Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 21, 2013, 15:22:55

Tytuł: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 21, 2013, 15:22:55
wrzucam w dział polszczyzna choć gonitwa myśli wykracza daleko poza język polski.

dla żartu zacząłem niedawno pisać odezwę do narodu.  :-) pozwoliłem wyobraźni na luźne poszukiwanie skojarzeń i oto co z tego wyszło:

zaborcy watykańscy, precz z polskiej ziemi!
czy wiecie, że słowem określającym pierwiastek życia, wewnętrzną siłę wprawiającą w ruch nie zawsze było słowo 'dusza'? otóż, zanim chrześcijaństwo dobrało się do polskiego plemienia słowem określającym to coś w środku, to coś co czyni żywym i porusza było słowo 'siela', tak, coś jakby siła. dlatego w staropolskim mieliśmy sielanina i sielankę, które określały mieszkańców wsi, znajdujących się bliżej życia, czyli będącej w ciągłym ruchu natury. chrześcijaństwo zdusiło naszą wewnętrzną siłę, i tak dusza przejęła władzę nad sielą. chrześcijaństwo akt życia sprowadziło do jego najmniejszego wymiaru, ostatniego dowodu oddzielającego żywe od martwego; do oddychania. wdech-wydech, wdech-wydech. chrześcijaństwo życie zrównało z ostatnim stopniem umierania. jeżeli dychasz to żyjesz, a nie brak ci tchu i zdychasz. teraz nasza wewnętrzna siła ledwo dyszy, ledwo dycha bo jest przyduszona. musimy się wysilać aby żyć, siłujemy się z życiem bo przekonano nas, że życie to tylko wdech-wydech, wdech-wydech. a przecież życie to siła, a siła to życie. życie musi się posilić, życie lubi się wysilić, a siła musi się wyżyć, siła chce pożyć. odetchnij głęboko i wyduś to z siebie: zaborcy watykańscy, precz z polskiej ziemi!


po przyjrzeniu się określeniom pierwiastka życia w innych językach widać wyraźny podział na Europę Zachodnią i Wschodnią. Europa Zach. dodatkowo dzieli się na języki italoceltyckie sięgające tradycji Imperium Rzymskiego, które z kolei nawiązuje do tradycji indo-aryjskiej oraz na języki germańskie.

pierwiastek życia w językach:

języki indo-europejskie; helleńskie:
grecki - ψυχή :psychí̱, psūchê; "to breathe, blow"

języki indo-europejskie; italoceltyckie; italskie; romańskie:
łacina † - ánimam, anima, spiritus, pectus (bardziej serce)

rumuński - suflet, simţire
włoski - anima; animo, spirito
sycylijski - arma
lombardzki -
piemoncki -
wenecki -
francuski - âme, esprit
lotaryński -
normandzki -
waloński -
kataloński - ànima
hiszpański - alma, ánima, espíritu
aragoński -
galicyjski - alma
portugalski - alma, espírito
korsykański -
sardyński -

języki indo-europejskie; italoceltyckie; celtyckie:
walijski - enaid
bretoński -
irlandzki - anam
shelta - gradum, gris (?)
szkocki gaelicki - anam
kornijski - 
manx - annym, spyrryd

języki indo-europejskie; germańskie:
angielski - soul
scots - soul, saul, sawl
fryzyjski - siel
niderlandzki - ziel (czy siela ma związek z zielem, ziołem? zielony to kolor natury a natura to źródło siły. siej, zasiej aby rosło w siłę :D)
flamandzki -
afrikaans - siel
niemiecki - Seele
luksemburski -
islandzki - sál
farerski -
norweski - sjel
duński - sjæl
szwedzki - soul

języki indo-europejskie; bałtosłowiańskie; bałtyckie:
litewski - siela, vėlė, dvasia
łotewski - dvēsele (dwie siły :D)

pruski † - dūsi, wilē (dusza zmarłego); siła - warē, moc, potęga - spartis; silā tłumaczona na polski to pustkowie EDIT
jaćwiński † - dūse, seilis http://www.suduva.com/virdainas/; strength - sparte, power - vare, spirit - naseilis EDIT

języki indo-europejskie; bałtosłowiańskie; słowiańskie:
polski - dusza
kaszubski -
łużycki -
czeski - duše
słowacki - duše
słoweński - duša
chorwacki - duša
serbski - душа: duša
bośnaicki - duša
czarnogórski -
macedoński - душата: dušata
bułgarski - душа: dusha
białoruski - душа: duša
ukraiński - душа: dusha
rosyjski - душа: dusha,

połabski † -
staro-cerkiewno-słowiański/starosłowiański † -
cerkiewnosłowiański †* -
ruski † -

języki indo-europejskie z samodzielnych gałęzi grupy satem:
albański - shpirt
ormiański - շունչ :shunch', հոգի :hogi 

języki indo-europejskie; inndoirańskie; indoaryjskie:
bengalski - আত্মা  :ātmā
bhodźpuri - rūh
gudżarati - આત્મા  :ātmā
hindi - आत्मा  :ātma, rūh
nepalski - ātmā
pendżabski - ātma, rooh
romski - ruhu
sanskryt - आत्मन्; :atman, जीव; :jiva adj., पुरुष :purusha EDIT

pali † -
wedyjski † - ātma, atasa

języki indo-europejskie; indoirańskie; irańskie:
farsi/perski - ravân
kurdyjski - rih, ruh (wpływ tureckiego, czy bliskość języków semickich?)
osetyjski (pochodna scytyjskiego?) -

awestyjski † - urvan-

języki drawidyjskie:
kannada - ಆತ್ಮ    :ātma
tamilski -

języki izolowane (nie pytać mnie dlaczego):
baskijski - arima

języki uralskie:
fiński - henki, sielu, soul (wpływ sąsiadów?)
estoński - hing, inimene
węgierski - lélek: lilek, szellem: selem, lakos: lakusz, ember (oryginały :D)

języki kaukaskie:
gruziński - სულის :sulis
abchaski -
czeczeński -

języki ałtajskie:
azerski - can, adam, özül
turecki - ruh, can, öz
kazahski -
kirgiski -
mongolski -   
tatarski -
turkmeński -
uzbecki -

języki semickie:
hebrajski - נשמה :neszama, רוח :ruah EDIT
hebrajski biblijny - נֶפֶש :nephesh
maltański - ruħ
arabski - روح :ruh
aramejski - 
akadyski † -
amorycki -
moabicki - 
ugarycki - 
tigrinia -


wtedy narzuciły mi się takie pytania:

1. dlaczego Słowianie (słowo, sława) byli przez wieki (są od wieków?) dla ludów zachodu niewolnikami, tanią siłą roboczą czyli slave? kiedy w językach zachodnich utrwaliło się to określenie?
- niemieckie Slave, Sklave, Slavin,
- duński slave,
- norweski slave,
- holenderski slaaf,
- szwedzki slav,
- angielski slave,
- francuski esclave,
- włoski schiavo
- maltański slave
- hiszpański esclavo,
- kataloński esclau,
- portugalski escravo,
- rumuński sclav,
- esperanto sklavo!!!

2. czy podział Europy (484-519 r. schizma akacjańska, 861 r. schizma Focjusza, 1054 r. wielka schizma) na dwa ośrodki, Rzym i Bizancjum, spowodowany rozłamem chrześcijaństwa na katolicyzm i prawosławie  wprowadził do języka zmiany, zamienił to coś co żywe i co rusza, a więc siłę/sielę na dushe, czy tylko utrwalił w języku różnicę w pojmowaniu jakości życia/ilości życia w życiu?

3. czy inna nazwa pierwiastka życia u German ma jakiś związek z reformacją z XVI w., oddzieleniem protestantyzmu od "dusznego" katolicyzmu, albo czy reformacja była niezgodą German na zduszenie siły życiowej?

4. skąd zbieżność określeń u Bałtów i German skoro nadrzędną grupą językową jest bałtosłowiański? wpływ zakonów niemieckich, czy nazwa ocalała przed chrystianizacją? pruskie 'dūsi' sugeruje, że zakonnicy zdążyli urobić bałtyckie plemiona zamieszkujące Pomorze, ale Litwinom już nie dali rady. jak ma się sprawa z oddzielającymi Prusów od Litwinów Jaćwingami?

5. skąd w polskim sielanin, sielanka, siła? wpływy germańskie czy pozostałość po języku nieskażonym chrystianizacją, umownym "lechickim"?

6. jak brzmiało określenie 'duszy' w najstarszym literackim języku Słowian, czyli staro-cerkiewno-słowiańskim opartym głównie na słowiańskich gwarach Sołunia (dzisiejsze Saloniki) (podaję za wikipedią)? czy Cyryl i Metody piszą coś o słowiańskiej 'sile'?


temat wydaje mi się ciekawy, pozostawiłem sporo nieznanych mi określeń, zapewne popełniłem niejeden błąd (posiłkowałem się słownikami z sieci), a więc, jak mi się zdaje, można powymieniać się spostrzeżeniami, uwagami.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 21, 2013, 16:29:30
Dziecko Bandziola z Pruthenią?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 21, 2013, 17:02:54
Wybacz, ale ja jestem hetero i dodatkowo nie ogarniam bzdetów tam napisanych...

I co do jasnego chuja robi tam esperanto?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 21, 2013, 17:27:32
Ò bòże twaroże, za dużo historiozofii, za mało nauki. Nie chodźże po słóńcu bez kłobuka, człowiecze!
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 21, 2013, 17:54:42
Zgaduję, że to jakaś dziwna sekta.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 21, 2013, 19:14:14
Z tego co pamiętam, teoria o grupie italo-celtyckiej została mimo wszystko discarded.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 21, 2013, 19:21:27
dzięki za odpowiedzi.
no dobra, widzę, że za słabo podkreśliłem luźny ton wypowiedzi. "gonitwa myśli", "dla żartu", "pozwoliłem wyobraźni" i uśmiech od ucha do ucha to za mało. następny razem bardziej się postaram. pomińcie tą część jeżeli za bardzo razi.

po pierwsze, jeżeli akurat znacie brakujące pojęcia "pierwiastku życia" z języków przy których pozostawiłem puste pola i nie sprawi wam to wielkiego kłopotu to możecie przesyłać na PW.  :-\ i dodawać inne języki, których nie wymieniłem.

po drugie, na końcu postawiłem pytania. zdaje mi się, że na 1. 4. 5. oraz 6. możecie śmiało odpowiadać bez obawy o uszczerbek na językoznawczej dumie.

co do Bandziola i Prutheni/a może jest coś o czym nie wiem? tyle się słyszy o pomyłkach w szpitalach.
esperanto jest przez niektórych zaliczane do i-e, a w pytaniu dałem trzy wykrzykniki. to miało znaczyć, że sam jestem zdziwiony.
Towarzyszowi Mauzerowi, dziękuję za troskę o mój stan zdrowia.
sekty jeszcze nie założyłem  ;-)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 21, 2013, 20:09:23
Co do pytania 1., odpowiedź nie jest prosta. Etnonim "Słowianie" nie został wystarczająco dobrze rozpracowany nawet w językach słowiańskich ‒ wielu badaczy podważa bezpośrednie pochodzenie od "słowa", nawet jeśli stoi to w ciekawej opozycji z "Niemcem". Na polskiej Wikipedii był swego czasu dłuższy wywód na ten temat, możesz to tam sprawdzić.

3. / 5. ‒ germańska nazwa "duszy" ma po prostu inną etymologię i nie ma związku z polskim / ogólnosłowiańskim siła, derywowanym z pie. *se(i)- "napiąć". "Sielanka" natomiast wiąże się z siołem, a nie z siłą i pierwotnie oznaczała po prostu "życie na wsi".

Reformacja nie ma tu nic do rzeczy, germańskie określenia są starsze, niż zabiegi chrystianizacyjne w germańskiej części Europy.

4. ‒ "siela" dzieli etymologię z "siłą", ale nie z "soul", mamy do czynienia z zawężeniem znaczenia.

6. - w SCS-ie "dusza" to, bez niespodzianek, дѹша.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 21, 2013, 21:01:22
na wstępie, zaznaczę, że jestem kompletnym laikiem (co chyba nie jest zaskoczeniem  ;-D) i wcale nie upieram się przy swoim. coś mnie po prostu nie przekonuje. zapewne moja odpowiedź nie będzie zgodna z prawidłami sztuki rozprawy o pochodzeniu słów, ale błagam o wyrozumiałość

1.
bardziej niż etnonim Słowianina zainteresowało mnie określenie niewolnika w językach germańskich i romańskich. czy pochodzenia od Słowian nie jest uznane przez środowisko naukowe? podobieństwo w obu tych rodzinach językowych jest tak bliskie, że wydaje się iż dotyczyło jednej grupy etnicznej, bo jak inaczej to wyjaśnić? (dałem znak zapytania) powtarzam swoje pytanie, czy wiadomo od kiedy funkcjonują w językach zachodu takie określenia dla niewolnika?

3. / 5. / 4.
piszesz, że germańska "dusza" nie ma związku z polską z "siłą", a później, że "siela" dzieli pochodzenie z "siłą", ale nie z "soul". angielskie lub szwedzkie "soul" chyba jest późniejszą formą niemieckich/duńskich/norweskich określeń, które są BARDZO bliskie "sieli".
a tu odnośnik do wikipedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Soul (http://en.wikipedia.org/wiki/Soul) w którym są podane jeszcze bardziej podobne określenia z języków starogermańskich, gotyckiego i... litewskiego(!). co ze zbieżnością określeń bałtyckich z germańskimi?

piszesz, że "sielanka" nie ma związku z "siłą", tylko z "siołem", a zabawię się w kilkulatka dręczącego rodziców o źródło źródła i zapytam skąd "sioło"? czy zestawienie życia na wsi z siłą życiową tylko mi wydaje się całkiem trafne?

6.
co do określenia używanego przez Cyryla i Metodego to nie spodziewam się aby było inne niż dusha. trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. miałem na myśli jakąś wzmiankę o sile ("czy piszą COŚ o słowiańskiej sile") w kontekście opisu wierzeń, zwyczajów Słowian. właściwie, to w tym znaczeniu źródłem nie muszą być pisma C&M, mogą być jacyś historycy starożytności bądź wczesnego średniowiecza.

a co do pytania 3., które jest skutkiem popuszczenia wodzy fantazji. to nie miałem na myśli, że na potrzeby reformacji stworzono germańskie pojęcie "duszy", ale że reformacja wybroniła "siłę" przed "duszą" (wiem, że to BARDZO spiskowa teoria dziejów).
pytam "czy reformacja była niezgodą German na zduszenie siły życiowej?" a ty "germańskie określenia są starsze, niż zabiegi chrystianizacyjne". więc właściwie by pasowało  :-)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 21, 2013, 21:10:55
Sioło ma takie samo pochodzenie jak siodło, jest związane z osiedlaniem się (gdyż w siołach ludzie się osiedlali, a następnie wiedli tam sielskie życie).

Brak związku z siłą. I tak, jesteś jedyny, który się takiego doszukuje.

EDIT natomiast rzeczywiście (znaczy – Vasmer potwierdza), siła jest związana z lit. siela.

Co do etnonimu Słowian – takie niewolnicze określenie pojawiło się najpierw w łacinie we wczesnym średniowieczu, sclavus (i zastąpiło wcześniejsze servus). Prawdopodobnie dlatego, że mieszkańcy Imperium kupowali ze wschodu sobie Słowian i przenieśli słowo, jakim ci się określali, na określenie niewolnika (analogicznie do określania dziś wyzyskiwanego pracownika murzynem).
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 21, 2013, 21:30:23
a ja dalej nie jestem przekonany  ;-D 
"Brak związku z siłą". internet zapewnia jakąś anonimowość więc pozwolę sobie na bycie odszczepieńcem i narażenie się na wytykanie palcami ogółu  8-), ale ja tu widzę związek. nie wiem, czy mieści się to w granicach rozważań o pochodzeniu słów, ale... sam piszesz, że ludzie osiedlali się w siołach i wiedli tam sielskie życie. dlaczego? bo dawały im one to czego poszukiwali. czego szukali? czego potrzebowali, aby wieść beztroskie życie? może żyznej, rodzącej ziemi, czystej wody, lasów i rzek pełnych zwierzyny z których czerpali siłę? czego DZISIAJ każdy z nas poszukuje jak nie siły?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 21, 2013, 21:38:59
Etymologia, niestety, tak nie działa :)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 21, 2013, 21:53:01
na pewno? ja rozumiem, że to za mało i trzeba potwierdzić dowodami w postaci zmian zachodzących w słowach, ale przecież:
etymology (n.) - from etymon "true sense" (neuter of etymos "true, real, actual," related to eteos "true") + -logia "study of, a speaking of" http://www.etymonline.com/index.php?term=etymology&allowed_in_frame=0 (http://www.etymonline.com/index.php?term=etymology&allowed_in_frame=0). czego ja wyżej szukałem jak nie prawdziwego znaczenia?

jeżeli na pytanie: dlaczego "sioło" jest "siołem"? odpowiedzią jest, bo się tam "osiedlano", to następnym pytaniem powinno być:
- dlaczego tam się osiedlano? czy
- dlaczego "osiedlanie się" jest "osiedlaniem się"?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 21, 2013, 22:11:55
Etymologia, niestety, tak nie działa :)
/me czeka teraz, aż ktoś wyciągnie słownik psycholingwistyczny.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 21, 2013, 22:30:09
"słownik psycholingwistyczny"? (tu chciałem dać emotikon wyrażający zdziwienie, ale nie ma. a w szoku nie jestem) o proszę! a jednak jeszcze nie posiadłem całej wiedzy o świecie...
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Czerwiec 21, 2013, 22:51:22
Nie mogłem się powstrzymać, ale co ja paczę o_O?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 21, 2013, 23:37:21
Sądzę, że on pisze swoje posty tak:
1. Bieremy jakąś myśl przewodnią. Nieważne jaką, byle by była.
2. Jak już ją mamy, to trza to jakoś spisać, co nie?
3. No kurczę, ale za wygodnie by im było... poucinam początki i końce zdań, poukładam losowo. He he. Teraz się pogłowią.
4. Kurczę, nie dopogłowili się. Powtórzę punkt 3 ale jakoś już bardziej rozumnie.
6. Obalili moje teorie. To nie szkodzi. Jestem niemajnstrimowy. Trzymam się ich dalej.
7. Żal.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 22, 2013, 02:21:52
- dlaczego tam się osiedlano? czy
- dlaczego "osiedlanie się" jest "osiedlaniem się"?
Te pytania wykraczają poza zakres lingwistyki i nikt nie będzie w stanie ci odpowiedzieć, dlaczego tak było, niemniej, derywacja "siła →

Nawiązując do twoich wcześniejszych postów, angielskie soul nie jest późniejsze, niż niemieckie Seele (nie jest też takie szwedzkie själ) - rozwinęły się one ze wspólnego etymonu pragermańskiego *saiwalō, związanego z *saiwiz "morze". Nie ma on, mimo pozornego podobieństwa, nic wspólnego ze słowiańską siłą. Tak samo szukanie powiązania ziel z zielem wydaje się być raczej żartem z holenderskiej legislacji, niż faktyczną teorią.

Swoją drogą, germańskie i bałtyckie słowa są podobne tylko ortograficznie. Wymowa skutecznie zaciera większość podobieństw.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 22, 2013, 09:44:43
Sądzę, że on pisze swoje posty tak:
1....

sądź, głów się i bier rób wyjaśnienia moich skojarzeń dalej, a ja oczywiście będę pogrążał się w żalu, bo cóż innego mi pozostaje?  :-)

Nawiązując do twoich wcześniejszych postów, angielskie soul nie jest późniejsze, niż niemieckie Seele (nie jest też takie szwedzkie själ) - rozwinęły się one ze wspólnego etymonu pragermańskiego *saiwalō, związanego z *saiwiz "morze". Nie ma on (pragermańskie *saiwalō), mimo pozornego podobieństwa, nic wspólnego ze słowiańską siłą.

Tak samo szukanie powiązania ziel z zielem wydaje się być raczej żartem z holenderskiej legislacji, niż faktyczną teorią.

to zapewne znowu zabrzmi jakbym znowu "trzymał się swoich teorii pomimo ich obalenia" oraz jakbym "powtarzał coś, ale już jakoś bardziej rozumnie", ale, że użyłem uproszczenia "późniejsze", przyznaję się, nie wiedząc NIC o procesach powstawania zmian w słowach, nie oznacza, że pragermańskie *saiwalō nie ma nic wspólnego ze słowiańską sielą/siłą. na etymonline piszą " from Proto-Germanic *saiwalo of uncertain origin". przydałoby się również zrobić korektę na stronie wikipedii bo wprowadza w błąd. zestawiają lit. sielę z germańskimi określeniami, a tu wcześniej potwierdzono, że lit. siela ma związek z pol. siłą  :-)  chyba, że jednak coś w tym jest?

co do hol. ziel i moich skojarzeń podanych w nawiasie, to zakończyłem je takim znakiem:  :-)  ale, żeby potwierdzić swoją nieugiętość i hardość, lub jak wolą niektórzy "niemajnstrimowość" to zapytam, jak jest etymologia słów "zieleń" i "zioło"? ;-D

Swoją drogą, germańskie i bałtyckie słowa są podobne tylko ortograficznie. Wymowa skutecznie zaciera większość podobieństw.

a gdzie sprawdziłeś wymowę wszystkich germańskich "dusz"? zarówno tych współcześnie używanych, jak i starogermańskich ze strony wikipedii.

Te pytania wykraczają poza zakres lingwistyki i nikt nie będzie w stanie ci odpowiedzieć, dlaczego tak było, niemniej, derywacja "siła →
  • siedlać" nie jest możliwa, jeśli bierzemy pod uwagę słowiańską morfofonologię.
gdzie WY poszukujecie odpowiedzi na takie pytania?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 22, 2013, 11:39:35
to zapewne znowu zabrzmi jakbym znowu "trzymał się swoich teorii pomimo ich obalenia" oraz jakbym "powtarzał coś, ale już jakoś bardziej rozumnie", ale, że użyłem uproszczenia "późniejsze", przyznaję się, nie wiedząc NIC o procesach powstawania zmian w słowach, nie oznacza, że pragermańskie *saiwalō nie ma nic wspólnego ze słowiańską sielą/siłą. na etymonline piszą " from Proto-Germanic *saiwalo of uncertain origin". przydałoby się również zrobić korektę na stronie wikipedii bo wprowadza w błąd. zestawiają lit. sielę z germańskimi określeniami, a tu wcześniej potwierdzono, że lit. siela ma związek z pol. siłą  :-)  chyba, że jednak coś w tym jest?
Pokrewieństwo między językami bałtyckimi a językami germańskimi jest mniejsze, niż pomiędzy bałtyckimi i słowiańskimi. Języki bałtyckie i słowiańskie pochodzą ze wspólnego pnia bałto-słowiańskiego i stąd duże podobieństwa zarówno w morfologii, jak i leksyce. Niemiecki Duden pisze, że *saiwalō jest natomiast derywatem od *saiwiz "morze", które z kolei ma nacechowanie kulturowe - wierzono, że dusze Germanów wywodzą się z morza i do morza wracają po śmierci (stąd zresztą zwyczaj palenia zwłok na łodziach). Jedyne powiązanie z grupą bałto-słowiańską, jakiego próbowano się doszukać, to łotewskie sīvs "ostry".

Cytuj
co do hol. ziel i moich skojarzeń podanych w nawiasie, to zakończyłem je takim znakiem:  :-)  ale, żeby potwierdzić swoją nieugiętość i hardość, lub jak wolą niektórzy "niemajnstrimowość" to zapytam, jak jest etymologia słów "zieleń" i "zioło"? ;-D
Pie. *ǵʰel-.

Cytuj
a gdzie sprawdziłeś wymowę wszystkich germańskich "dusz"? zarówno tych współcześnie używanych, jak i starogermańskich ze strony wikipedii.
Jeśli chodzi o języki żywe, internet jest cudownym miejscem. Wymowę języków martwych natomiast rekonstruuje się ze znacznym sukcesem, a dwóch starogermańskich języków zdarzyło mi się uczyć.

Cytuj
gdzie WY poszukujecie odpowiedzi na takie pytania?
Szczerze mówiąc, przypuszczam, że nigdzie, bo nikomu nie przyszłyby one do głowy. :)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 22, 2013, 13:28:43
Pokrewieństwo między językami bałtyckimi a językami germańskimi jest mniejsze, niż pomiędzy bałtyckimi i słowiańskimi. Języki bałtyckie i słowiańskie pochodzą ze wspólnego pnia bałto-słowiańskiego i stąd duże podobieństwa zarówno w morfologii, jak i leksyce.
ale przecież ja właśnie na to zwróciłem uwagę w pierwszym poście. zdziwiłem się, że bałtyckie określenia "pierwiastka życia" są bliższe określeniom germańskim niż słowiańskim. stąd właśnie wziął się mój żart z odezwą do narodu, dalsze przypuszczenia i ta cała wymiana (głównie) uszczypliwości na waszym forum.

Cytuj
Niemiecki Duden pisze, że *saiwalō jest natomiast derywatem od *saiwiz "morze", które z kolei ma nacechowanie kulturowe - wierzono, że dusze Germanów wywodzą się z morza i do morza wracają po śmierci (stąd zresztą zwyczaj palenia zwłok na łodziach).
zaraz, zaraz, zaraz. nacechowanie kulturowe, mówisz? 8-) czym takie tłumaczenie różni się od mojego z wcześniejszego postu:
"nie wiem, czy mieści się to w granicach rozważań o pochodzeniu słów, ale... sam piszesz, że ludzie osiedlali się w siołach i wiedli tam sielskie życie. dlaczego? bo dawały im one to czego poszukiwali. czego szukali? czego potrzebowali, aby wieść beztroskie życie? może żyznej, rodzącej ziemi, czystej wody, lasów i rzek pełnych zwierzyny z których czerpali siłę? czego DZISIAJ każdy z nas poszukuje jak nie siły?"

Cytuj
Jedyne powiązanie z grupą bałto-słowiańską, jakiego próbowano się doszukać, to łotewskie sīvs "ostry".
poważnie? ??? żaden badacz języka do tej pory nie wskazał na podobieństwo germańskich określeń "duszy" ze słowiańską siłą lub bałtycką sielą/selą? zatem, nie wiem czy rozsądnie postępuję dzieląc się swoimi skojarzeniami na forum? może lepiej byłoby od razu uderzyć do PAN-u i starać się o fundusze na badania?

Cytuj
Jeśli chodzi o języki żywe, internet jest cudownym miejscem. Wymowę języków martwych natomiast rekonstruuje się ze znacznym sukcesem, a dwóch starogermańskich języków zdarzyło mi się uczyć..
zapytałem cię bo pomyślałem, że nie uznajesz np. google tłumacza. przed zadaniem pytania sprawdzałem tam brzmienie słów i jeżeli chcesz mi powiedzieć (zaznaczam że nie potrafię używać znaków opisujących zapis fonetyczny, a więc odsyłam do tłumacza), że norweski "sjel", duńskie "sjæl", holenderskie "ziel" , szwedzkie "själ" a nawet niemieckie "seele" nie brzmią jak siła/siela, bo jak twierdzisz ciut wcześniej "(...) germańskie i bałtyckie słowa są podobne tylko ortograficznie. Wymowa skutecznie zaciera większość podobieństw" to ja muszę się jak najprędzej udać do lekarza od uszu.

Cytuj
Szczerze mówiąc, przypuszczam, że nigdzie, bo nikomu nie przyszłyby one do głowy. :)
myślę, że dlatego bo gdy lingwista dociera do granicy niedostępnej językowi to wspomaga się odwołaniami do kultury, jak zauważyłeś cytując Konrada Dudena  ;-D

jeśliby ktoś miał wątpliwości to dalej mam wątpliwości. jednocześnie czekam na uwagi.
zwłaszcza interesująca zdaje mi się zagadka z dotarciem do znaczenia B, które można wyjaśnić tylko znaczeniem A wcześniej użytym dla wyjaśnienia znaczenia B, która wpędza nas w błędne koło, a wyjściem z niego jest albo zaniechanie zadawania pytań albo odwołanie do kultury, ale przecież "etymologia, niestety, tak nie działa".
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 22, 2013, 13:35:20
Nie powiedziałem, że badania etymologiczne nie opierają się na odniesieniach do kultury. Chodziło mi o to, że wspólny etymon pie., którego rezultatem mogłaby być siła, Seele i sioło nie jest możliwy do zrekonstruowania. Podobieństwo wizualne nie jest wystarczające do ustalenia wspólnego pochodzenia języka. Dla przykładu "pies" to dog zarówno po angielsku, jak i w którymś języku polinezyjskim, ale te słowa, poza podobieństwem graficzno-fonetycznym, nie mają ze sobą nic wspólnego.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 22, 2013, 13:51:12
gdzie wzajemny wpływ między kulturą angielską a polinezyjską, a gdzie między słowiańską a germańską?

ja wiem, że podobieństwo wizualne to za mało, po raz kolejny to zaznaczam, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że to jest niemożliwe?

co z wikipedią, która podaje pod hasłem soul: "(...) cognate with other Germanic and Baltic terms for the same idea. Further etymology of the Germanic word is uncertain"?
co z etymonline, które podaje pod hasłem soul: "from Proto-Germanic *saiwalo of uncertain origin"
zawarte tam informacje są błędne? możesz to potwierdzić?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 22, 2013, 15:10:25
Wikipedia nie jest źródłem; jeśli nie ma tam przypisu, trudno mi się do tego nawet ustosunkowac, zwłaszcza że w artykule "False cognates" litweskie siela i niemieckie Seele są podane w przykładach. Etymologia "siły" jest pewna - gdyby miała ona coś wspólnego z germańskim słowem, germańska etymologia również byłaby pewna.

Co do potwierdzenia, wystarczy przeanalizowac zmiany fonetyczne od pie. do starogermańskiego i starosłowiańskiego, ale te już nusisz sobie znaleźć sam w internecie albo bibliotece :)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 22, 2013, 16:15:14
Wikipedia nie jest źródłem; jeśli nie ma tam przypisu, trudno mi się do tego nawet ustosunkowac, zwłaszcza że w artykule "False cognates" litweskie siela i niemieckie Seele są podane w przykładach. Etymologia "siły" jest pewna - gdyby miała ona coś wspólnego z germańskim słowem, germańska etymologia również byłaby pewna.

ciekawa sprawa z tym artykułem "False cognates". otóż wzmianka o lit. siela i nm. Seele pojawiła się dzisiaj 2013-06-22 11:49 i została wprowadzona przez użytkownika Remigiu ze Słupska  ;-D który to z was?

zamieszczanie na stronie wiki informacji umacniających moje tezy a później cytowanie ich w ramach kontrargumentu mieści się w standardach?  ;-D
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 22, 2013, 17:12:04
O, niezłe, przyłapałeś Widsiða na omijaniu metodologii naukowej.

Tutaj sam chętnie poproszę o źródła o etymologii obu słów, ciekawa sprawa. Co, swoją drogą, Derksen mówi o sile?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 22, 2013, 17:14:06
Jedyne, co znalazłem na temat "siły", to Pokorny (str 2655 w pdf-ie (http://chomikuj.pl/mieszko.piast/Indo-European+__+Proto-Indo-European+Etymological+Dictionary,310454855.pdf)). Faktycznie widzi związek z językami germańskimi, ale inny, niż przezszczeryDoBulu by chciał :)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 22, 2013, 17:14:42
Niemiecki Duden pisze, że *saiwalō jest natomiast derywatem od *saiwiz "morze", które z kolei ma nacechowanie kulturowe - wierzono, że dusze Germanów wywodzą się z morza i do morza wracają po śmierci (stąd zresztą zwyczaj palenia zwłok na łodziach).

Jak ja nie znoszę tego typu wydumanych etymologij...
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 22, 2013, 17:15:28
Ja też nie przepadam, ale nikt tego, póki co, nie rozkminił lepiej :)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 22, 2013, 17:23:30
Widsið, co do tego, że wg ciebie siła ma znaną etymologię, Derksen potwierdza jedynie związek z litewskim síela, st.pruskim seilin (diligence) i podaje: Etymology unknown.

Strona 451 (462 w krążącym po necie ebooku).
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 22, 2013, 17:33:55
No a Pokorny, a za nim Boryś, podaje pie. *se[(]i[)]-
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 22, 2013, 18:30:27
Jedyne, co znalazłem na temat "siły", to Pokorny (str 2655 w pdf-ie (http://chomikuj.pl/mieszko.piast/Indo-European+__+Proto-Indo-European+Etymological+Dictionary,310454855.pdf)). Faktycznie widzi związek z językami germańskimi, ale inny, niż przezszczeryDoBulu by chciał :)
czy aby na pewno?  ;-D ściągnąłem ten słownik. wykosztowałem się 2,46 pln. to chyba pokazuje miarę mojej niezłomności w dążeniu do celu. przestrzegam, wyobraźnia i skojarzenia puszczone samopas. ostra jazda bez trzymanki.  ;-D

Julius Pokorny - Indo-European; Proto-Indo-European Etymological Dictionary (2007)
strona 2655
sē(i)-2 : sǝi- : sī- : sē- : sǝ- and sei- : si-

to throw - rzucać, ciskać (przy tłumaczeniach, zwłaszcza z niemieckiego posiłkuję się translate.google)
send - słać; np. pościel (zaraz zobaczycie o co mi chodzi :D)
let fall - niech spadnie
sow - siać (już chyba nawet pozbawieni wyobraźni zaczynają kojarzyć razem ze mną :D)
semen - nasienie :D
entsenden - wysłać
werfen - rzucać, ciskać
fallen lassen - spadek (?)
säen - siać
nachlassen - popuścić, folgować (zaczynam wierzyć we własne szaleństwo :D)
loslassen - popuszczać, spuszczać (się :D)
säumen - ociągać się, zwlekać
Abspannung - orzeźwiający
Ruhe - cisza, wypoczynek (no po prostu żyć nie umierać :D) kolejne wolne skojarzenie z określeniem pierwiastka życia w językach i-e indoaryjskich, i-e indoirńskich, ałtajskich, semickich z listy z pierwszego postu
herabsinkend - zatapiając dół
z drugiej strony die Hand whereupon ausstrecken (google coś słabo to tłumaczą), napięcie, SIŁA

czy znowu tylko ja widzę tu pojęcia określające SIAnie, rzucanie/SŁAnie naSIOn w dół, zapłodnienie, puszczanie/SŁAnie naSIEnia oraz SIElskie życie? wszystko czego trzeba aby potwierdzić SIŁĘ. zwariowałem? dzwońcie po lekarza. pewien tyszanin potrzebuje natychmiastowej opieki specjalistycznej
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 22, 2013, 18:43:40
Widsith zaprezentował ci to, jako etymologię siły.
Rzeczywiście dokonujesz wielkiego odkrycia to siła tam znajdując. Przy czym znajdujesz źle, bo niemieckie słowo, a przecież miało być polskie. Najwyraźniej ci to nie przeszkadza.

Pojęcia określające sianie, nasienie i słanie tam są - tylko, że w językach germańskich. Sielskiego tam nie ma - po prostu chamsko dopisałeś to do tej listy.
Abstrahując, powtórzę, że chciałeś nam udowodnić, że wyrazy siła i sielski są spokrewnione; a wszystkie, które rozważasz to wyrazy germańskie w tłumaczeniach.

Ty naprawdę nie masz pojęcia, co robisz.
Tworzysz tylko losowe ciągi zdań, którym na końcu dopisujesz, że potwierdziłeś właśnie swoje bredne hipotezy.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 22, 2013, 19:01:27
zdecydowanie się nie rozumiemy. z pewnością dużo w tym mojej winy bo, po raz enty powtarzam, nie znane mi są naukowe metody dociekań znaczeń słów, ale ty też nie wykazujesz szczególnej chęci zrozumienia udowodnić chciałem zdecydowanie coś więcej niż pokrewieństwo siły i sielskości. przeczytaj wszystkie posty to pojmiesz rozmach szaleństwa  ;-D

z tym "chamskim dopisaniem" to chyba dobrze pokazuje, że mi właśnie rozchodzi się o coś więcej. sielankę wyciągnąłem ze znaczenia a nie ze słów (wystarczająco trafnie to określam?). ze znaczenia "Ruhe - cisza, wypoczynek (no po prostu żyć nie umierać :D) oraz "säumen - ociągać się, zwlekać". być może jestem zbyt narwany. powinienem przeczytać kilka książek, aby umieć potwierdzić swoje przypuszczenia (o ile rzecz jasna jest to możliwe  :-D), a dopiero wtedy dzielić się takimi niestworzonymi historiami.

na początku przestrzegłem "wyobraźnia i skojarzenia puszczone samopas. ostra jazda bez trzymanki." ja nie twierdzę, że wiem co robię, ale mam wrażenie, że ty również nie wiesz co próbuję zrobić. oczywiście jeżeli rozpatrywać to inaczej niż tylko głupi żart lub szaleństwo.

EDIT jeszcze jedno. od tego chyba powinienem zacząć.
Widsith zaprezentował ci to, jako etymologię siły.
Rzeczywiście dokonujesz wielkiego odkrycia to siła tam znajdując. Przy czym znajdujesz źle, bo niemieckie słowo, a przecież miało być polskie.
siła po niemiecku to Gewalt, Kraft, Starke. jak zatem to co przedstawił Widsith moze być etymologią niemieckiej siły?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 23, 2013, 01:47:43
To inaczej, przodkowie tych słów wszystkiech tech różnech języków wywodzą się ze wspólnego języka. I tak się śmiesznie składa, że w tem prajęzyku te słowa też brzmiały różnie. Choćbyś nie wiem co chciał zrobić, nie udowodnisz nikomu, że te słowa pochodzą z jednego rdzenia, a więc, idąc dalej: że mają cokolwiek z sobą wspólnego.

Do jest tak, jakbym chciał udowodnić, że pl. dom i aglijskie dog pochodzą z tego samego rdzenia, bo są podobne... Nie wychodzi mi? Dog to pies, dom to dokta hałs... stójcie!
DOK-TA - DOG-0
To pewnie jest jakieś wspólny rdzeń! pewnie było **dogta i *dog, i te dokta to zwykłe ubezdźwięcznienie!
Widzicie, udowodniłem, że dog i polskie dom mają coś wspólnego!
Hehehehehehelmans! Żal.

(Przynajmniej ja tak to odczytuję...)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 23, 2013, 02:46:40
Właściwie to myślę, że brakuje ci tu stwierdzenia, że pies jest podobne do pius, czyli po łacinie wierny. A zatem musi istnieć między tymi jakieś połączenie, w końcu psy są wierne.
Piwo zaś brzmi podobnie do pius. Czy to może mieć związek z tym, że i pies (i polowania z psem) i picie piwa to takie typowe męskie zajęcia?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 23, 2013, 12:47:46
To inaczej, przodkowie tych słów wszystkiech tech różnech języków wywodzą się ze wspólnego języka. I tak się śmiesznie składa, że w tem prajęzyku te słowa też brzmiały różnie. Choćbyś nie wiem co chciał zrobić, nie udowodnisz nikomu, że te słowa pochodzą z jednego rdzenia, a więc, idąc dalej: że mają cokolwiek z sobą wspólnego.

wywodzić się ze wspólnego i nie pochodzić z jednego. tu nie ma sprzeczności?

Cytuj
Do jest tak, jakbym chciał udowodnić, że pl. dom i aglijskie dog pochodzą z tego samego rdzenia, bo są podobne... Nie wychodzi mi? Dog to pies, dom to dokta hałs... stójcie!
DOK-TA - DOG-0
To pewnie jest jakieś wspólny rdzeń! pewnie było **dogta i *dog, i te dokta to zwykłe ubezdźwięcznienie!
Widzicie, udowodniłem, że dog i polskie dom mają coś wspólnego!

ten przykład zdaje mi się chybiony. mam wrażenie, że to na co wskazuję/nieudolnie próbuję wskazać to nie tylko podobne brzmienia, ale i znaczenia.

Cytuj
Hehehehehehelmans! Żal.

(Przynajmniej ja tak to odczytuję...)

o żalu wcześniej się wypowiedziałem. jedno z twoich ulubionych słów?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 23, 2013, 13:11:29
Cytuj
wywodzić się ze wspólnego i nie pochodzić z jednego. tu nie ma sprzeczności?
Ze wspólnego języka, z różnych słów w tym języku.

Cytuj
ten przykład zdaje mi się chybiony. mam wrażenie, że to na co wskazuję/nieudolnie próbuję wskazać to nie tylko podobne brzmienia, ale i znaczenia.
Ależ podobne brzmienia i znaczenia wcale nie są dowodem na to, że słowa są spokrewnione. Ten wątek jest pełen przeciwprzykładów (słów podobnych a niespokrewnionych) (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=53.0), ten zaś przeciwprzykładów twierdzenia odwrotnego (słów niepodobnych a spokrewnionych). (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=779.0)

Jednym z bardziej dobitnych przykładów jest para: pol. dwa i orm. erku, które pomimo zupełnie odmiennego brzmienia pochodzą od wspólnego słowa w protojęzyku. Wiemy to, ponieważ znamy więcej przypadków, gdy *dw- przeszło w orm. erk-, a także potrafimy mniej więcej taką zmianę podzielić na etapy, które również są odpowiednio potwierdzone. Więcej tutaj. (http://books.google.pl/books?id=HQiytl3teZIC&pg=PA583&lpg=PA583&dq=armenian+erk&source=web&ots=svUVJ7L5xY&sig=YgZfnNkLBB6xrYbddn7e2gYypxk&hl=en&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=armenian%20erk&f=false)
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 23, 2013, 15:52:35
Ależ podobne brzmienia i znaczenia wcale nie są dowodem na to, że słowa są spokrewnione.
ja nigdzie nie stwierdziłem, że podaję dowody. wprost przeciwnie, nazwałem to żartem i puszczeniem samopas wyobraźni. ale ten żart stał się przyczynkiem do zadawania pytań. kolejne z nich brzmi: co jest dowodem pokrewieństwa słów?

Cytuj
Ze wspólnego języka, z różnych słów w tym języku.
a co powiesz na to: ze wspólnego języka i z jednego słowa, ale inaczej rozumianego?
wspólny język i jedno słowo (znak opisujący pojęcie), ale słowo jest różnie rozumiane, nie oddaje pojęcia, następuje zmiana znaczenia, pojęcie zostaje przeniesione do innego znaku, rozwój/zawężanie słowa, powstawanie nowego słowa, zanik słowa które straciło znaczenie. po zamieszaniu wymieszanej mieszaniny dostajemy inny język.

EDIT zamiast jedno słowo powinienem napisać to samo słowo. może wtedy ocaliłbym świat przez wyznawcami samolotramwajizmu
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 23, 2013, 16:31:10
Czyli rozumiem, że z tramwaju robi się samolot i koparka, i ten samolot to tramwaj, a koparka kopie doły, po czym do niego wpada, znika, ale z resztek koparki powstaje samochód... Tak powinno być, bo i tramwaj, i samochód jeżdżą, więc muszą mieć coś wspólnego!

Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 23, 2013, 17:00:00
Czyli rozumiem, że z tramwaju robi się samolot i koparka, i ten samolot to tramwaj, a koparka kopie doły, po czym do niego wpada, znika, ale z resztek koparki powstaje samochód... Tak powinno być, bo i tramwaj, i samochód jeżdżą, więc muszą mieć coś wspólnego!
nie, nie rozumiesz. powiedz mi, skąd w ogóle wziął się pomysł na istnienie prajęzyka?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 23, 2013, 17:10:23
Z ewolucji. Wiadomo od dawna, że języki ewoluują. Poza tym mamy przynajmniej jeden przypadek, kiedy znamy prajęzyk - w językach romańskich, starocerkiewnosłowiański niedaleko padł od prasłowiańskiego (choć nim nie jest).

Logiczne, że jak zobaczysz srokę, kurę i mysz, to na pierwszy rzut oka widzisz, że kura i sroka mają wspólnego przodka. Mają dzioby, pióra, skrzydła, dwie nogi, ogon i podobny kształt. Podobnie jest z językami. Prajęzyki to najbardziej logiczna, spójna i prosta teoria dotycząca powstawania języków.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 23, 2013, 17:13:00
Wybacz, sądzę, że to Ty nie rozumiesz. Pomysł na istnienie prajęzyka wziął stąd, że ktoś się skapnął, że ktoś przypadkowo zauważył że niektóre wyrazy w różnych odległych językach są do siebie podobne, i nie są to zapożyczenia. Potem odkryto coraz więcej prawideł rządzących się tymi różnicami, i tak jakoś to poskładali tak, że się okazało, że ileś języków gdyby cofać w tył dochodzi do swojego wspólnego mianownika.

A tak, to Ty nie rozumiesz. Po prostu ignorancja, następny Lars się znalazł...

Żal.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 23, 2013, 19:04:48
Ten wątek jest pełen przeciwprzykładów (słów podobnych a niespokrewnionych)http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=53.0 (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=53.0)
przeglądam sobie ten wątek i natrafiam na coś takiego:
« Odpowiedź #198 dnia: 17 cze 2013, 16:44:13 »
day - dzień

przeszukuję stronę wikitionary.org i znajduję:
day: from Proto-Indo-European *dʰegʷʰ- (“to burn”)
dzień: from Proto-Indo-European *déi-no-, ultimately from *dyew-, *dyeu- (“to shine”)

czy brak pokrewieństwa między day a dzień polega WYŁĄCZNIE na tym, że pochodzą z innego rdzenia w PIE, (odpowiednio *dʰegʷʰ- oraz *déi-no-)?

Wybacz, sądzę, że to Ty nie rozumiesz. Pomysł na istnienie prajęzyka wziął stąd, że ktoś się skapnął, że ktoś przypadkowo zauważył że niektóre wyrazy w różnych odległych językach są do siebie podobne, i nie są to zapożyczenia. Potem odkryto coraz więcej prawideł rządzących się tymi różnicami, i tak jakoś to poskładali tak, że się okazało, że ileś języków gdyby cofać w tył dochodzi do swojego wspólnego mianownika.
czego nie rozumiem? bo że nie rozumiem to rozumiem.

piszesz "po prostu ignorancja". co atakujesz? ogólny cel mojej "zabawy" czy środki, których używam, czyli brak rzetelnych, twardych dowodów naukowych, odwołań do uznanych badaczy języków, nieznajomość terminologii?

nad tym żalem to zacznij pracować, bo wygląda to niepokojąco

Z ewolucji. Wiadomo od dawna, że języki ewoluują. Poza tym mamy przynajmniej jeden przypadek, kiedy znamy prajęzyk - w językach romańskich, starocerkiewnosłowiański niedaleko padł od prasłowiańskiego (choć nim nie jest).
(...) Prajęzyki to najbardziej logiczna, spójna i prosta teoria dotycząca powstawania języków.
odpowiedzi rodzą pytania. piszesz, że znamy jeden prajęzyk - w językach romańskich. masz na myśli to że jest to jedyny język, którego nie musimy odtwarzać, aby go poznać, a pozostałe są znane z odtworzenia, czy jeszcze nie możemy powiedzieć iż są znane? na jakim etapie poznania są PG, PS, PBS i PIE?

teraz uwaga! znowu strzelam na oślep. kryć się!
czy któryś ze znanych wam badaczy języków europejskich postawił tezę i próbował jakiegoś dowodzenia, że PG oraz PBS są albo jednym językiem, albo wywodzą się z jednego przodka? i dlatego zanim przejdziemy do PIE to musimy odnaleźć PGBS?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 23, 2013, 19:43:56
czy brak pokrewieństwa między day a dzień polega WYŁĄCZNIE na tym, że pochodzą z innego rdzenia w PIE, (odpowiednio *dʰegʷʰ- oraz *déi-no-)?
Tak, pochodzenie z innego źródła wyklucza wspólnego przodka.

Cytuj
odpowiedzi rodzą pytania. piszesz, że znamy jeden prajęzyk - w językach romańskich. masz na myśli to że jest to jedyny język, którego nie musimy odtwarzać, aby go poznać, a pozostałe są znane z odtworzenia, czy jeszcze nie możemy powiedzieć iż są znane? na jakim etapie poznania są PG, PS, PBS i PIE?
Tak. Mamy starożytną łacinę i współczesnych potomków. Rekonstrukcje zawsze będą miały problem z wiernym odtworzeniem praformy. Podam tu przykład (zdaje się z wiki), że gdybyśmy nie znali łaciny, prawdopodobnie nie wiedzielibyśmy, że występowało w niej h, myślę, że mielibyśmy problem z deklinacją, i tak dalej.

Języki rekonstruowane zawsze są formą hipotetyczną, prawdziwej nie będziemy nigdy znali (chyba, że ludzie wynajdą kiedyś machinę czasu i będą mogli ten język usłyszeć, albo odnajdziemy jakieś zapisy dawnych języków). Ze znanych nam języków najbliższy pierwotnemu PIE jest chyba hetycki, dość blisko jest też sanskryt.

Cytuj
czy któryś ze znanych wam badaczy języków europejskich postawił tezę i próbował jakiegoś dowodzenia, że PG oraz PBS są albo jednym językiem, albo wywodzą się z jednego przodka? i dlatego zanim przejdziemy do PIE to musimy odnaleźć PGBS?
Co do pierwszego pytania, chyba tak. Co do drugiego, niekoniecznie.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 23, 2013, 20:02:43
Tak, pochodzenie z innego źródła wyklucza wspólnego przodka.
Cytuj
Języki rekonstruowane zawsze są formą hipotetyczną, prawdziwej nie będziemy nigdy znali (chyba, że ludzie wynajdą kiedyś machinę czasu i będą mogli ten język usłyszeć, albo odnajdziemy jakieś zapisy dawnych języków). Ze znanych nam języków najbliższy pierwotnemu PIE jest chyba hetycki, dość blisko jest też sanskryt.
być może moja niewiedza znowu pozwoli co poniektórym poużywać sobie na mnie, ale... skoro języki rekonstruowane są formą hipotetyczną to na jakiej podstawie stwierdzamy dotarcie do źródła w rdzeniach PIE?

Cytuj
Co do pierwszego pytania, chyba tak. Co do drugiego, niekoniecznie.
jakieś nazwiska?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 23, 2013, 20:46:58
Nie wierzę w żaden PGBS. A czasem jak patrzę na Żmudzinów to odechciewa mi się wierzyć nie tylko w PBS, ale i w RzON...
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Czerwiec 23, 2013, 20:50:10
Co to RzON. Czasem nie ogarniam tych żartów Dynka.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Czerwiec 23, 2013, 21:14:49
Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 23, 2013, 21:27:18
Cytuj
czy któryś ze znanych wam badaczy języków europejskich postawił tezę i próbował jakiegoś dowodzenia, że PG oraz PBS są albo jednym językiem, albo wywodzą się z jednego przodka?
Ależ nie mogą być jednym językiem. O ile między prasłowiańskim a bałtyckimi daje się zauważyć pewne istotne podobieństwa, to pragermański pokazuje zupełnie odmienną gramatykę, fonologię hisotryczną i słownictwo. Np. pbsł. odpowiada pger. *h i *g; pbsł. *g odpowiada pger. *k i *kw itp.
Bałtosłowiańskie wiele zmian uznawanych za najwcześniejsze (ponieważ obejmujące cały obszar indoeuropejszczyzny) współdzielą z indoaryjskimi i irańskimi, nie germańskimi.

Porównajmy chociażby odrobinę podstawowego słownictwa języków z różnych grup:

[table=2]
[tr][th]starocerkiewny (sł.)[/th][td]azŭ[/td][td]kŭto[/td][td]četyre[/td][td]sŭto[/td][/tr]
[tr][th]literwski (bałt.)[/th][td]aš[/td][td]kas[/td][td]keturi[/td][td]šimtas[/td][/tr]
[tr][th]łotewski (bałt.)[/th][td]es[/td][td]kas[/td][td]četri[/td][td]simts[/td][/tr]
[tr][th]perski (ir.)[/th][td]man[/td][td]ki[/td][td]čāhār[/td][td]sad[/td][/tr]
[tr][th]hindustani (indar.)[/th][td]ma︢i︣[/td][td]kaun[/td][td]cār[/td][td]sau[/td][/tr]
[tr][th]ormiański[/th][td]es[/td][td]ov[/td][td]čors[/td][td]haryur[/td][/tr]
[tr][th]grecki[/th][td]ego[/td][td]poios[/td][td]tesseris[/td][td]ekato[/td][/tr]
[tr][th]albański[/th][td]unë[/td][td]kush[/td][td]katër[/td][td]qind[/td][/tr]
[tr][th]włoski (rom.)[/th][td]io[/td][td]chi[/td][td]quattro[/td][td]cento[/td][/tr]
[tr][th]iryjski (celt.)[/th][td]mé[/td][td]cé[/td][td]ceathair[/td][td]céad[/td][/tr]
[tr][th]angielski (germ.)[/th][td]I[/td][td]who[/td][td]four[/td][td]hundred[/td][/tr]
[tr][th]duński (germ.)[/th][td]jeg[/td][td]hvem[/td][td]fire[/td][td]hundred[/td][/tr]
[tr][th]polski (sł.)[/th][th]ja[/th][th]kto[/th][th]cztery[/th][th]sto[/th][/tr]
[/table]
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 23, 2013, 22:01:48
Atakuję ignorancję i samolotramwajizm niektórych użytkowników, ale wiesz, nie Ciebie, tego obok, co wywodzi się od Twojej matki, i Twojego ojca, ale nie, nie Twojego brata czy siostry, ale też nie Ciebie, bo wywodzisz się ze wspólnego przodka o tak! Nie czujesz mojego samolototramwajizmu? Ale Ty masz z nim wspólnego przodka, masz te same włosy! No weź popatrz tam na lewo, bo z prawej i widzisz, że to to samo, ale nie od jednego przodka: a teraz żartuję, oczywiście, że to tylko żart, ale mówię prawdę!

Nich żyje samolototramwajizm! Urraaaaaaa!
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 23, 2013, 22:29:37
nie wiem czy zauważyliście, że dopisałem kilka określeń do listy na początku. między innymi:
jaćwiński † - dūse, seilis; (strength - sparte, power - vare, spirit - naseilis za słownikiem ze strony http://www.suduva.com/virdainas (http://www.suduva.com/virdainas))
słownik podaje dwa określenia pierwiastka życia dūse oraz seilis, a spirit tłumaczy na naseilis. sam podrzuciłem jakąś odpowiedź na pytanie nr 4. waszym zdaniem ciekawe, czy nie ma w tym nic niezwykłego? da się jednoznacznie stwierdzić, że seilis to wpływ germańskiego, czy jedynie można to przyjąć jako najbardziej wiarygodne domniemanie?

przy okazji. znacie pochodzenie polskiego słowa ruch?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 23, 2013, 22:30:31
Atakuję ignorancję i samolotramwajizm niektórych użytkowników, ale wiesz, nie Ciebie, tego obok, co wywodzi się od Twojej matki, i Twojego ojca, ale nie, nie Twojego brata czy siostry, ale też nie Ciebie, bo wywodzisz się ze wspólnego przodka o tak! Nie czujesz mojego samolototramwajizmu? Ale Ty masz z nim wspólnego przodka, masz te same włosy! No weź popatrz tam na lewo, bo z prawej i widzisz, że to to samo, ale nie od jednego przodka: a teraz żartuję, oczywiście, że to tylko żart, ale mówię prawdę!

Nich żyje samolototramwajizm! Urraaaaaaa!

żal
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 23, 2013, 22:39:29
przy okazji. znacie pochodzenie polskiego słowa ruch?
Pochodzi z Chorzowa, to Ty nie wiesz!?
Tytuł: Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
Wiadomość wysłana przez: przeszczeryDoBulu w Czerwiec 23, 2013, 22:42:09
Pochodzi z Chorzowa, to Ty nie wiesz!?
kłamiesz. mam na osiedlu kilka. żal