Przedstawiam Wam mój althist. Jest około 1350 roku, ale rozwój technologiczny przypomina realhistowy z XVI - XVII wieku (jednak broń palna jest nowinką, dopiero co sprowadzoną ze wschodu).
Mapa:
(http://img402.imageshack.us/img402/8104/detailedphysicalandreli.png)
Pokrótce opiszę historię, która doprowadziła do takiej, a nie innej sytuacji (daty z pamięci, mogą być błędne):
1. Warrus nie traktował pokonanych Germanów z wyższością, toteż ci nie zbuntowali się (w realhiście ok 9 r. n.e) i nie wyparli Rzymian z Germanii.
2. Trajan nie pchał się do południowej Mezopotamii, zadowoliwszy się północną częścią - i udało się tę część zachować.
3. Cesarze Rzymu do Marka Aureliusza są identyczni z realhistowymi, jednakże Markowi udało się założyć własną dynastię, która przetrwała do ok 300 roku. Za czasów Aureliusza cesarstwo osiągnęło najwięszy zasięg terytorialny - północna granica była na Łabie, Sudetach, Karpatach i Dniestrze. Cesarstwo zajmowało północny brzeg Morza Czarnego z całym Krymem włącznie i Mezopotamię do Zatoki Perskiej. Reszta granic tak jak w rzeczywistości.
4. Goci około 350 roku zdobywają Krym. Ok 380 napastowani przez Hunów atakują Cesarstwo, jednakże po nierozstrzygniętej bitwie pod Adrianopolem zostaje podpisany pokój. Goci dostają tereny między Prutem, Karpatami a Dunajem, w czymś, co przypomina lenno. Przyjmują chrzest z Kościoła Ariańskiego, stając się jednym z pierwszych państw chrześcijańskich.
5. Ok 410 roku połączone siły Rzymsko-Gockie pokonują Hunów w Panonii (dzisiejsze Węgry), Hunowie pozbawieni dowództwa osiedlają się tam.
6. Brytania nie była dużo bardziej zromanizowana niż w rzeczywistości, ale Brytowie ulegli większej centralizacji władzy. Pod wpływem emigrantów z Brytanii Celtowie irlandzcy około 450 roku jednoczą się w kilka w miarę potężnych państw.
7. Ok 450 roku Rzym, atakowany przez Persów w Mezopotamii, Scytów na Kaukazie, oraz pozostałe plemiona wolnych Hunów w Karpatach, wycofuje się z Brytanii. Anglowie i Sasi wyczuwając łatwą zdobycz, atakują Brytów, i osiedlają się. Jednakże opór Brytów był silniejszy niż w rzeczywistości, i nie udało się zdobyć większych terenów.
8. Ok 470 wykorzystując postępujący kryzys i wojny domowe w Cesarstwie Persowie atakują i zdobywają Mezopotamię i Armenię. Rzym nie jest w stanie odpowiedzieć na wyzwanie.
9. Ok. 500 cesarstwo jest podzielone na część wschodnią i zachodnią. Decentralizacja postępuje, zwłaszcza na Zachodzie. Persowie atakują i pokonują Arabów. W tym samym czasie Wandalowie, naciskani przez plemiona słowiańskie, przekraczają Łabę, ale zostają zatrzymani na Renie.
10. Ok 550 roku prowincje hiszpańskie odłączają się od Rzymu, uzyskując niezależność. Od razu przystępują do walki między sobą, na czym korzystają Baskowie oraz Galicjanie, tworząc własne państwa.
11. Ok 600 roku Słowianie wdzierają się do Panonii oraz Dalmacji, tworząc własne państwa. Mauretania i Afryka odpadają od Cesarstwa. Miasto Rzym, pozbawione taniego zboża z Afryki, wyludnia się. Irlandia jednoczy się, i atakuje Szkocję.
12. W 610 roku cesarstwo wschodnie, odzyskawszy część sił, atakuje Zachód, próbując przywrócić jedną władzę. Zdobywają Afrykę i Sycylię, jednakże zostają pokonani w południowej Italii. Zachód nie ma jednak sił, żeby prowadzić kontrofensywę. Dalmatowie zdobywają Ilirię.
13. W 700 roku w wyniku wojen wewnętrznych państwo perskie rozpada się. Szkocja podbita przez Irlandczyków. Węgrzy wdzierają się do Panonii, jednakże są pokonani przez Dalmatów i mieszają się z lokalną społecznością.
14. W 750 roku cesarstwo zachodnie rozpada się całkowicie. Iliria uzyskuje niezależność od Dalmacji.
15. W 770 roku cesarstwo wschodnie pokonane w kilku bitwach przez plemiona perskie, traci Egipt i Syrię. Armeńczycy korzystając z sytuacji podbijają Pont.
16. W 790 Słowianie docierają do Łaby.
17. W 800 roku Bułgarowie atakują i zdobywają tereny dzisiejszej Bułgarii. W krótkim czasie ulegają hellenizacji.
18. W 840 roku uzurpator zdobywa władzę na Wschodzie. Prawowity władca zdobył jednak i utrzymał władzę w Galatii.
19. W 860 roku państwo Wandalów rozpada się, wolność uzyskują romańskie ludy Renii i dolnej Germanii.
20. W 870 roku Berberowie najeżdżają i zdobywają Afrykę, Cyrenajkę i Libię. Mniej więcej w tym czasie Duńczycy atakują Brytanię. Tworzą państwo Danelaw z stolicą w Yorku.
21. W 890 roku Dalmaci podporządkowują sobie Hunię i Panonię, jako lenno.
22. W 910 plemiona tureckie przedzierają się przez Kaukaz i pokonują Armeńczyków. Zajmują Pont. Wojny Norwegów z Irlandczykami o Szetlandy.
23. Ok 930 roku jednoczą się plemiona Słowianii. Mniej więcej w tym samym czasie Ruś się jednoczy, pod wpływem i władzą najeźców wikińskich.
24. Ok 940 wojna Związku Wieleckiego (dopiero utworzonego) z Sasami. Nierostrzygnięta. Sardynia i Baleary oddzielają się od Italii.
25. Ok 980 pokój między Anglosasami, Brytami i Duńczykami. Sojusz w celu odparcia zagrożenia irlandzkiego. Mimo początkowych sukcesów wyprawa odnosi porażkę. Brytowie zhołdowani przez Irlandczyków.
26. Ok 1000 roku Dania atakuje Nordland, zdobywa południową Skandynawię. Bułgarowie rozgromieni przez Greków. Helleńska ludność Mezopotamii i Syrii hellenizuje Arabię.
27. Od 1100 roku Związek Wielecki ulega znacznej wandalizacji.
28. Ok 1200 Ruś rozpada sie. Nowogród rozprzestrzenia się na północ i częściowo ulega wpływom fińskim. Zachodnie księstwa ruskie podbijają część ziemi Bałtów.
29. Ok 1240 roku Mongołowie najeżdżają Ruś. Korzystając z waśni między książętami ruskimi pokonują część ruskich armii pod Kałką, jednakże w następnym roku pokonani przez połączone siły rusko-gockie i zmuszeni do wycofania się.
30. W 1320 roku Anglia i Danelaw składają hołd Irlandczykom.
No i teraz o językach:
W tych krajach używany jest rzeczywisty język romański, jednakże "czystszy" - bez wpływów germańskich:
Galia (francuski)
Betycja (kastylijski)
Tarakonia (kataloński)
Italia (włoski)
Recja (retoromański z wpływami celtyckimi)
Dacja (rumuński)
Sardynia (sardyński z wpływami etruskimi)
Inne języki romańskie:
reński (Renia)
dolnogermański (Dolna Germania)
ilyrijski (Ilyria) - z dużymi wpływami Dalmackimi (słowiańskimi)
galicyjski (Galicja) - z dużym wpływem języków celtyckich.
afrykański (Mauretania i Afryka) - dialekt afrykański z dużym wpływem greki
sycylijski (Sycylia) - z dużym wpływem greki
panoński (Panonia) - niemal wymarły, wyparty przez węgierski
Języki germańskie:
duński (Dania i Danelaw) - w tym drugim z ogromnymi wpływami celtyckimi
nordycki (Nordlandia i Islandia)
angielski (Anglia) - z ogromnymi wpływami celtyckimi
ostrogocki (Gotia Bosporańska)
wizygocki (Gotia Zachodnia)
wandalski pn. i p.d (Wandalia)
saski (Saksonia)
Języki celtyckie:
gaelicki irlandzki i albański (Gaelia)
brytyjski (Brytania) - trochę zromanizowany
helwecki (Helwetia) - mocno zromanizowany
galacki (Galatia) - prawie wymarły
Języki słowiańskie:
ruski (Ruś)
bułgarski (Bułgaria ruska)
słowiański (Słowiania)
słoweński (Słowenia)
dalmacki (Dalmacja)
wschodnioitalski (Italia)
ilyrijski słowiański (Ilyria)
wielecki (Związek Wielecki)
Języki bałtyjskie:
pruski (Prusy)
bałcki (Baltia)
Języki helleńskie:
grecki (Hellas)
bułgarski (Bułgaria helleńska)
galacki helleński (Galatia)
pontycki (Pont)
syryjski (Syria)
mezopotamski (Babilonia)
arabski (Arabia)
egipski (Egipt)
cyrenajski (Cyrenajka i Libia)
cypryjski (Cypr)
afrykański helleński (Afryka)
ilyrijski helleński (Ilyria) - prawie wymarły
gocki helleński (Gotia Zachodnia) - prawie wymarły
kreteński (Hellas)
Inne jezyki:
baskijski (Kraj Basków)
koptyjski (Egipt)
perski (Babilonia)
armeński (Armenia)
fiński (Ruś Nowogrodzka)
lapoński (Laplandia)
turecki (Turcja)
bułgarski turecki (Bułgaria ruska) - prawie wymarły
węgierski (Panonia) - na drodze do wymarcia
etruski (Sardynia) - na drodze do wymarcia
berberyjski (Afryka i Libia)
Hmm...ciekawie to wygląda. Chociaż trochę szkoda że pociśnięto mej ulubionej Macedonii
Ej, ja mój planowany od roku althist też chciałem zacząć od Lasu Teutoburskiego! Chociaż jak patrzę na siebie teraz, to chyba żaden z moich nerdowskich projektów już jednak nigdy nie ruszy...
Po czym odróżnia się jedną Bułgarię od drugiej? Mają jakieś nazewnicze wyróżniki?
Bułgaria Ruska (nazwa nieoficjalna) to oficjalnie Carstwo Bułgarii, a Bułgaria Helleńska to oficjalnie Cesarstwo Bułgarskie (Basilea Bułgarska).
Czy w tym althiście jest islam?
Cytat: kmitko w Czerwiec 08, 2012, 11:45:51
Czy w tym althiście jest islam?
W sumie nie wiem. :-P Na pewno nie było arabskich podbojów, więc islam, jeśli istnieje, nie wyszedłby poza Półwysep Arabski, i jest mniejszościową religią.
Tak teraz myślę, że jest dużo powielonych nazw: cztery Rusie, dwie Bułgarie (nawet bez przymiotników), dwie Gotie i dwie Wandalie. Nie wiem, czy ludzie by to wytrzymali.
Co do Rusi, przecież historycznie (i to w momencie bliskim althistowej dacie) było ich mnóstwo, efekt rozbicia dzielnicowego. Bułgarie historycznie też były dwie. Wandalie są jednym państwem, składającym się z dwóch wyraźnie różniących się regionów. Pozostaje Gotia, no ale przecież historycznie też mieliśmy rozbicie na dwa państwa z powodu migracji (vide Bułgaria). Przypominam, że althist dzieje się około 1350 roku (bo dalej historia dzieje się zbyt nieprzewidywalnie :P ), w tym czasie można mówić o różnych dziwnych nazwach..
Proponuję jedną z Gotii przerobić na Kimbrię...
Czemu? Z plemieniem Kimbrów raczej mało ma to państwo wspólnego (przecież nawet nie wiadomo na 100%, czy było to plemię germańskie). A przecież historycznie były państwa Ostrogotów (Gotów wschodnich) i Wizygotów (Gotów zachodnich).
Cytat: tqr w Czerwiec 30, 2012, 10:56:21
Czemu? Z plemieniem Kimbrów raczej mało ma to państwo wspólnego (przecież nawet nie wiadomo na 100%, czy było to plemię germańskie).
Czasami takie dziwne przesunięcia się zdarzają (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/przen.html)...
Ciekawe, dobry pomysł z tak rozbudowaną grupą języków helleńskich.
Tylko za poddanie Finlandii Rusi masz duży minus :P (i ogólnie za brak jakiegokolwiek ugrofińskiego państwa)
Laplandia jest ugrofińska :) A Ruś Nowogrodzka jest w dużym stopniu zfińszczona.
No i jeszcze Panonia jest krajem dość mocno zesłowiańszczonych Węgrów oraz zwęgrzonych (:D) romańskich Panończyków (co prawda jest lennem Dalmacji, ale państwo jest).
Co do języków helleńskich, chciałem zrobić przeciwwagę dla romańskich (bo Rzym łaciński pozostawił ogromne dziedzictwo na polu językowym, a Rzym grecki jakoś tak blado przy tym wygląda).
Nowogród ^^
Swoją drogą dobrze by było gdyby tak jak w rzeczywistości była Rzeczpospolita Kupiecka ;)
Aż chce się powiedzieć zaje** świat, w którym Lechici nie są na pół europy bez żadnego uzasadnienia.
Do języków dodałbym jeszcze jakiś handlowy dla nowogrodu(słyszałem że w realhiście coś takiego było, mieszanka staroruskiego z fińskim czy coś w ten deseń)
Cytat: tqr w Czerwiec 30, 2012, 00:49:56
Co do Rusi, przecież historycznie (i to w momencie bliskim althistowej dacie) było ich mnóstwo, efekt rozbicia dzielnicowego. Bułgarie historycznie też były dwie. Wandalie są jednym państwem, składającym się z dwóch wyraźnie różniących się regionów. Pozostaje Gotia, no ale przecież historycznie też mieliśmy rozbicie na dwa państwa z powodu migracji (vide Bułgaria). Przypominam, że althist dzieje się około 1350 roku (bo dalej historia dzieje się zbyt nieprzewidywalnie :P ), w tym czasie można mówić o różnych dziwnych nazwach..
W sumie nie wiem, jak się wtedy w praktyce mówiło. Widział ktoś jakieś kroniki o takich rozbitych krajach?
O ile dobrze pamiętam, Kazimierz Wielki podbijał Ruś Czerwoną (Halicką) - i było kilka innych Rusi, ale jednocześnie istniało Księstwo Moskiewskie i Republika Nowogrodzka. W moim althiście mieszkańcy Rusi (oczywiście ci wyższego stanu) rozumieją, że ich państwo jest częścią większej krainy (kontunuum?) - w końcu prawie wszyscy mówią tym samym językiem*, ale jednocześnie czują się lokalnymi patriotami.
*Nowogród jest dość sfińszczonym wyjątkiem.
Chyba się pobawię robieniem map językowych i religijnych :)
Mapa religijna Europy.
Podoba mi się ta mapka. :-)
Fajnie, niemniej jednak wrzucam mapę rodzin językowych, chyba bardziej Was zainteresuje :)
Rzeczywiście, ciekawe. Sam kiedyś myślałem nad romańskimi językami, jakie mogłyby powstać w siewiernej Afryce. Szkoda, że nie zachował się żaden z niegreckich indoeuropejskich języków Bałkanów (np. albański) i z nieindoeuropejskich języków Bliskiego Wschodu (np. aramejski). I że nic nie zostało po irańskich ludach Europy (Alanowie, Jazygowie). A Hunowie to najpewniej lud turecki.
Aramejski akurat się zachował, tylko że w żadnym rejonie nie ma większości (nawet do znaczącej mniejszości trochę mu brakuje), toteż nie ma go na mapie. Jakiś tracki czy albański też właściwie się mógł zachować, no ale przeczy to trochę mojej wizji silnego Rzymu/Konstantynopola.
Co do religii - Kościół chrześcijański nigdy nie uzyskał jakiejś znaczącej władzy (jak u nas w średniowieczu np.), a to z paru powodów. Ponieważ elity obecne kontynuują te rzymskie, nie było zmiany elity łacińskiej na germańską, na której Kościół mógł coś ugrać. No i z tego samego powodu Kościół nie miał nigdy monopolu na naukę. I z tego samego powodu papież nie ma realnej władzy religijnej (tylko honorową) nad zachodnim chrześcijaństwem.
A te geograficzne odmiany chrześcijaństwa?
Co z nimi?
też bym się chętnie dowiedział więcej o odmianach chrześcijaństwa.
Nie obmyśliłem sobie tego jakoś dokładnie (zresztą z wiedzą na ten temat u mnie kiepsko), ale szkic:
I Chrześcijaństwo zachodnie:
1. Brytyjskie - kontynuacja chrześcijaństwa celtyckiego - opartego na klasztorach.
2. Północne - generalnie "standardowy katolicyzm".
3. Południowe - katolicyzm ikonoklastyczny, będący bardziej zbliżony do prawosławia.
4. Słowiańskie - odmiana północnego, ze SCS (CS? w każdym razie archaiczny język słowiański - nie będący realhistowym SCS-em) będącym językiem liturgicznym.
II Chrześcijaństwo wschodnie:
1. Bizantyńskie - standardowe prawosławie
2. Afrykańskie - prawosławie ikonoklastyczne, bardziej katolickie.
3. Słowiańskie - tenże sam SCS jako język liturgiczny. Nieco inna struktura niż w chrześcijaństwie bizantyńskim.
4. Syryjskie - najbliższe judaizmowi z powyższych. Praktykuje obrzezanie. Aramejski językiem liturgicznym.
5. Koptyjskie - jak w realhiście.
Kościół ariański - wiadomo.
Kościół ormiański - j.w.
Kościół arabski - teologia dość zbliżona do obecnego islamu (w sensie idzie w tym kierunku). Arabski (helleński) językiem liturgicznym.
Kościół syryjski - a tu już nie wiadomo, czy to jeszcze chrześcijaństwo. Kościół nestoriański z ogromnymi wpływami manichejskimi (taki pidżyn religijny :-D)
Cytat: tqr w Lipiec 09, 2012, 04:24:52
3. Południowe - katolicyzm ikonoklastyczny, będący bardziej zbliżony do prawosławia.
tu nie rozumiem. przecież ikony są właśnie bardzo ważne dla prawosławia...
Tak, oczywiście. Niemniej jednak (nie licząc ikonoklazmu - który notabene w althiście został przywiedziony z afrykańskiego prawosławia) jest bardziej zbliżony do prawosławia niż obecny katolicyzm. Pod względem liturgii, ogólnego życia kościoła (brak celibatu dla księży itp.) i trochę też teologii.
OK, rozumiem. :)
no tak, wszystko jest wielowymiarowe i czasem można spotkać podobieństwa w miejscach, gdzie najmniej byśmy się ich spodziewali. :)
w sumie to teologia [czy może raczej po prostu doktryna] by mnie tu najbardziej interesowała, bo kwestie celibatu czy jego braku to jednak, bez obrazy, ale coś dość powierzchownego, tak jak np. fonetyka; chociaż fakt, że to się może na początku najbardziej rzuca w oczy [uszy itp.]...
Akurat z doktryną byłby kłopot, bo nie czuję się na siłach, żeby to opracować (za mała wiedza, itd.). Może kiedyś :-)
A może chociaż kto kogo uznaje za schizmatyków, kto kogo za heretyków, a jakie podziały są uznawane za organizacyjne (tak jak między Kościołem rzymskokatolickim i greckokatolickimi albo między autokefalicznymi Kościołami prawosławnymi)?
Kościół zachodni słowiański jest odmianą Kościoła zachodniego północnego (przy okazji ma szczególną więż ze słowiańskim wschodnim). Wszystkie Kościoły zachodnie uznają władzę papieża (jako honorowego patriarchy Rzymu), ale mają dośc znaczne różnice (większe, niż w Kościołach prawosławnych, ale mniejsze niż np między katolicyzmem a luteranizmem). Ogólnie nie są uznawani jako heretycy (przynajmniej oficjalnie) przez duchowieństwo i wyższe sfery, ale wśród chłopstwa już tak.
Jeśli chodzi o Kościół wschodni, tylko Kościoły bizantyński, syryjski, słowiański i koptyjski uznają się nawzajem. Reszta traktowana jest jak heretycy, a Kościół afrykański czuje się coraz mniej prawosławny i ciągnie go do Rzymu.
Kościół ariański, arabski i ormiański są tolerowane (heretycy tylko de iure). Kościół syryjski (ten w Mezopotamii) jest uważany za Tych Heretyków, były nawet wyprawy krzyżowe w Mezopotamii, nie do końca udane.