Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a posteriori => Wątek zaczęty przez: Hapana Mtu w Wrzesień 05, 2011, 04:18:09

Tytuł: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Wrzesień 05, 2011, 04:18:09
Język twardowski albo też twardy (ithfiiti jaasky) to kolejny mój slawlang.

Tło historyczne dla tego języka to historia grupy Słowian ze wschodniej Rusi, porwanych w pod koniec XII wieku przez Mongołów jako niewolnicy. Słowianie ci okazali się przydatni jako wytwórcy alkoholu. I tu zaczęła działać fizjonomia - jak wiadomo, do alkoholu Słowianie mają mocniejsze głowy niż Azjaci, tak więc z czasem nasi niewolnicy tak rozpili swych mongolskich panów, że państwo tamtych upadło, na jego zaś gruzach twardogłowi Słowianie Twardowscy zbudowali własne imperium.

Język rozwijał się w oderwaniu od słowiańszczyzny i pod wpływem otoczenia Turków, Mongołów, Mandżurów i Chińczyków, stąd odbiega znacznie od słowiańskich standardów. Ma też trochę własnych innowacji (po ludzku: cech apriorycznych).

W praktyce to, co zamieszczam poniżej, to luźne notatki stanowiące wymysł jednej nocy z późniejszymi poprawkami. Nie ukrywam, iż nie jestem specem ani od Słowian, ani od Chińczyków, więc wszelka pomoc, wskazówki itp. mile widziane.

Głoski
Zwarte: p t k
Zwarte przydechowe: ph th kh
Afrykaty: c cz
(Afrykaty przydechowe: ch czh) - tu się waham, czy dodać je do języka i na jakich zasadach
Szczelinowe: f s sz x (h) - h tylko w zapożyczeniach
Inne: l m n j w
Krótkie samogłoski: a e i o u y oe ue - dwie ostatnie to umlauty
Długie samogłoski: aa ee ii oo uu yy ooe uue

Wymowa k, kh i l może się różnić w zależności od otaczających samogłosek.

Na razie to szkic, dokładne szczegóły wymowy trzeba by jeszcze ustalić, stąd daruję sobie jeszcze IPĘ. Ortografia też jest tylko doraźna. Prawdopodobnie w konwerdzie i tak pisałoby się to cyrylicą.

Co nieco o rozwoju

Ostrzeżenie! W tej części posta używana jest niezbyt naukowa transkrypcja ad hoc.
Dla fonologii historycznej na razie mam rozpisane takie cztery etapy:

1. Cechy (wczesno)ruskie
- pełnogłos
- brak nosówek
- zmiana nagłosowego e->o
- tj, kt', dj -> cz, cz, ż
- zachowanie jerów

2. Wczesne zmiany
- wokalizacja jerów do i, y
- ujednolicenie dźwięczności w zbitkach
- usunięcie zbitek w nagłosie (proteza i, żadziej zanik elementu), uproszczenie zbitek więcej niż dwusamogłoskowych
- wymowa v jak [w]
- ujednolicenie jaci z e

3. Język nam głupieje
- harmonia samogłosek (nie objęła protetycznego i) wg. miejsca artykulacji, czasem też wyrównanie labialności
- uzależnienie palatalności spółgłosek od ich otoczenia (miękkość spółgłosek przestaje być fonemiczna)
- opozycja dźwięczna/bezdźwięczna u zwartych w nagłosie (i po protezie i) zamieniona na nieprzydechowa/przydechowa, w innych przypadkach zanika
- z sekwencji UCUCU może wypaść środkowa samogłoska, najczęściej pociąga to za sobą wzdłużenie poprzedniej (UCUCU -> UCCU, U:CCU)

4. Dalsze przemiany
- przejście st, szt -> xt
- r w pozycji UrC zanika dając wzdłużenie samogłoski (UrC -> U:C), w innych pozycjach ujednolica się z l
- [w] wypada m-y labialnymi, powstają dyftongi, które z czasem się monoftongizują
- ks, khs -> xs; sl -> szl

Rozwój przykładowych słów:
boroda -> boroda -> poorta -> poota "broda"
zub'' -> zuby -> supy -> supy "ząb"
piat' -> piaty -> phaty -> phaty "5"
odin'' -> odiny -> ootny  -> ootny "1"
sviecza ->isfiecza -> isfecze -> isfecze "świeca, pochodnia"
nocz' -> noczi -> noczy -> noczy "noc"
mieża -> mieża -> mesze -> mesze "granica, linia"
voda -> woda -> wota -> wota "woda"
xlěb'' -> ixleby -> ixlepi -> ixlepi "chleb"
star'' -> istary -> istary -> ixtaly "stary"
tv'rd'' -> itfirdy -> ithfirti -> ithfiiti "twardy"
pivo -> piwo -> phiwoe -> phuue "piwo"
slovo -> islowo -> islowo -> iszloo "słowo / klasyfikator abstrakcji"
tri -> ri -> rii (nieregularne wzdłużenie) -> lii "3"
strax'' -> israxy -> israxy -> iszlaxy "zły duch"
jazyk'' -> jazyky -> jaasky -> jaasky "język"

Cechy gramatyczne
To, co wydaje się być pewne:
-ujednolicenie się rodzaju nijakiego z męskim;
-redukcja przypadków (do 4, może 5);
-dwa bierniki - nieokreślony równy mianownikowi i określony.

To, z czym się waham:
-jakieś klasyfikatory;
-zanik liczby mnogiej lub szczątkowe jej zachowanie
-jednakowa odmiana przymiotników i rzeczowników a) zawsze lub b) za wyłączeniem przymiotnika w przydawce (wtedy nieodmienny).
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 05, 2011, 05:58:41
Wraszcie jakiś slavlang, który nie urodził się gdzkeś w Ojropie.
Ale i tak rabawańskiego ni przebija, tam mamy cztery stopnie długości przy samogłoskach, a odkryty przeze mnie rekord u spógłosek to trzy. Tak samo jest u nosówek - na razie odkryłem też trzy stopnie.
Dlaczego wspominam o tym języku? Bo część procesów jest bardzo podobna (w szczególności z /r/, prawie to te same procesy ;O)

PS: Czekam na slavlang tonalny (ale nie z tymi kalekimi tonami PS)
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Wrzesień 05, 2011, 06:16:37
Dlaczego wspominam o tym języku? Bo część procesów jest bardzo podobna (w szczególności z /r/, prawie to te same procesy ;O)
Imiennie z nierozróżnianiem r i l wzorowałem się na koreańskim. A r->iloczas wprowadziłem, żeby sztucznie podnieść sobie frekwencję długich samogłosek.

Cytuj
Czekam na slavlang tonalny (ale nie z tymi kalekimi tonami PS)
Nota bene, w pierwszych szkicach planowałem też tony. I nosówki. Ale nosówki (ą ąą ę ęę, gdzie ą to nosowe a) upadły po konsultacji z książkami (już ich na Rusi nie było, jak wpadli Mongołowie). A próby z tonami porzuciłem szybko na poczet iloczasu.
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 05, 2011, 13:20:31
Przykładowy tekst, or it never happened :P. Do slavlangów koniecznie chcę widzieć jakikolwiek przykładowy tekst, szczególnie przy takich egzotyczniejszych - niezła frajda patrzeć na ile jestem w stanie zrozumieć bez wczytywania się w gramatykę języka.

Rozumiem, że to póki co szkic... więc, pracuj, pracuj, przełóż jakąś deklarację praw człowieka, czy cokolwiek... :P
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Wrzesień 05, 2011, 15:02:26
Wraszcie jakiś slavlang.
Nie wiem jak ty, ale ja już mam dość tego słowiańskiego gówna.
Hyy, Pingijno, to do ciebie nie pasuje! Przeproś!


Zaskoczyło mnie istnienie klasyfikatorów!

I nie mogłeś użyć diakrytyk do długich samogłosek? :P

Ładnie by to wyglądało z jakimś ciekawym pismem. ;)
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 05, 2011, 16:27:50
Wraszcie jakiś slavlang.
Nie wiem jak ty, ale ja już mam dość tego słowiańskiego gówna.
Primo: cytując, nie WOLNO edytować tego co się cytuje, jeśli już, to powinno się to zaznaczyć.
Secundo: Sam mówi slavlangiem, a nazywa je gównem :D :D :D Mówisz gównem? :D

A co do diakrytyków dla długich, to nie widzę zbytnio powodów za tym... wiele języków tak sobie radzi, że jest podwojone.
Dlaczego wspominam o tym języku? Bo część procesów jest bardzo podobna (w szczególności z /r/, prawie to te same procesy ;O)
Imiennie z nierozróżnianiem r i l wzorowałem się na koreańskim. A r->iloczas wprowadziłem, żeby sztucznie podnieść sobie frekwencję długich samogłosek.
Ja tak samo  ;-)
Ale u mnie to poszło za daleko, hehe :D
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Wrzesień 05, 2011, 16:41:50
Wraszcie jakiś slavlang.
Nie wiem jak ty, ale ja już mam dość tego słowiańskiego gówna.
Primo: cytując, nie WOLNO edytować tego co się cytuje, jeśli już, to powinno się to zaznaczyć.

Nie edytowałem. Cytowałem tylko jedno zdani... a no chyba faktycznie. Przepraszam.
Cytuj
Secundo: Sam mówi slavlangiem, a nazywa je gównem :D :D :D Mówisz gównem? :D
Nie mówię slavlangiem, tylko językiem słowiańskiem. Nie mówię conlangiem.

A zresztą.
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 05, 2011, 16:44:37
A skąd taka nazwa?
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 05, 2011, 17:19:16
Primo: cytując, nie WOLNO edytować tego co się cytuje, jeśli już, to powinno się to zaznaczyć.
Nie edytowałem. Cytowałem tylko jedno zdani... a no chyba faktycznie. Przepraszam.
Nieźle tą edycją zmieniłeś znaczenie całego tekstu.

A skąd taka nazwa?
Tło historyczne dla tego języka to historia grupy Słowian ze wschodniej Rusi, porwanych w pod koniec XII wieku przez Mongołów jako niewolnicy. Słowianie ci okazali się przydatni jako wytwórcy alkoholu. I tu zaczęła działać fizjonomia - jak wiadomo, do alkoholu Słowianie mają mocniejsze głowy niż Azjaci, tak więc z czasem nasi niewolnicy tak rozpili swych mongolskich panów, że państwo tamtych upadło, na jego zaś gruzach twardogłowi Słowianie Twardowscy zbudowali własne imperium.
Pewnie dlatego, że Słowianie mają twardą głowę 8-)
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Wrzesień 05, 2011, 17:31:20
Primo: cytując, nie WOLNO edytować tego co się cytuje, jeśli już, to powinno się to zaznaczyć.
Nie edytowałem. Cytowałem tylko jedno zdani... a no chyba faktycznie. Przepraszam.
Nieźle tą edycją zmieniłeś znaczenie całego tekstu.
Oj tam całe! :F
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 05, 2011, 17:37:07
Nieźle tą edycją zmieniłeś znaczenie całego tekstu.
Oj tam całe! :F
No, całe.

A co do szukania na gwałt samogłosek, to w rabawańskim, jeśli są dwie takie same samogłoski rozdzielone spółgłoską to czy ta spółgłoska nie znika, tworząc długą samogłoskę.
dał > dav
dawał > daav
dała > daa
dawała > daaa
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Wrzesień 05, 2011, 17:47:25
Przykładowy tekst, or it never happened :P. Do slavlangów koniecznie chcę widzieć jakikolwiek przykładowy tekst, szczególnie przy takich egzotyczniejszych - niezła frajda patrzeć na ile jestem w stanie zrozumieć bez wczytywania się w gramatykę języka.

Rozumiem, że to póki co szkic... więc, pracuj, pracuj, przełóż jakąś deklarację praw człowieka, czy cokolwiek... :P
Postaram się. Choć do rozwiniętych tekstów droga daleka i kręta.
Zaskoczyło mnie istnienie klasyfikatorów!

I nie mogłeś użyć diakrytyk do długich samogłosek? :P
Klasyfikatory są - o ile się orientuję - w chińskim, dla twardowskiego byłyby stosunkowo młodym elementem.
Podwojenie zastosowałem celowo, żeby było mniej słowiańsko i bardziej przypominało mongolski.

A skąd taka nazwa?
Jak napisał już Henryk - od twardych głów. Choć nie ukrywam, że przy okazji chciałem złożyć hołd pewnej osobie narodowości polskiej, co z samym diabłem była się kumała.

A co do szukania na gwałt samogłosek, to w rabawańskim, jeśli są dwie takie same samogłoski rozdzielone spółgłoską to czy ta spółgłoska nie znika, tworząc długą samogłoskę.
dał > dav
dawał > daav
dała > daa
dawała > daaa
Tak, to rzeczywiście dużo ostrzej niż u mnie. Twardowski ultradługich nie dopuszcza, dlatego np. gdy w "brodzie" r wypadło po długiej samogłosce, to już nic się nie wzdłużało.

Chyba muszę dorobić do tego jakiś głębszy zarys konwordu. Przypomniał mi się ten dowcip "...na granicy polsko-chińskiej panuje względny spokój". Taa, jakby Polacy podeszli tak mocno na wschód, to dorywcza ortografia z sz-cz-ż, dwuznakami i trójznakami miałaby szansę na zachowanie. Co myślicie?
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 05, 2011, 17:53:17
Ciekawy pomysł z tą granicą... choć po dorodze będzie mi brakowało jednego kraju :(

Aha: W rabawańskim są 4 (!) stopnie długości. Z resztą, chyba znów się za niego wezmę. Tą jego ortografją was dobiję :D
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 05, 2011, 18:40:23
PS: Czekam na slavlang tonalny (ale nie z tymi kalekimi tonami PS)
Busribaazu. / Puŝipádu. / Proszę bardzo. (http://jezykotw.webd.pl/wikis/H%C3%BCliva-s%E1%BA%85ah)
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 06, 2011, 16:21:46
Cytuj
redukcja pzrzypadków (do 4 może 5)
Ja bym tam zrobił przeciwnie, tzn. może jakiś oryginalne by zniknęły, za to twardogłowi zapożyczyli by nowe casi od ludów ałtajskich (jak Osetyńczycy czy Tocharczycy).
Tytuł: Odp: Twardowski
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Wrzesień 11, 2011, 22:05:47
Cytuj
redukcja pzrzypadków (do 4 może 5)
Ja bym tam zrobił przeciwnie, tzn. może jakiś oryginalne by zniknęły, za to twardogłowi zapożyczyli by nowe casi od ludów ałtajskich (jak Osetyńczycy czy Tocharczycy).
I  jak moi Leukończycy. Tylko nie mam ochoty robić drugi raz tego samego, więc tym razem pójdę inną drogą.
Jednym z niekiedy postulowanych "uniwersałów" lingwistycznym jest niewystępowanie języków mających jednocześnie rodzaje i klasyfikatory, jako że to pierwsze pochodzi zwykle na drodze (długiego) rozwoju od tego drugiego (choć z szybkiego zerknięcia na angielską Wikipedię można wyciągnąć wniosek, że bengalski ma jedno i drugie).
Nieźle, udało mi się przebić uniwersał. W twardowskim do rzeczowników ma być przypisany rodzaj - męski lub żeński. Ponadto będzie się mówiło "zwierzę pies", "wyprowadzam zwierzę psa", "ziarno*/rzecz pieniądze", "płacę ziarnem/rzeczą pieniędzmi" - tutaj granica nie koniecznie musi być ostra. Może klasyfikator nie jest najtrafniejszą nazwą. Kwantyfikator?


Ok, a teraz przywitajmy trzy bardzo ważne słówka.
iimti (często pisane jako iinti, tak też wymawiane) - pochodzi od osobowej formy imat'', oznacza bycie, istnienie.
nexti - po etymologii kognat rosyjskiego niet, oznacza brak, nieistnienie.
-(j)aa, -(j)ee - pochodzi od jest'', które uległo silnej redukcji (frekwencja), a następnie zaczęło się sufigować, podlegając też harmonii.

Odpowiedniki polskich zdań z mieć/nie mieć tworzy się na zasadzie posiadacz w celowniku + rzecz posiadana + iimti/nexti.
maa siinoe pheenci iimti - mam ziarno pieniądze
maa siinoe pheenci nexti - nie mam ziarna pieniędzy
Zdania z byciem mają schemat podmiot z mianowniku + orzecznik + sufiks być.
(ja)sy isweri khotyjaa - jestem zwierzęciem kotem
Przeczenie odbywa się słowem ne przed orzeczeniem.
sy ne isweri khotyjaa - nie jestem zwierzęciem kotem

Te same odpowiedniki kolegów Bycia i Miecia** stanowią też jedną ze składowych czasu teraźniejszego i przeszłego.

 Czas przeszły tworzą imiesłowy czasu przeszłego (męskie zakończone na li, ly, żeńskie la, le) + sufiksalne bycie. Podmiot jest w mianowniku, dopełnienie w bierniku. Np.
sy (ixtany) iszlaxy czulyjaa - czułem (stan) strach, bałem się - tu "czucie strachu" jest zwartą całością (bać się), "strach" służy raczej za imienny modyfikator czasownika, niż za samodzielny rzeczownik, stąd nie wymaga klasyfikatora; zarazem dopełnienie jest nieokreślone, więc używa nieokreślonego biernika równego mianownikowi
sy ixtana iszlaxa czulyjaa - czułem ten stan strach - tak wyglądałoby zdanie wyżej, gdyby chodziło o jakiś konkretny "okaz" strachu; biernik ma formę określoną

Czas teraźniejszy tworzy się podobnie od zdań na "mieć", tyle że w roli obiektu posiadanego pojawia się rzeczownik odczasownikowy zakończony na na/ne lub rzadziej na to/toe, łącząc się z obiektem czynności w dopełniaczu. Np.
maa (ixtana) iszlaxa czuto iimti - mam poczucie (stanu) strachu, boję się

*klasyfikator rzeczy małych występujących w dużej ilość, etymologicznie pochodzi od z'rno "ziarno"
**w podstawówce pani na j.polskim opowiadała nam o Byciu i Mieciu jako dwóch chłopcach z różną postawą życiową - idealiście i materialiście