Przez piosenkę «Voveso in mori» przypomniał się mnie pewien mój konlang (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=284.15). I tak jakoś, zacząłem rozmyślać, jakby mógł wyglądać świat, w którém byłby on używany. Oto to, co wymyśliłem.
Rzymianie zostali pokonani przez Celtów, a języki italskie uległy celtyzacji, przez co powstała nowa rodzina języków celtyckiech, którą nazywam "śródziemnomorską". Nowy, celtycki Rzym walczył potém o hegemonję nad Morzém Śródziemném z Kartaginą, pokonał ją, przyłączył do siebie, zasiedlił zromanizował. Jednak owy Rzym nie rozrósł się nigdy, i z czasém powstała nowa Kartagina (celtoromańska), któréj język używany jest na terenie naszéj Tunezji, Sycylji. Południę Italji zajmuje celtycki Rzym. Północ, to jest Padonję zajmuje plemię używające już język z grupy celtlangów kontynentalnech. Tak samo takie języki obejmują obszar Francji, północnéj Iberji. Południową jéj część zajmowałby język celtoromański z wpływami semickimi, ew. jakiś język semicki, gdybym tylko wiedział jeszcze, jak wtedy to wyglądało...
Na Wyspach Brytyjskiech z chęcią bym zostawił Piktów, ale na temat ich języka wiadomo zbyt mało, więc muszę się ich jakoś pozbyć: ulegli celtyzacji.
A co ze Wschodém Europy?
Bałtosłowianie tak jakoś na drodze dziejów się zgubili. Nie mamy ich. Dość ważne jest téż to, że część Słowian zamiast siedzieć w swojéj praojczyźnie w spokoju, ruszyła na północ. Było to około I wieku, przed wszystkimi palatalizacjami. Ruszyli potém na teren dzisiejszéj Estonji, Ingrji, Finlandji, wypierając tamtejsze ludy. Część ugrofinów zmieszała się z ludami bałtyjskimi, które wtedy jeszcze istniały, a reszta (czytaj: większość) ruszyła na Skandynawję, wypierając jerman ze Skandynawji. Część tech jerman po-prostu zasymilowała się z ugofinami, spory ich kawałek osiedliła się po drugiéj stronie Bałtyku, na terenie dzisiejszech Litwy, Łotwy, Kaliningradu, przypieczętowując los bałtów (choć nie w sensie, zabijając ich, ale mieszając się z nimi). W ten sposób powstaje nowa gałęź jerman - jermanie bałtyjscy. Reszta oczywiście zasiedliła obszar Danji, północnech Niemiec, Niderlandy. Doprowadziło to do wzmocnienia tamtejszech plemion, którech część ruszyła na południowy wschód, na Bałkany. Tam napotkały się na celtów, którzy przybywali tam głównie z Galji, doliny Padu, Helwecji (co zbliżyło te obszary językowo). Celtowie pod wpływém mas jermańskiech (z którymi się po drodze zdążli mocno przemiszać) ruszyli na południe, podbijają między innymi Grecję i część Azji Mniéjszéj. Grecy jednak nie wyginęli, ich kultura przetrwała na wyspach Morza Egejskiego, Cyprze, Krecie. W ten sposób powstała nowa grupa języków celtyckiech - języki wschodnioceltyckie, używane na Bałkanach i w Azji. Pozostałością po grupie wschodniéj języków jermańskiech byłby ten język (http://jezykotw.webd.pl/wiki/J%C4%99zyk_nartrycki). Potém nadchodzi okres stabilizacji na kontynencie, rozwijają się państwa. Dużą rolę w tém miał kontakt Celtów z Grekami, i kulturą Blizkiego Wschodu. Oczywiście mamy Hunów, i związane z tém migracje ludności. I wtedy na arenę miedzynarodową wchodzą Słowianie.
Słowianie nie ruszyli aż tak na południe, jak w realhiście, ruszyli bardziéj na zachód, przekraczając daleko Łabę, podchodząc prawie pod sam Ren. Doprowadziło do do zniszczenie większości jermańsiech języków, i z grupy niewschodniéj zostały tylko trzy języki: język używany przez autochtonów jermańskiech w Skandynawji, blizki wymarciu; język używany na terenie południowéj Danji, Holsztynu, północno-zachodniech Niemiec; język używany w dolném biegu Renu (południe zostało podbite przez Celtów), język ten jest poddany silném wpływom celtyckiém. Zachowałbym także języki Anatolijskie. Język ormianski miałby większy zasięg.
Ten projekt nie jest zamknięty, więc gdyby ktoś chciał wziąć w niém udział, zapraszam serdecznie :)
Najchętniéj bym zobaczył tu Wididha z jego językiém burgundzkiém, który by mógł być dość przydatny, jak i innech językotwórców. :)
Co sądzicicie o tém pomyślie? Mapkę wkleję, gdy odnajdę na któréjś ze starych płyt gimpa, czy cóś :D
Mi się bardzo podoba i niecierpliwie czekam na mapkę!!! ;-D
Oto podział języków Europy:
języki indoeuropejskie:
> języki anatolijskie
> języki satemowe:
> > języki słowiańskie:
> > > języki bałtyckosłowiańskie (obszar Finlandji, Estonji, Ingrji, Karelji)
> > > właściwe języki słowiańskie:
> > > > języki wschodniosłowiańskie
> > > > języki zachodniosłowiańskie (prawie po Ren)
> > > > języki panońskosłowiańskie (Węgry, Rumunja, północna Serbja, Chorwacja, BiH, Słowenja - silne wpływy celtyckie)
> > języki indoirańskie:
> > > języki irańskie:
> > > > języki wschodnioirańskie (obszar od Morza Czarnego po centralny Kazachstan)
> > > > języki zachodnioirańskie (Persja, Żyzny Półksiężyc)
> języki kentumowe:
> > języki germańskie:
> > > języki bałtogermańskie (obszar Łotwy, Litwy, Kaliningrad)
> > > języki skandynawskie (obszar południowéj Danji, północno-wschodnie Niemcy)
> > > języki zachodniogermańskie (dolny bieg Renu)
> > > języki wschodniogermańskie (Krym, wschodnie peryferja Europy, wybrzeża jeziora Ładoga etc.)
> > języki celtyckie:
> > > języki wyspowe (Wyspy Brytyjskie)
> > > języki kontynentalne:
> > > > języki galijskie (Iberja, Galja, Padonja, górny bieg Renu)
> > > > języki celtoromańskie (Italja, Tunezja, południowa Iberja (wybrzeże południowe) )
> > > > języki bałkonskoceltyckie (Grecja kontynentalna, Bułgarja, Azja Mniéjsza, Macedonja, Albanja, południowa Serbja, Czarnogóra)
> > helleńskie (wyspy greckie, Cypr, Kreta)
języki semickie:
> język południowoiberyjski
języki ugrofińskie:
> języki fińskie
> > języki skandynawskie
> > języki południowouralskie
> języki ugryjskie (północnouralskiue)
Język basków wyginął.
Zacząłem powoli myśleć na temat religij w tém inném świecie. Żadna z naszech religij oczywiście się zbytnio nie rozwinęła, chrześcijaństwo nie powstało w ogóle, bowiém Persowie wcześniéj zadbali o brak narodów na terenie Żyznego Półksiężyca (więc nie ma Hebrajców czy Arabów w tém regjonie). Stare religje wschodu mają się dobrze, ale pozostały tylko na wschodzie, więc w Europie będą królowały "tutejsze" religje - każdy kraj ma własnę religję etnicznę.
A co z rozwojém kulturowo-cywilizacyjném?
Nie sądzę, by ten świat był jakoś szczególnie opóźniony, czy barbarzynski. Dzięki nieodcięciu się przez chrześcijanstwo od dokonań starożytnech, nie było środniowiecznéj stagnacji, ale także nie było wielkiego bumu renesansu, a potém już nowożytności. Sądzę, że fajnie by było, gdyby na naszę datę przypadał rozwój dziewiętnastowieczny. Ale z małą różnicą - nigdy nie powstał system feudalny, więc nie potrzebne są wszelakiego typu rewolucje. Nadal istnieje niewolnictwo, ale raczéj coś typu słowiańskiego, niż czegoś nowoczesnego.
Ogólnie rzecz biorąc, ten świat jest taki, w jakiém ja osobistycznie chciałbym żyć :)
Cytat: Henryk Pruthenia w Lipiec 10, 2012, 23:50:39
Nie sądzę, by ten świat był jakoś szczególnie opóźniony, czy barbarzynski. Dzięki nieodcięciu się przez chrześcijanstwo od dokonań starożytnech, nie było środniowiecznéj stagnacji, ale także nie było wielkiego bumu renesansu, a potém już nowożytności.
Stagnację średniowieczną spowodowało nie tyle chrześcijaństwo, co zburzenie porządku świata i zbudowanie od nowa, już przez barbarzyńskie plemiona. Kościół był tu jedynym łącznikiem między cywilizacją grecko-rzymską, a nową germańsko-łacińską - bez kościoła byłoby jeszcze gorzej. Średniowiecze nie było epoką zacofania tak wielkiego, jak obecnie się je przedstawia.
No ale to jest temat na osobną dyskusję.
Tak, nie było. Ja nie mówię, że średniowieczne chrześcijaństwo było przyczyną stagnacji, nie, było zaczynkiém rozwoju. Mnie chodzi o palenie dzieł starożytnech w okresie późnéj starożytności/początków średniowiecza. Te dzieła znamy tylko dzięki cywilizacji arabskiéj.
A w tém świecie, nie ma czasu niszczenia tego - celtowie helleńscy nie zniszczyli dzieł greków, a przyswoili je sobie, a potém, sami rozwijali daléj (sądzę, że język celtycki Hellady będzie pełnił funkcję podobną do łaciny w realhiście).
Palenia też nie było :P Po prostu przestano przepisywać część ksiąg, a stare księgi często używano na oprawy nowych, albo po prostu rozpadały się. Też nie do końca, np Tacyta praktycznie nikt nie czytywał w średniowieczu, a jakoś duża część jego dzieł przetrwała w klasztorach. Od Arabów znamy generalnie tylko dzieła greckie, które w Europie były także w dużej części pielęgnowane w Cesarstwie Wschodnim. (bo Europa łacińska pisała tylko po łacinie, mało kto znał grekę - głównym źródłem greckiej filozofii dla średniowiecznych był Cyceron).
(chętnie bym sobie podyskutował na ten temat, no ale nie w tym temacie - prośba do moda o wydzielenie)
A tutaj nie mamy ani Cesarstwa Wschodniorzymskiego, ani Cycerona...
Mam pytanie, czy ktoś by chciał się bawić w téj piaskownicy wraz ze mną? Na przykład, ma ktoś jakieś informacje na temat języka semickie południowéj Iberji? Od téj informacji szczérze mówiąc zależy jego istnienie w tém świecie... :D
Zaświadczonym semickim w pd. Iberii jest fenicki, jeśli chodzi o starożytność :)
Hmmm... Kreol fenicko-celtycki nawét byłby nienajgorszy... Dziwny jak wszystko w tém świecie.
Pisma.
Jeżeli chodzi o pisma w tém althiście, to sądzę, że za sprawą kontaktów Celtów z Rzymianami te pismo téż będzie używane bardzo széroko, choć na przykład wschód Morza Śródziemnego będzie używał alfabetu greckiego. I téż różne dziwne warjanty (język iberyjski pewnie będzie używał zmodyfikowanego pisma fenickiego).
Celtowie też pisali greką :) A Galowie przedalpejscy jakimś alfabetem pochodzącym od greki (etruskim? potomkiem etruskiego? nie pamiętam).
Tak, mieli własną wersję. Alfabet wczesnoitalski, czy jakoś tak... Nie pomnę.
Jednak zdecydowałem, że łatwiéj dla pisania będzie jednak zostawić alfabet łaciński. Oczywiście, będą pewne w niém różnicy, gdyż niektóre litery nie będą mogły powstać... Ew. wytłumaczenie ich powstania będzie trudne.
Oto (http://w1.wrzuta.pl/obraz/a8NfJsvWx4U/celtoslavia) mapa rodzin językowech Europy...
Jakieś pytania? ;>
PS: Jest błąd, w Finlandji mają być języki bałtosłowiańskie ;<
Cytat: Henryk Pruthenia w Lipiec 11, 2012, 20:08:44
Oto (http://w1.wrzuta.pl/obraz/a8NfJsvWx4U/celtoslavia) mapa rodzin językowech Europy...
Jakieś pytania? ;>
Ciekawy zasięg słowiańskiego +1 A mapka krajów by się zdała.
Robiłem coś a la to... ale się mnie o trzeciéj w nocy skasowało, i pomyślałem, że rzucę to w cholerę...
Zresztą, nie wiém, po co robić kraje, gdy nie ma jeszcze całéj istorji zrobionéj. Wróć! Nie ma tu nic zrobionego.
A co do krajów, to większość krajów słowiańskiech się raczéj nie zmieni nazwą, będą więc Serba (jako nasze Łużyce), Polsza, Ruś, Połabja, Pomorze, Chorwacja (obszar Rusi Czerwonéj, będzie to język zachodniosłowiański natchnięty duchiém serbskochorwackiego), Czechy, Morwa, Słowacja etc. Nie wiém co z krajami panonskosłowiańskimi - ich nazwy będą pewnie brane od plemion jermańskich ili celtyckiech wcześniéj te obszary zamieszkującech, ale na sto procent nie będzie Serbji, Chorwacji, Bośni, Słoweni etc.
Co do plemienia, które zamieszkuje obszar dzisiejszéj Francji, to Galja raczéj będzie... Helwecja będzie także, jako kraj celtycki. Dolina Padu... Nie wiém, poczytam co i jak było.
Iberja to będzie pewnie Iberja :D
A resztę... niech cziort to weźmie, nie wiém jeszcze.
Ja bym granicę między językami celtyckimi a helleńskimi postawił na Przesmyku Korynckim.
(pomysł na wyjaśnienie) Brennus ok 280 roku p.n.e. rozbił wojska greckie pod Delphi (w realhiście Grecy go pokonali), ale Grecy zatrzymali jego wojska na Przesmyku, jak to mieli często w zwyczaju. Sparta już nie była potęgą wtedy (chyba, że zamierzasz to zmienić), nie była nawet w Związku Korynckim. Może Korynt? Ew. wsparcie z Egiptu ptolemejskiego, bo na Macedonię to już nie ma co liczyć.
Akurat tutaj zasiedlenie kontynentalnéj części Hellady było wtórne i doszło do tego na drodze pokojowéj - Grecy opanowali wybrzeża, gdyż to oni zajmowali się wciąż handlém morskiém, a nie celtowie. To przyszło późniéj, i wtedy z wielu miast-portów grecy znikli, chodź tam akurat stanowili jako-taką większość.
Mapę daj! :D
Mówię, że przepadła w nocy... Póki co, są tylko rodziny językowe.
Ten świat jest... inny
Chętnie widziałbym próbki tych języków.
Ja téż...
Tylko, na początku, mam pytanko:
Jak sądzicie, jakby mogły się zmienić języki celtykcie, pod wpływém języków jermańskiech?
PS: Na Wyspach Owczech będzie celtlang pod wpływami finskimi (i to taki celtlang, co lenicje, etc istnieją!).
Cytat: Henryk Pruthenia w Lipiec 11, 2012, 22:35:58
PS: Na Wyspach Owczech będzie celtlang pod wpływami finskimi (i to taki celtlang, co lenicje, etc istnieją!).
Chcę to widzieć! <3
Ten świat jest świetny! :D
Jakby co, tworzę powoli artykulik na wiki:
http://jezykotw.webd.pl/wiki/CeltoSlavia (http://jezykotw.webd.pl/wiki/CeltoSlavia)
Cytat: tqr w Lipiec 11, 2012, 00:12:06
Palenia też nie było :P Po prostu przestano przepisywać część ksiąg, a stare księgi często używano na oprawy nowych, albo po prostu rozpadały się. Też nie do końca, np Tacyta praktycznie nikt nie czytywał w średniowieczu, a jakoś duża część jego dzieł przetrwała w klasztorach. Od Arabów znamy generalnie tylko dzieła greckie, które w Europie były także w dużej części pielęgnowane w Cesarstwie Wschodnim. (bo Europa łacińska pisała tylko po łacinie, mało kto znał grekę - głównym źródłem greckiej filozofii dla średniowiecznych był Cyceron).
(chętnie bym sobie podyskutował na ten temat, no ale nie w tym temacie - prośba do moda o wydzielenie)
Łoj niestety było - m.in. za Teodozjusza II i później za Justyniana. Szczególnie polowano na dzieła uznane za heretyckie (np. Nestoriusza) i antychrześcijańskie (np. Porfiriusz). Przy powszechnym niszczeniu świątyń też sporo zwojów musiało ucierpieć lub przynajmniej ulec rozproszeniu (wspomina o tym Orozjusz). Gwoli uczciwości należy jednak wspomnieć, że incydenty z paleniem książek miały też miejsce za panowania cesarzy niechrześcijańskich.
CytatAkurat tutaj zasiedlenie kontynentalnéj części Hellady było wtórne i doszło do tego na drodze pokojowéj - Grecy opanowali wybrzeża, gdyż to oni zajmowali się wciąż handlém morskiém, a nie celtowie. To przyszło późniéj, i wtedy z wielu miast-portów grecy znikli, chodź tam akurat stanowili jako-taką większość.
Tak skojarzyło mi się, że mię ostatnio zadziwił stopień slawizacji Grecji we wczesnym średniowieczu (przedsięwzięto nawet sprowadzanie Greków z kolonii, by ją odwrócić), muszę kiedyś w końcu urzeczywistnić swój pomysł na język peloponeski (tj. potomkowie Melingów i Jezierzytów zachowują odrębność językową nieco dłużej).
Ah, musiałem to przeoczyć (albo mnie to nie interesowało, bo czasy upadku, poza tym obydwaj cesarze panowali we wschodniej części imperium - a ja wciąż mam zakorzenione - Rzym = zachodnie imperium). Ale możesz podać jakieś źródła (najchętniej starożytne, pewno będzie za darmo gdzieś udostępnione)?
No na przykład coś takiego:
http://www.grupohiberus.es/biblioteca/escribano6.pdf (33-34)
http://webu2.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/Anglica/CJ1_Scott.htm#5 (5.6.1, 5.8.5)
link (http://books.google.pl/books?id=X1Z7ry6r8iEC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=justinian+book+burning+562&source=bl&ots=jm5Uu_xa1B&sig=hLt2Oik7QgX25Q9XgnyjND4P-K4&hl=pl&sa=X&ei=oVn_T_-cD4XUtAavhf3AAw&ved=0CE4Q6AEwAA#v=onepage&q=justinian%20book%20burning%20562&f=false)
Hm... Zastanawiam się, czy mój burgundzki pasowałby jako czołowy reprezentant języków celtoromańskich...
Sądzę, że tak. Zapożyczenia z łaciny są na miejscu. Byłby językiém celtyckiego Rzymu (bur. Rouma? dobrz myślę?), z którego by powstał blizko spokrewniony język kartaginski.
Roumo, -a zawsze > -o ;)
Wybacz, niedopatrzenie ;P.
Соу хау? Ис баргунджьян оффишьал лангуыдж ов Роум? ЖВ
Bardzo chętnie ^^
To edytuję już pierwszy post w temacie języki Celtoslavji i wrzucę niedługo na wiki link w odpowiedniém temacie (masz tam historję Rzymu w starożytności, w weekend dokończę średniowiecze i nowożytność, jak i spiszę historję reszty rejonów, którą już mam w głowie).