубой, красивый - wszędzie spółgłoska -j

W wiekuim jota nie jest końcówką fleksyjną jak w twoich przykładach, tylko częścią tematu wiekuj-. Jeśli ci pomoże porównanie do rosyjskiego, to formalnym ekwiwalentem byłby *вѣкуий.

Cytat: Siemoród w Kwiecień 24, 2023, 23:26:03Czyli znalazłeś pojedyncze zapisy z podwojoną samogłoską z tekstów, które iloczasu nawet nie oznaczały (w cytowanych przez ciebie fragmentach nie oznacza się iloczasu w conajmniej kilkunastu miejscach, gdzie niewątpliwie on był) i na tej podstawie próbujesz dowieść obecności iloczasu? Niestety wszelkie prawa wnioskowania statystycznego są przeciwko tobie xD

No cóż... przytoczone przykłady powstawały w latach, gdy iloczas (jak lądolód ) się stopniowo wycofywał, ale pozostawił właśnie tego typu resztki. O BZ Klemensiewicz w Gramatyce Historycznej (str. 57) pisze np. tak:

CytatW tym ostatnim zabytku jest tych podwojeń stosunkowo dużo i zgodność ich z pozycjami samogłosek długich jest uderzająca: tak na przykład w początkowym ustępie z Księgi rodzaju (Genesis) oraz w urywku z IX rozdziału Księgi wyjścia (Exodus) wśród 22 przykładów podwojenia liter samogłoskowych 16 zgadza się co do pozycji z samogłoskami długimi dziś pochylonymi), np. bøødz - bądź, szilø swøø - siłę swą, zemrøø - zemrą, zmarly søø - zmarli są, wszitkøø szemyø egipskøø - wszytką ziemię egipską, søø bila pozdna - są była pozdna 'była późna', podzwygnøøl - podźwignął, zamyeszkaal - gw. zamieszkåł, kapaal - kąpåł, jaa - jå, grad (trzykrotnie) - gråd, deeszcz - dėszcz, przetoosz - przetoż (por. otóż); wypadków niezgodnych z długością jest tylko 5, a mianowicie: røkøø - rękę, wtøøsz godzynø - w tęż godzinę, wtøø to chwylyø - w tę to chwilę, zayutraa - za jutra 'z rana', prøøt - pręt. Podobnie jest w kilku innych zabytkach aż do początku wieku XVI.

Z tym, że ja wcale nie uważam postaci prøøt 'pręt' za błąd, por. słowacki prút oraz stpol. Dlmn.: prąt od pręt 'miara 3 metrów'

CytatSwoją drogą to, że w gwarach gdzieś się trafi czás (zresztą chyba z tych samych gwar kojarzę przysłówek czásami)

Khem... temat czás- w staropolszczyźnie trafiał się w całym paradygmacie np. czásy, po czásiech, czyli nie tylko w Mlp. czy Dlmn. (do tych czás, dziś: dotychczas, por. też po słowacku Dlmn.: čias obok časov) 

Cytatnawet w polszczyźnie literackiej były inne źródła samogłosek pochylonych niż iloczas, a w gwarach mogły dziać się jeszcze większe cuda.

Założyłbym się, że ten "mały" cud, czyli iloczas, pobiłby je na głowę frekwencją.

CytatGdyby w hipotezie de Courteneya i Konecznej było trochę słuszności, to wzdłużenie obserwowalibyśmy też np. w liczebnikach pięć-dziesięć, a w staropolskim była wręcz odmiana pięć, piąci (jak w O doktorze Hiszpanie Kochanowskiego), również czeski ma ten typ odmiany, dzisiaj zachowany tylko w devět, devíti i deset, desíti.

Podejrzewam tu jakiś prasłowiański paradygmat dla liczebników, które jako kategoria rzeczowników zachowują się dość zachowawczo w całej Słowiańszczyźnie.

CytatTak samo oczekiwalibyśmy wtedy wzdłużenia w nieodmiennych częściach mowy, jak np. partykułach i spójnikach acz, choć, lecz, ot, więc, które mają w staropolszczyźnie samogłoski jasne, a w których przecież, z racji ich nieodmienności nie mogło dojść do wyrównania.

Tak, ale one nie pochodzą z wzdłużenia po zaniku jeru, tylko z późniejszych skróceń, np. więc < więce, choć < chocia.

CytatDługości nie ma też w staropolskich końcówkach miejscownika liczby mnogiej -ech, ach, och, gdzie przecież też nie mogła wcale zniknąć przez wyrównania do innych przypadków czy końcówek (bo są przecież wzdłużone -ów, -éw, -ám, -óm i inne).

Jak najbardziej były obecne formy z -éch i -ách. Mnie bardziej intryguje w polskim krótkie -ach. Postacie -ech (-och) chyba z końcówek jerowych -ъXъ / -ьXъ.

CytatW wiekuim jota nie jest końcówką fleksyjną jak w twoich przykładach, tylko częścią tematu wiekuj-. Jeśli ci pomoże porównanie do rosyjskiego, to formalnym ekwiwalentem byłby *вѣкуий.

Pomogłyby mi postacie ze staroruskiego z tego typu "ekwiwalentem formalnym".