Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a posteriori => Wątek zaczęty przez: Noqa w Kwiecień 24, 2013, 22:25:22

Tytuł: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 24, 2013, 22:25:22
Nie jest to próba tworzenia jakiegoś konlangu pt. polski za 100 lat, ale zbiór luźnych idei na to, jakie zmiany w polskim mogą zajść w najbliższym czasie, oparte na obserwacjach tego, co dzieje się teraz, o jakie uproszczenia łatwo i jakie byłyby dość realistyczne.

Kilka moich pomysłów:

1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].

2. idziemy > dziemy. I podobne synkopy być może, ale nie mam jeszcze pełnej koncepcji
3. ɲ > j̃ /_e,i
(ɲ > nj / w innym wypadku?)
Obserwowane często w "panie". Druga propozycja jako możliwa separacja ń na alofony, a potem może oddzielne para-fonemy. Przykłady: [ j̃e], [ogj̃isko], [koj̃et͡s]. [v j̃eʔʲe]

4. <y> > e / _Ce
<y> > i / _Ci

Ogólnie <y> obniża się i staje coraz bardziej schwowate. W niektórych wymowach jest nawet bliskie [e]. Stąd możliwe łatwe upodobnienia.
Np. [derektor], [serena], [badelek], [dimi], [demem].

Co sądzicie o realistyczności takich przemian?
No i może ktoś ma inne ciekawe propozycje?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 24, 2013, 23:00:10
Derektor etc. to powtórka już procesu, który miał w polszczyźnie miejsce: szyroki > széroki, szczyry > szczéry, w gwarach nieraz nawét tylko > télko.

2. i 3. trochę naciągane, i nie wiem czemu te "i" by się miało tracić, w większości osób jest akcentowany ten wyraz na "i", a raczéj jednéj osobie tylko by nie zmieniło, gdyż by się musiało wyrównać do tematu.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 24, 2013, 23:37:12
"iść" i tak jest nieregularne. W wyrazach tegu typu (super popularnych) każdy flekson zdaje się zachowywać dosyć samodzielnie.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 24, 2013, 23:53:15
Trzecie rzeczywiście dziwne, jednak drugie jak najbardziej (patrz: czeski), co do czwartego to myślę że obniżenie y jest bardzo możliwe, może nawet zaniknięcie, lub przelanie w [i] ew. [ɪ]. Ponad do proteza słów rdzennych, różne ucentralnienia samogłosek, może osłabienie [g] do [ɣ], i skrócenia wyrazów (i to mocen); a to?
Cytuj
[vʃt͡ʃɜ t͡ʃwɞkɜ ɾɔd͡ʑ ɜɕ vɤlnɜ ji rɤvnɜ pɔ vɜθɪ̈m ɕvə ɣɔdnɔɕi ji ɕvə pɾɶ wɞ sɯ ɤbdaʒɪ̈n ɾɔzɯmɜ ji sɯmɲɛnɜ ji viŋgɜ pɤstipaɕ vɛt͡s jinɜ θɜ duɣə brɶtɜsfa]
Z kilkoma zmianami
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Kwiecień 25, 2013, 09:36:17
1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].
To mi się wydaje bardzo dziwne, nigdy tego nie słyszałem. Raczej optowałbym za Pʲ > /ɕ/ > /j/.

2. idziemy > dziemy. I podobne synkopy być może, ale nie mam jeszcze pełnej koncepcji
Jak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.

4. <y> > e / _Ce
<y> > i / _Ci

Ogólnie <y> obniża się i staje coraz bardziej schwowate. W niektórych wymowach jest nawet bliskie [e]. Stąd możliwe łatwe upodobnienia.
Np. [derektor], [serena], [badelek], [dimi], [demem].
Do 'e' to możliwe, ale do 'i' ([dimi]) moim zdaniem zupełnie nie. Tam 'y' musiałoby się przecież podwyższyć i jeszcze spalatalizować spółgłoskę, bo 'i' w polskim jest palatalizujące. To już raczej 'demi' mi się wydaje sensowniejsze.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 25, 2013, 12:00:33
Cytuj
Jak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.

Mówiłem o tym  ;-D

Dobrze, tak myślałem co by tak zrobić z czasownikiem być-beć, i myślę że moja propozycja może być odrzucana, li egzotyczna ale o to ona:
CZAS TERAŹNIEJSZY
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.
stem
steme
2 os.
steś
stecie/steće
3 os.
je
są/sou
CZAS PRZYSZŁY
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.
beę/beeu
beem
2 os.
beesz
beecie/beeće
3 os.
bee
beą/beou
CZAS PRZESZŁY, jednak jak na razie tylko taka koncepcyja:
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.
stem beł
steme bełe
2 os.
steś beł
stecie/steće bełe
3 os.
je beł
są/sou bełe
CZAS PRZESZŁY, wersje skrócone
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.
bełem
bełme
2 os.
bełeś
bełcie/bełće
3 os.
beł
bełe

Dwie formy, np. bełcie/bełće to poprostu reforma ortografji :D Jednak już para od przyszłopolskiego sou się różni (utrata nosowości do: [ɔw]), czyli ę →[ɛw] i ą →[ɔw] w wygłosie
I co wy o tym myślicie?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 25, 2013, 12:46:03
Nie jest to próba tworzenia jakiegoś konlangu pt. polski za 100 lat, ale zbiór luźnych idei na to, jakie zmiany w polskim mogą zajść w najbliższym czasie, oparte na obserwacjach tego, co dzieje się teraz, o jakie uproszczenia łatwo i jakie byłyby dość realistyczne.

Kilka moich pomysłów:

1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].

Ja się spotkałem/mam u siebie tylko wypadanie dźwięcznych wargowych (i czasem innych dźw.), bez żadnego zwarcia krtaniowego na wyjściu (może pozostawać [j]). Tak więc, o ile istniejąca tendencja się utrzyma, spodziewałbym się raczej upowszechnienia się jakiegoś [sɔj(ə)]/[sœ] itp.; pj > ʔʲ to już pieśń dalszej przyszłości, jeśli już.

Cytat: Toivo
  Jak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.

Ale to po prostu rezultat wypadnięcia jeru, który nie był wtedy akcentowalny.

Jeśli chodzi o wyrazy funkcyjne, bardzo często używane, jak łącznik, różne niezbyt regularne rzeczy są możliwe, np. ja jestem ['jajɛstɛm] > [jæːstəm], czemu nie. Zresztą wymowa z jednym akcentem, na ja, wydaje mi się naturalna.

Co do /ɲ/, w nagłosowej pozycji na razie się z nim niewiele dzieje, za to myślę, że przed szczelinową możemy mieć zaniedługo merger z /j/ (chijski, amerykajski, pajstwo). Jakiś unpacking typu ['xajmba], ['kɔjntsa] też bardzo możliwy (wg fonetyków taka wymowa zresztą jak najbardziej istnieje).

@Pluur: za bardzo gwarzysz/czesisz na mój gust, np. nie wierzę, żeby coś typu je przyjęło się w przewidywalnej przyszłości —  nieregularne to raz, dwa że napiętnowane. Nie widzę też żadnego powodu, żeby odtworzył się czas przeszły złożony takiego typu (co najwyżej jakieś ja żem był, ale to też jest mocno napiętnowane w tej chwili).
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Kwiecień 26, 2013, 21:57:32
Ja bym proponował pj i bj > [j] np. "sobie" wymawiane jest czasem przy szybkiej, niedbałej wymowie niemal jak "soje" albo "seje"
Poza tym: -ałem, -ałeś, itp => zapomnieem, zapomnieeś itd.

Co do biernika: nie wiem, jak dokładnie to zjawisko opisać, ale w rodzaju męskim "zrobiłoby się" tak jak np. idę po pilota, wiążę buta, oglądam filma itd.

Jeśli chodzi jeszcze o pkt. 1. to zanik "p" i "b" na korzyść zwarcia krtaniowego nie wydaje mi się naturalny. Oponowałbym za p > f i b > w/ł.
Zwarcie krtaniowe, albo no audible release (nie wiem, jak to się mówi po polsku) - raczej pojawiałoby się na końcu wyrazu, zwłaszcza jeśli mowa o p, t, k. Przy dźwięcznych jakoś tego nie widzę.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 26, 2013, 22:48:48
Cytuj
p > f i b > w/ł.

Oo, to by było coś, może by też [mʲ] → [mɲ~mj]?

→w dość szybkiej wymowie, acz nie tylko, zanik samogłosek (nie tylko nieakcentowanych) w wyrazach typu: anglski ['aŋkɫski], dziękje ['d͡ʑɪ̈̃kʲɜ]*, nie wiem ['ɲj.vʲɛm] (dwie sylaby)
→zamiana bezokoliczników: ciąć → tnouć, lub nawet nouć, trzeć → treć?
→kt:tt, np.: kto→tto/kt:ht, np.: kto→hto [htɔ]
→tryb przypuszczający to by może, czas przeszły + (oddzielnie pisane) bi~ve? (np.: beeu ve [bɛ.ɛwvɜ])?
→taka dygresja: myślę, że polski będzie dążył do analityczności (ale nie do izolacyjności), i to dość mocnej, w dalszej może nawet zrezygnowanie z części przypadków?
→iść jiś[/b] odmiana (przy okazji, czy proces ść → ś jest dobry?)
Czas teraźniejszy
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.deudeme
2 os.deszdeće
3 os.dedou
→tryb rozkazujący od beć
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.ńeh beeuńeh beeme
2 os.ńeh beeszńeh beeće
3 os.ńeh beeńeh beou

Opcjonalnie ńeh → jeh [jɜh]
Ponad to widzę, że popełniłem błąd w czasie przyszłym (nie beem yno beeme), zaraz poprawię :P
* tak nosowe y

Cytuj
@Pluur: za bardzo gwarzysz/czesisz na mój gust, np. nie wierzę, żeby coś typu je przyjęło się w przewidywalnej przyszłości —  nieregularne to raz, dwa że napiętnowane. Nie widzę też żadnego powodu, żeby odtworzył się czas przeszły złożony takiego typu (co najwyżej jakieś ja żem był, ale to też jest mocno napiętnowane w tej chwili).
→czeszę, czeszę według mnie czeski to dla polskiego przykład jak skracać wyrazy, ot co
→napiętnowane? Niby czemu? Bo równa się z je (od jeść)? Uwierz mi, większość obecnej młodzieży mówi np.: [/i]on je[/i], zamiast [/i]on jest[/i]
Ja żem był no w sumie tak, ale jeszcze pomyślę, może racja lepsze takie;?
liczba pojedyńczaliczba mnoga
1 os.żem bełżem bełe
2 os.żesz bełżesz bełe
3 os.że beł~żbełże bełe~żbełe
I co ty na to powiesz?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Kwiecień 26, 2013, 23:23:47
Oo, to by było coś, może by też [mʲ] → [mɲ~mj]?

mój dialekt: miej=mniej /miej/, mniejszy /miejszy/ itd.
Ludzie w Brodnicy, kujawsko-pomorskie, tak mówią. Też tak miałem ;p
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 26, 2013, 23:43:20
OK, rzeczywiście może to zwarcie krtaniowe to takie moje chciejstwo. [j] jest bardziej prawdopodobne, szkoda, że takie nudne.

Ale czemu was to nosowe [j] dziwi, to nie rozumiem. To całkiem powszechna wymowa i liczyłem, że tu akurat będę nieodkrywczy. To zjawisko analogiczne moim zdaniem do smoothingu [w].

Patrz załącznik.

Pluur, nie jestem pewny tych wszystkich usunięć samogłosek. Polski jest ciężkosamogłoskowy (hapax legomenon), nawet jeśli w wymowie slurred się coś usunie, to w wyraźniejszej zwykle zostaje zachowane i się odtwarza. (można zobaczyć tą ciężkość po obcokrajowcach, których wymowa polskiego brzmi tak skompresowanie; w większości języków do samogłosek przykłada się mniejszą wagę, nawet mimo że asortymenty bywają większe).

Tnąć nie wydaje mi się mieć racji bytu, żaden Polak nie odczuwa najmniejszej potrzeby, żeby tak zastępować ciąć. Prędzej coś takiego może wyrosnąć z back-formation z pochodnych (brnąć > przebrnąć > $przebrnywać > ?brnywać > ?brnyć)
Za to przemiany zbitek plozywów mogą w coś rosnąć. I znowu odwołam się do zwarcia krtaniowego, bo widzę je tutaj. Sam mam często /tatɔ˧˥/ jako [ʔtɔ:˩˥].

Ta odmiana iść dziwna. Nie widzę żadnych powodów dla usuwania sylaby akcentowanej. Jakieś wyobrażeniu o upraszczaniu powszechnych form może na to kierować, ale polski nie wydaje się ku temu skory nic a nic.

Chyba się do młodzieży nie zaliczam, bo jeszczem nikogo mówiącego "je" nie słyszał. Jes za to "jes" przed spółgłoskami.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 27, 2013, 03:37:50
→napiętnowane? Niby czemu? Bo równa się z je (od jeść)? Uwierz mi, większość obecnej młodzieży mówi np.: [/i]on je[/i], zamiast [/i]on jest[/i]
Może na Śląsku i Kaszubach.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Kwiecień 27, 2013, 08:58:59
Ja też nigdy się nie spotkałem z tym, by ktoś mówił "je", sam, o ile już skracam, mówię "jes".
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Kwiecień 27, 2013, 09:00:36
Chyba się do młodzieży nie zaliczam, bo jeszczem nikogo mówiącego "je" nie słyszał. Jes za to "jes" przed spółgłoskami.
To.

BTW, w rosyjskim jest eсть i eст, czy słychać w tym różnicę?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 27, 2013, 09:08:47
Miękkość.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 27, 2013, 11:25:35
Cytuj
napiętnowane? Niby czemu? Bo równa się z je (od jeść)? Uwierz mi, większość obecnej młodzieży mówi np.: [/i]on je[/i], zamiast [/i]on jest

Tak? Nigdy nie spotkałem się ani wśród młodzieży, ani wśród dorosłych poza użyciem stricte humorystycznym, kojarzy mi się to z czymś na Kaszubach albo gdzieś w Cieszyńskim. Można usłyszeć Ale to je dobre! na tej zasadzie, co Róbta co chceta! (ale nikt przecież nie używa końcówki -ta w zwykłej mowie).

Skracanie do [jes]/[jez]/[ʲes]/[/[ʲez], to tak, robię to częściej niż wymawiam to <t>.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Kwiecień 27, 2013, 11:33:54
W okolicach Torunia, Brodnicy - jeszcze się czasem używa -ta, większość ludzi raczej żartobliwie, ale też czasem w kontaktach z rówieśnikami lub ludźmi, z którymi ma się bliższy kontakt. Podobnie -ma np. robima, idziema
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 27, 2013, 11:46:09
O, liczbo podwójno, któż ci to uczynił?!
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 27, 2013, 13:20:20
Ale czemu was to nosowe [j] dziwi, to nie rozumiem. To całkiem powszechna wymowa i liczyłem, że tu akurat będę nieodkrywczy. To zjawisko analogiczne moim zdaniem do smoothingu [w].

Moïm zdaniem ugruntowane to jest przed szczelinową, a w innych pozycjach to taki wariant fakultatywny stylu slurred, z którego może coś wyniknąć ale nie musi.

Cytuj
Tnąć nie wydaje mi się mieć racji bytu, żaden Polak nie odczuwa najmniejszej potrzeby, żeby tak zastępować ciąć. Prędzej coś takiego może wyrosnąć z back-formation z pochodnych (brnąć > przebrnąć > $przebrnywać > ?brnywać > ?brnyć)

Wydaje mi się, że polski będzie szedł w stronę regularyzacji odmiany przez wtórne niedokonane, np. kląć > przeklinać, trzeć > pocierać, przeć > napierać, słać > wysyłać. Ten trend w stronę rugowania lub przesuwania do innej koniugacji krótkich czasowników jest już obecny od dawna, np. mielić wyparło mleć, plewić (w moim regionie) pleć, umierać mrzeć. Słać (on ściele) i żyć stały się bardziej regularne.

Cytat: Pluur
I co ty na to powiesz?

Po kij to że w 3.os., ono występuje dla wsparcia końcówek -m, -ś, -śmy, -ście i odtasiemczenia głównego czasownika, w 3.os. jest końcówka 0. Onże był jest wyobrażalne, ale w funkcji emfatycznej (i pobrzmiewa archaicznie/wiejsko).

Cytuj
→iść jiś[/b] odmiana (przy okazji, czy proces ść → ś jest dobry?)

Iś’, wziąś’ — sounds legit :) Nawet dzisiaj. Nie rozumiem, skąd to twarde d w 2sg/3sg/1pl/2pl., bardziej prawdopodobny jest proces odwrotny (idzię, idzią, jak we współczesnym potocznym czy dialektalnym bierę, niesę, wleczą, pieczą - bo po prostu te 2 formy - 1sg i 3pl - są w sumie rzadziej używane). Znowu czesisz bez sensu. Nie mam nic przeciwko szukaniu inspiracji w innych słowiańskich, ale musi to mieć jakieś uzasadnienie fonetyczne albo morfologiczne we współczesnym polskim.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: skomand w Czerwiec 11, 2013, 20:26:47
Urodzajnikowanie się naszego języka, prawdopodobnie z czterema rodzajami rodzajników(ta, pewna, jakaś, , kobieta)
Ekspansja podlaskich form grzecznościowych - Co Pan studiuje/mówi/robi? i inszych podlasizmów. 
Tryumf mazurzenia.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 11, 2013, 21:31:04
Tryumf mazurzenia.
Nie ma opcji.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Czerwiec 12, 2013, 01:37:36
Wnioskując z teraźniejszych tendencji to, jeśli idzie o fonetykę, widziałbym to tak:
*
* [nk] > [ŋk] (upowszechnia się typ panieŋka)
* [wu], [ji] po spółgłosce > [u.], [i.] (gupi, suhaj, mani, Grec·i)
* [tʃ], [dʒ], [sʧ], [zʤ] > [tʃ͡], [dʒ͡], [ʃtʃ͡], [ʒdʒ͡] (upowszechnia się typ czeba, dżewo, szczelać)
* [j̃], [w̃] > [j], [w] (pajski, sou, majou, być może też hajmba, kojnczyć itd.); ewentualnie –ą > –om (som, majom)
* stwardnienie spółgłosek miękkich wargowych przed i, w pozostałych pozycjach rozłożenie miękkości (p·isać, pjasek, bjegać, itd.).
* /k’/, /g’/ > [c], [ɟ] > [ʨ], [ʥ] (ciedy, drudzi); ewentualnie też rozkład miękkości/stwardnienie (kjedy, drug·i)
* sziakanie?
* zmieszanie y i i?

Może nie jest to zbyt odkrywcze, ale myślę, że od tego należałoby zacząć zanim się przejdzie do jakichś glotalizacji itd.

Jeśli chodzi o wyrazy funkcyjne, bardzo często używane, jak łącznik, różne niezbyt regularne rzeczy są możliwe, np. ja jestem ['jajɛstɛm] > [jæːstəm], czemu nie.

Wydaje mi się, że takie redukcje pozostaną raczej cechą bardzo potocznej, szybkiej mowy i nie upowszechnią się czy nie ustandardyzują. Swoją drogą ostatnio moje szybko wypowiedziane "ale jestem [głodny]" zanalizowałem po czasie jako [ˈʔæstm̩].
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 12, 2013, 11:56:13
Wnioskując z teraźniejszych tendencji to, jeśli idzie o fonetykę, widziałbym to tak:
* [nk] > [ŋk] (upowszechnia się typ panieŋka)
* [tʃ], [dʒ], [sʧ], [zʤ] > [tʃ͡], [dʒ͡], [ʃtʃ͡], [ʒdʒ͡] (upowszechnia się typ czeba, dżewo, szczelać) -
* [j̃], [w̃] > [j], [w] (pajski, sou, majou, być może też hajmba, kojnczyć itd.); ewentualnie –ą > –om (som, majom)

Z tymi powyższymi pierwszy raz w życiu spotkałem się, gdy wyjechałem na studia do Poznania. Zauważyłem, że na Śląsku i w Krakowie ludzie też tak mówią. [nk] > [ŋk] jest co najmniej dziwne dla ludzi z moich okolic, o ile w ogóle wychwycą tę subtelną różnicę. "czeba", "dżewo" i "szczelać" - mów tak u nas, a na pewno cię wyśmieją. Bez urazy, ale to strasznie wsiowe i ludzie bardzo na to uważają u mnie (Brodnica, kuj.-pom.). -ą jako -om też pierwszy raz usłyszałem po przeprowadzce, może jeszcze po prostu do moich okolic to nie dotarło. EDIT: -ą > -om TA ZARAZA PRZYSZŁA Z POŁUDNIA!

U mnie w regionie bardzo popularne jest mieszanie "mń" i "mj" do "mj" np. miejszy, ziemiak. :-)
Niektórzy mówią też "kie", "gie" jako "ke", "ge", ale ze względu na to, że uważane jest to za strasznie wsiowe, ludzie bardzo tego unikają. Chociaż ciągle pamiętam moją nauczycielkę geografii, kobieta poniżej 30 lat jeszcze, mówiąca "rzućcie okem".

Czy Wy też zauważyliście, że ludzie z Wielkopolski mają fatalną dykcję? Ciężko poznać kogoś, kto ani trochę nie sepleni, albo czegoś dziwnie nie wymawia. U mnie jest wręcz przeciwnie, ludzie mówią bardzo starannie i wyraźnie. Tak bardzo telewizyjnie. Jedynie to "mń"="mj" trochę nam nie wyszło, ale udało mi się już pozbyć tego nawyku. :-)

  • > [h] (być może nie we wszystkich pozycjach)
Tak! Też to często słyszę :-) Zwłaszcza między samogłoskami i w wyrazach "wykrzyknieniach", "westchnieniach" typu: hura! hej! aha.
W wygłosie nadal silne i wyraźne jest
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: skomand w Czerwiec 12, 2013, 12:42:00
Tryumf mazurzenia.
Nie ma opcji.
Ponieważ?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 12, 2013, 12:52:18
Mało kto w Polsce mazurzy i cecha ta jest raczej w regresie niż zdobywaniu dominacji. Więc nie.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: skomand w Czerwiec 12, 2013, 13:32:38
Mało kto w Polsce mazurzy i cecha ta jest raczej w regresie niż zdobywaniu dominacji. Więc nie.
Mazurzące są zaplecza ludnościowe Krakowa i Warszawy czyli ośrodków najbardziej kształtujących język mówiony. Według mnie tendencja ta bardziej się wzmacnia niż osłabia.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Serpentinius w Czerwiec 12, 2013, 13:40:10
Akurat reszta kraju nie będzie podąrzać za trendami ludności krakowskiej. Nikt poważnie krakowskich trendów nie traktuje. Z wiadomych względów.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 12, 2013, 14:27:09
Takoż nie zauważyłem, żeby kotokolwiek w Warszawie mazurzył.
Chyba, że to jakieś tajne zaplecze, śpiące pod dnem Wisły, czekające na znak wieszcza.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 12, 2013, 15:50:08
* zmieszanie y i i?

Przypomniało mi się coś a propos tego :-)
Moim zdaniem różnica między y oraz i jest coraz większa. :-) Starsi ludzie wymawiają "y" niemalże jak Amerykańskie "krótkie i" (np. fit, sit, six). A młodzi ludzie coraz bardziej twardo (EDIT: czyli jak najdalej od i) i bardziej centralnie, takie odnoszę wrażenie. Sądzę, że "y" będzie wędrować w kierunku schwy. :-)
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 12, 2013, 15:54:45
Takoż nie zauważyłem, żeby kotokolwiek w Warszawie mazurzył.
Chyba, że to jakieś tajne zaplecze, śpiące pod dnem Wisły, czekające na znak wieszcza.

Kiedyś zdarzyło mi się wpław płynąć Wartą i żadnych śpiących kultystów mazurzenia nie spotkałem, więc jeśli analogiczni są w Poznaniu, to ukrywają się naprawdę dobrze.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 12, 2013, 17:02:04
Mhm, /y/ zdaje się coraz bardziej obniżać, znam ludzi u których zaczyna się to nawet zbliżać do /e/ i możliwe, że taki merger jest kiedyś prawdopodobny. (choć pozycje wygłosowe mogą się inaczej zachować)

Co do mieszania i/y to jest jeszcze kwestia tego, że fleksja z czasem staje się bardziej konsekwentna i wynikają z tego zmiany w y/i.
Np. dosyć niedawna zmiana duży ludzie > duzi ludzie.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 12, 2013, 19:16:05
Co do mieszania i/y to jest jeszcze kwestia tego, że fleksja z czasem staje się bardziej konsekwentna i wynikają z tego zmiany w y/i.
Np. dosyć niedawna zmiana duży ludzie > duzi ludzie.
Niedawna? A nie zaszła ona razem z naszy > nasi i Włoszy > Włosi, czyli bodajże w XVII wieku?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 12, 2013, 19:17:54
Cytuj
  • > [h] (być może nie we wszystkich pozycjach)
E tam.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 12, 2013, 19:32:25
Jeszcze Brückner się na to zżymał, nazywając "starsi ludzi" głupim błędem, który należy wyrugować. (wyrużyć?)
Być może to, o czym mówisz nastąpiło wcześniej, a fleksja regularyzowała się jeszcze do późnego XIX wieku.

EDIT:
Cytat: Brückner w Walce o Język
Również nie wadzi nikomu,
 że świeży, duży i t. d., lub gorący, świecący,
 obcy lub roboczy, ochoczy i t. d., nie wyróżniają liczb,
 godzą się w równej mierze dla obu ; boży człowiek i boży
 ludzie, chociaż pojawiały się zakusy (już w XVII. wieku),
 -i liczby mnogiej ze stratą dla spółgłoski przenieść i duzi,
 świezi, obci wprowadzić. Co się dla ż, c, cz nie powiodło,
 powiodło się jednak dla sz i zamiast jedynie poprawnych
 i jedynie możliwych starszy panowie, naszy ojcowie,
 gorętszy ludzie (jak gorący ludzie), bliższy krewni i t. d.,
 skoczył język do nieprawdopodobnych i niesłychanych
 starsi panowie, nasi ojcowie, gorętsi (!!) ludzie, bliżsi
 czy insi krewni i t. d. Im należy się jedno — wyrzucenie.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 12, 2013, 20:42:14
Kiedyś zdarzyło mi się wpław płynąć Wartą i żadnych śpiących kultystów mazurzenia nie spotkałem, więc jeśli analogiczni są w Poznaniu, to ukrywają się naprawdę dobrze.

Podobno większość utopców mazurzy.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 12, 2013, 23:45:58
Mazurzenie zawsze mi się wydawało na poły mitem, na poły elementem góralskiej folklorystycznej gwary. Nigdy nie słyszałem młodego człowieka, który by mazurzył.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 13, 2013, 21:16:31
Cytuj
Mhm, /y/ zdaje się coraz bardziej obniżać, znam ludzi u których zaczyna się to nawet zbliżać do /e/ i możliwe, że taki merger jest kiedyś prawdopodobny. (choć pozycje wygłosowe mogą się inaczej zachować)

Podobno w gwarach Małopolski południowej /1/ mocno zbliżyło się realizacją do /e/ (nie wiem, czy gdzieś doszło do totalnego zmieszania, ale używa się w moich okolicach te! > może to nie ściema).
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 13, 2013, 21:41:51
Cytuj
EDIT: -ą > -om TA ZARAZA PRZYSZŁA Z POŁUDNIA!
No nie do końca (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=677).

Cytuj
Czy Wy też zauważyliście, że ludzie z Wielkopolski mają fatalną dykcję? Ciężko poznać kogoś, kto ani trochę nie sepleni, albo czegoś dziwnie nie wymawia. U mnie jest wręcz przeciwnie, ludzie mówią bardzo starannie i wyraźnie. Tak bardzo telewizyjnie. Jedynie to "mń"="mj" trochę nam nie wyszło
Jak można się chwalić, że wymawia się telewizyjnie :/. Totalny Gleichschaltung!

Cytuj
Mazurzące są zaplecza ludnościowe Krakowa i Warszawy czyli ośrodków najbardziej kształtujących język mówiony. Według mnie tendencja ta bardziej się wzmacnia niż osłabia.
Przecież nikt-nikt w Krakowie nie mazurzy, mazurzą tylko starzy ludzie na pogórzu i w górach, młodzi tylko w najbardziej zapadłych wioskach i tylko ekspresyjnie/autoironicznie (a szkoda, szkoda). W Małopolsce środkowej i północnej zanik jest jeszcze mocniejszy. Z cech dialektalnych, które do pewnego stopnia się trzymają w Krakowie (oczywiście, tylko wśród określonych grup społecznych, ale przenoszą się w nich nawet z rzadka na młodych), to pochylenie "a" i "e".
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 13, 2013, 21:47:06
Ja tu dodam jeszcze, że ja pochodzę z terenów historycznie mazurzących, a nigdy nie spotkałem nikogo mazurzącecgo. Nawet wśród dziadków ze wsi, mówiacych wyłącznie po śląsku.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 13, 2013, 22:42:26
Kojarzy mi się fraza „a idźze, idźze” używana przez moją mamę, tak jakby ślad (mock?-)mazurzenia. No i w języku literackim jest dość trochę przyswojonych wyrazów przejawiających mazurzenie (np. cwany).
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 13, 2013, 22:56:34
No nie do końca (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=677).

Czy tylko mnie bohatyrski Avast wykrywa tam Trojana?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 13, 2013, 23:02:38
@up: niet.

Cytuj
Oplatając chwałą owe czasy
I tropami dążąc trojańskimi
Poprzez pola, na góry i lasy
!
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Czerwiec 13, 2013, 23:21:03
Mój antywir stwierdza to samo. Zresztą to nie pierwszy wirus na stronach spod znaku uw.edu.pl.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 14, 2013, 11:20:13
Cytuj
EDIT: -ą > -om TA ZARAZA PRZYSZŁA Z POŁUDNIA!
No nie do końca (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=677).
Czyli z południa, biorąc pod uwagę, skąd jestem.
Cytuj
Czy Wy też zauważyliście, że ludzie z Wielkopolski mają fatalną dykcję? Ciężko poznać kogoś, kto ani trochę nie sepleni, albo czegoś dziwnie nie wymawia. U mnie jest wręcz przeciwnie, ludzie mówią bardzo starannie i wyraźnie. Tak bardzo telewizyjnie. Jedynie to "mń"="mj" trochę nam nie wyszło
Jak można się chwalić, że wymawia się telewizyjnie :/. Totalny Gleichschaltung!
A co w tym złego? Skoro ludzie lubiący angielski zachwycają się RP, to czemu ja nie mogę "oficjalną" polszczyzną?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 14, 2013, 17:28:40
Jeszcze Brückner się na to zżymał, nazywając "starsi ludzi" głupim błędem, który należy wyrugować. (wyrużyć?)
No tak, jako argument podając jeno tradycję, łajać formy usuwające homofonię zwiększając jasność komunikatywną języka, czyli główny wyznacznik jego wartości. Wręcz przerażają mnie lingwiści tak nie mający najwyraźniej pojęcia o temacie, zwłaszcza gdy mieni się ich "wielkimi językoznawcami".

A co w tym złego? Skoro ludzie lubiący angielski zachwycają się RP, to czemu ja nie mogę "oficjalną" polszczyzną?
Ja sam do nich należę, ale zachwycam się RP ze względów estetycznych, jednocześnie z zazdrością patrząc na zróżnicowanie mówionego angielskiego (o tym, że porównując Wymowę Restytuowaną ze standardowym polskim, popełniłeś mały anachronizm, nie wspomnę).
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 14, 2013, 19:04:06
No, zgadzam się ze Spitygniewem! RP może się podobać - zachwycać się nie zachwycam, ale całkiem lubię - ale na tle angielskiej różnorodności. Gdy za Hochpolnischem jest taka Gleichschaltung i biéda, to jest mi smutno, że się on komu podoba.

Pewnie, muszę to przyjąć, no bo co mam zrobić, ale no. Już pół biédy, gdyby to był Hochpolnisch z I poł. XX w., znaczy-ś język kronik filmowych, z /ł/ i tą staranną, teatralną akcentuacją. Całkiem ładne - choć czasem zabawne - toto było.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 14, 2013, 19:35:44
Ponieważ — w przeciwieństwie do RP — polski normatywny nie jest ani polskiej różnorodności elementem, ani jej dopełnieniem, jest natomiast konkurencją, antytezą, przeciwnikiem, który triumfuje swoim większym prestiżem.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 15, 2013, 23:17:23
Cytat: Jątrzeniot
Swoją drogą ostatnio moje szybko wypowiedziane "ale jestem [głodny]" zanalizowałem po czasie jako [ˈʔæstm̩].

Ja ostatnio u siebie zauważyłem wymowę w rodzaju [sm̩], -ą [əm] lub [m̩]. (W moïm idiolekciema jakąś strasznie zawiłą alofonię.)
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 21, 2013, 14:27:10
Przecież nikt-nikt w Krakowie nie mazurzy, mazurzą tylko starzy ludzie na pogórzu i w górach, młodzi tylko w najbardziej zapadłych wioskach i tylko ekspresyjnie/autoironicznie (a szkoda, szkoda).
Może cię to zdziwi, ale parę dni temu w takim 30-tysięcznym Zakopanem minęła mnie para młodych ludzi (na oko jakieś 20 lat) prowadzących ze sobą rozmowę, i ona mówiła prawdziwą gwarą, nie tylko mazurzyła, ale i akcentowała inicjalnie... Tak samo pewien 25-30 letni mężczyzna pochodzący ze wsi pod Nowym Targiem, z którym miałem okazję gadać.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 29, 2013, 22:52:54
A propos mazurzenia;

Ja tu dodam jeszcze, że ja pochodzę z terenów historycznie mazurzących, a nigdy nie spotkałem nikogo mazurzącecgo. Nawet wśród dziadków ze wsi, mówiacych wyłącznie po śląsku.

Swego czasu, byłem na urodzinach u pewnego wujka, a tam był też jego kolega, który (uwaga!) mówił gwarą/dialektem/etnoklektem/językiem śląskim mazurząc, właśnie, co ciekawe nie mazurzył we wszystkich pozycjach, co mnie zdziwiło trochę. I teraz nie wiem czy to tego osobnika swoisty idioklet, który miesza mazurzenie z niemazurzeniem, czy istnieje jakaś tajemna moc, wyróżniająca wyrazy mazurzące prawdziwie - nieprawdziwie - (i) niemazurzące ;O

O kurdeż, ależ'em teoryję natowrzył!
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 29, 2013, 22:58:28
Ale mazurzył jak?
Mazurzył sz, cz, dż, ż > s, c, dz, z, ale rz > ż, sz, trz > cz (różnie), czy inaczej?

PS: Co robi śląski w tym temacie...?
PPS: Mity głoszą, że jest jakaś gwara śląskiego, która mazurzy...
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 29, 2013, 23:03:51
Ja wiem, że rz nie jest mazurzące, czy jak to powiedzieć, ówczas też chyba o tym widziałem (apropos; w drzewo jest jak?), ale mi się wydaję że ogólnie mieszał, jak znów owego pana spotkam, to się przysłucham dokładniej

EDIT/PS:
Cytuj
PS: Co robi śląski w tym temacie...?

Bo, jakiś użytkownik napisał, iż w polskim rozwinie się mazurzenie
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 29, 2013, 23:06:43
Hmmmm, ciekawe.
Czyli mówił "przy" jako "psi"? "psida" etc.?
Dziwne by to było.
Bo przy mazurzeniu jest /pszy/, /pszyjdę/, ale /prosę/, /sukać/.

EDIT: Drzewo > d-żewo/dżewo
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 29, 2013, 23:09:52
Cytuj
jak znów owego pana spotkam, to się przysłucham dokładniej

Ale coś mi się kojarzy, że rz, szczególnie w przyjda było realizowane mniej więcej jako [ps̠ʲɪ̈da], czyli że język minimalnie cofnięty, na dodatek jakaś dziwna palatyzacyja, tak jak już powiedziałem spotkam, dam więcej informacyj
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 29, 2013, 23:13:53
No bo po true ślunsku rz jest powiedzmy miachkoje...
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 29, 2013, 23:20:16
O_O

WHAT!

Może od razu [r̝ʲ] X)

A tak na serio, to nie wiedziałem, że jest powiedzmy miachkoje  :-(*

* - tak myślę, chodzi o to jak na przykład: przikład?
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 29, 2013, 23:37:32
Ja, przikład. Ale raczej wtedy już przikłod, wszak przed dźwięczną wzdłużenie.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 29, 2013, 23:52:32
Ja, przikład. Ale raczej wtedy już przikłod, wszak przed dźwięczną wzdłużenie.

Nie wiem, tam kaj rozróżnić [ɛ] uod [e~ɪ̈], oraz [ɔ] uod [o~ö] to umia, ale kaj å/ǒ, to że tak powiem na wyczucie robia
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 30, 2013, 10:29:42
Wymawiają gdzieś jeszcze [e]? Ciekawe. Nigdym się nie spotkał...
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 30, 2013, 10:59:28
No co jak co, ale nie wmówisz mi chyba że y w, np.: niy to [ɪ̈], ja wyraźnie słyszę, jak mówi jakaś osoba z otoczenia mego, posługująca się tym tworem, że jest tam [e]~[ë]~[ɘ] albo nawet [ɪ], ale nie [ɪ̈]!
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 30, 2013, 11:15:51
Nie, ale nie jest to /e/. Coś właśnie bliższego /y/. "Jo ida do nowyj szkoły" etc.
Tytuł: Odp: Polski przyszłości
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 30, 2013, 11:23:18
No idźmy na pogodę, i uznajmy że to mniej-więcej [ɘ], co? xD I ja i ty mamy rację, ;O