Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Spiritus w Czerwiec 22, 2013, 23:47:52

Tytuł: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Czerwiec 22, 2013, 23:47:52
Jest temat o pytaniach o natlangi, jest i o conlangi.

Podczas tłumaczenia tekstu do PCR-a zauważyłem, że mój nowy twór, jakim jest junknuński ma tendecję, to zastępowania całych stwierdzeń przymiotnikami, a czasowniki często rzeczownikami odczasownikowymi. I tak na przykład:

chroni przed promieniami słonecznymi

to:

daje przeciwsłonecznopromienne chronienie

lub nawet:

jest przeciwsłonecznopromienny

A jak wasze conlangi radzą sobie z takimi rzeczami oraz jakie są ich dziwactwa :p?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 23, 2013, 12:21:20
Ale radzi z jakimi rzeczami?
To nie jest żadny specjalny typ zdania, po prostu akurat twój język zastępuje "chronić" przed "dawać chronienie", a wyrażenia przysłówkowe przez przymiotnik. Jedno to cecha czysto leksykalna, drugie to już składnia - ale też może być tak, że jest to ograniczone do pewnych tylko słów.

Można się pytać, czy czyjeś konlangi mają tendencję do urabiania skomplikowanych przymiotników albo rzeczowników. Ale to też często kwestia konkretnego przypadku i czy akurat w języku się takie słowo wytworzyło.
Polski zresztą też jest pełen wyrazów jak "wodoszczelny" czy "okrągłodenny".

Swoją drogą "daje przeciwsłonecznopromienne chronienie" świadczy chyba o zbytnim wzorowaniu się na polskim. Naturalniejsze byłoby "daje słonecznopromienne chronienie", bo ochrona jest przed promieniami słońca, nie przed czymś przeciwnym do nich. To "przeciw" pojawiałoby się raczej, gdyby konstrukcja była bardziej przysłówkowa, w noun + noun to "przeciw" zawiera się już w semantyce ochrony.
Np. angielski tak tego nie urabia (sun protection), polski też chyba miewa, że ten przyimek znika.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 23, 2013, 12:58:05
To się nazywa konstrukcje z light verbs; w niektórych natlangach z tego powodu typowe czasowniki są klasą zamkniętą i mało liczną, większości czasowników z języków SAE odpowiadają zestawienia typu dość_uniwersalny_czasownik + uściślający_rzeczownik.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 23, 2013, 17:46:25
Ma ktoś pomysł, jak oznaczyć V w języku zapisywanym alfabetem greckim (Oczywiście B też istnieje). Fajnie byłoby użyć jednego znaku.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 23, 2013, 18:03:42
Może ‹Ϝ ϝ›?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 23, 2013, 18:53:20
Jak w greckim:
"Ββ" [v]
"Μπ μπ" [b]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 23, 2013, 21:48:02
A co myślicie o takim systemie?

Ββ - [v]
Ψψ - [b]
Ξξ - [t͡ʃ]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 23, 2013, 22:16:56
Przejdź na łacinkę. Naprawdę; nie ma co na siłę się upierać przy jakimś systemie piśmienniczym, tylko wybrać ten, który ci najbardziej do języka odpowiada. Jeśli ma on dużo samogłosek, najpraktyczniejsza wydaje się łacinka, jeśli ma dużo szczelinówek bądź odmiennych sposobów artykulacji (albo w ogóle przypomina systemy fonetyczne Kaukazu), użyj cyrylicy, która z kolei nie za dobrze radzi sobie z mniej logicznymi dwuznakami (chyba że "literami-modyfikatorami" takimi jak "ь" czy "l"). Pewne rzeczy, choćbyś nawet założył, że chcesz dany system piśmienniczy trochę nagiąć, są nie tyle głupie, co wręcz niepoprawne li wręcz złe; w łacince też nie będziesz zapisywał [ɬ] jako "b", bo "l" masz już zajęte. Czasami nawet chyba najpraktyczniejsza łacinka nie spełnia dobrze roli, bo i choćbyś w systemie miał ledwie [h x χ ħ] to i tak najpewniej skończy się na jakichś dwuznakach, które ci się nie podobają, bądź też diakrytykach, które będą ci się podobać jeszcze mniej. Sam fakt, że twój język ma [v], [b] oraz [ʧ] powinien wystarczyć, by nie zapisywać go greką.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Grudzień 23, 2013, 22:23:13
Zrób z tych dźwięków allofony jednego, konkretnego i zapisywanego. :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 23, 2013, 23:00:48
@hop-hop

No tak, problem taki, że to nie jest byle conlang, przy którym wisi mi, jak będzie zapisywany, tylko mój conlang "sztandarowy". Do tej pory używałem łacinki, która mi po prostu obrzydła, z powodu nadmierności diaktryków i problemy z zapisem palatalizacji. Greka wszystko to rozwiązuje, a na dodatek wygląda 1000 razy ładniej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 23, 2013, 23:07:13
Zapość fonetykę wraz z ortografią, bo nie wierzę, że udało ci się swobodnie zapisać patalizacje w grece.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 23, 2013, 23:52:28
Dobra, greka zostaje.
Łacińskie 'x' jest w wielu języka czytane jako [sz], natomiast w albańskim nawet jako [dz] oraz xh - [dż].
Natomiast Psi dla "B" uważam za nawet całkiem logiczne.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Grudzień 24, 2013, 00:05:38
A co myślicie o takim systemie?

Ββ - [v]
Ψψ - [b]
Ξξ - [t͡ʃ]

Zdaje się, że Ξξ wywodzi się z semickiej litery dla [s], a Σσ od semickiego [ʃ], może więc tak:

Ξξ - [s]
Σσ - [t͡ʃ]

Ewentualnie:

Ξξ - [s]
Σσ - [ʃ]
Τξ τξ - [t͡s]
Τσ τσ - [t͡ʃ]

Dla [v] możliwe jest jeszcze Υυ, o ile nie jest już zajęte. W końcu greckie Υ dało początek łacińskim U, V, W i Y. Choć ja sam użyłbym digammy, tak jak radzi Kocur.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 24, 2013, 00:18:26
Ξξ - [s]
Σσ - [ʃ]
Τξ τξ - [t͡s]
Τσ τσ - [t͡ʃ]
Dla [v] możliwe jest jeszcze Υυ, o ile nie jest już zajęte. W końcu greckie Υ dało początek łacińskim U, V, W i Y. Choć ja sam użyłbym digammy, tak jak radzi Kocur.

To wygląda spoko :-)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 24, 2013, 00:22:21
Cytuj
Natomiast Psi dla "B" uważam za nawet całkiem logiczne.
Umr'.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 24, 2013, 00:29:21
Dobra system zostaje zmieniony, a dzięki temu jakubiański otrzymał nową, historyczną zmianę fonetyczną!

Ββ - [v]
Υ΄ύ - [b]
Ξξ - [cz]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 24, 2013, 00:32:11
[ s] > [t͡ʃ] ? Ale... jak? Dlaczego? Jak mogłeś?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 24, 2013, 00:59:48
Dobra, Ta wersja jest już dość pewna:
Ββ - [v]
Υύ - [b]
Θθ - [t͡ʃ]



A teraz mały pokaz tekstu w starej łacince i nowej grece:

 verz’ avis, napaŝë pagan viden s’avi.
Αυ βερζί αβιρ, ναπαχίη παγαλαν βιδεν σίαβι.
[ɔ‿ˈvɛʁʒ aˈviʁ | napaˈçɛ1 pagaˈlã viˈdɛ̃ ʃaˈvi.]


1 W bardziej potocznej wymowie [napaˈɕɛ].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 24, 2013, 01:24:51
"Odysej znowu głowę w płaszcz skrył, by nikomu
Nie dać poznać, że łzami płakał po kryjomu.
"
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 24, 2013, 12:18:58
@hop-hop

No tak, problem taki, że to nie jest byle conlang, przy którym wisi mi, jak będzie zapisywany, tylko mój conlang "sztandarowy". Do tej pory używałem łacinki, która mi po prostu obrzydła, z powodu nadmierności diaktryków i problemy z zapisem palatalizacji. Greka wszystko to rozwiązuje, a na dodatek wygląda 1000 razy ładniej.
A po co wogóle upierać się przy jakmiś alfabecie jako jedynym słusznym dla aprioryka? Przecież ten język, domyślam się, nie "istnieje" w naszym świecie, więc jeśli już stosuje "naprawdę" jakieś pismo, to zupełnie fantastyczne, tak więc użycie łacinki, cyrylicy, hangyla itp. podyktowane być powinno jedynie wygodą , czyli jedyne naturalne będzie użycie łacinki (tak np. ja każdy język a priori na tym forum prezentuję w alfabecie łacińskim, ale jeśli w pięknej przyszłości nauczyłbym się rosyjskiego i zechciał opisać je na rosyjskim forum, użyłbym cyrylicy).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 24, 2013, 12:26:32
Ghoster, można wiedzieć co Ci się takiego nie podoba?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 24, 2013, 12:27:55
Ghoster, można wiedzieć co Ci się takiego nie podoba?
Byt.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 24, 2013, 13:17:32
Ghoster, można wiedzieć co Ci się takiego nie podoba?
Uparłeś się przy grece, mimo iż twój system spółgłoskowy jest dla niej ewidentnie zbyt duży.

"ύ" [b];
"θ" [ʧ];
"ζί" [ʒ];
"ρ" [s];
"χί" [ç];
"αν" [ã];
"εν" [ɛ̃];
"σί" [ʃ].

Łacinka może i tak działa - greka nie.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 24, 2013, 13:40:55
Akuty w grece oznaczają akcent, w jakubiańszczyźnie, nie.
Akuty (i to jeszcze w jednej z najstarszych łacinek) oznaczają samogłoski "skreślone"1, czyli nieczytane, pochodzące od od dawnych samogłosek krótkich.
Tak więc litery z "i" z akutem pochodzą ze spółgłosek palatalizowanych.
Theta pasuje idealnie, bo "[ʧ]" pochodzi od "t" z przydechem.
R dla s było literówką, którą już poprawiłem.
Nie widzę nic dziwnego w nazalisowaniu samogłosek przez "n":
[an[ > [ã]

1 I to dosłownie, bo dawniej po prostu te litery skreślano, potem dopiero tę linię "przesunięto" nad litery.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 24, 2013, 13:58:52
Cytat: Spiritus
Akuty (i to jeszcze w jednej z najstarszych łacinek) oznaczają samogłoski "skreślone"1, czyli nieczytane, pochodzące od od dawnych samogłosek krótkich.
Tak więc litery z "i" z akutem pochodzą ze spółgłosek palatalizowanych.
No raczej nie.
Jakieś źródło na te cuda?

Cytat: Spiritus
Theta pasuje idealnie, bo "[ʧ]" pochodzi od "t" z przydechem.
Czemu nadal daleko do bezprzydechowej afrykaty.

Cytat: Spiritus
Nie widzę nic dziwnego w nazalisowaniu samogłosek przez "n":
[an[ > [ã]
Jak już mówiłem: rzeczy te wszystkie wydają się logiczne w łacince, ale nie w grece. Łacinka przeszła przez wieki gwałtów, czego koronacją są głównie dwa języki: francuski oraz angielski. Wydaje ci się, że to wszystko jest całkiem przemyślane i poprawne, dopuszczalne przez grekę, ale właśnie rzecz w tym, że nie jest. Tak jak w łacince, gdy potrzeba nowych znaków, dodaje się litery z diakrytykami, i tak jak w arabszczyźnie, z tego samego powodu, dodaje się litery z nowymi układami kropek, tak w Grece, jeśli naprawdę potrzeba nowych symboli, tworzyło się je na nowo z liter koptyjskich, bądź, praktyczniej, przechodziło się na łacinkę. Fakt, iż wciąż się tutaj spierasz, mówi tylko o tym, że nie znasz greki dostatecznie dobrze (znajomość liter *to nie jest* znajomość pisma, czego świetnym przykładem są języki germańskie czy właśnie wyżej wspomniany angielski).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 24, 2013, 14:30:12
Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz o co mi chodzi.
To nie jest tak, że powiem sobie, że "od dzisiaj zapisuję jakubiański greką", tylko ten język ma swoją historię, którą zmieniam. Po prostu przyjmuję, że język przejął pismo greckie nie w obecnej formie, a w DAWNEJ, której do greki było bliżej.

Cytat: Spiritus
Akuty (i to jeszcze w jednej z najstarszych łacinek) oznaczają samogłoski "skreślone"1, czyli nieczytane, pochodzące od od dawnych samogłosek krótkich.
Tak więc litery z "i" z akutem pochodzą ze spółgłosek palatalizowanych.
No raczej nie.
Jakieś źródło na te cuda?

Źle mnie zrozumiałeś. W jakubiańskim akcent był zawsze konkretnie ustalony, więc w momencie przyjęcia alfabetu akuty służące do oznaczania akcentu po prostu nie były potrzebne.
Przekreślanie liter jest późniejszą, narodową JAKUBIAŃSKĄ innowacją, wprowadzoną dużo później, kiedy Jakubia była już wolna od greki.

Cytat: Spiritus
Akuty (i to jeszcze w jednej z najstarszych łacinek) oznaczają samogłoski "skreślone"1, czyli nieczytane, pochodzące od od dawnych samogłosek krótkich.
Tak więc litery z "i" z akutem pochodzą ze spółgłosek palatalizowanych.
No raczej nie.
Jakieś źródło na te cuda?

Cytat: Spiritus
Theta pasuje idealnie, bo "[ʧ]" pochodzi od "t" z przydechem.
Czemu nadal daleko do bezprzydechowej afrykaty.

W momencie przyjęcia alfabetu greckiego theta = [tʰ], co potem wyewoluowało w [ʧ].

Cytat: Spiritus
Nie widzę nic dziwnego w nazalisowaniu samogłosek przez "n":
[an[ > [ã]
Jak już mówiłem: rzeczy te wszystkie wydają się logiczne w łacince, ale nie w grece. Łacinka przeszła przez wieki gwałtów, czego koronacją są głównie dwa języki: francuski oraz angielski. Wydaje ci się, że to wszystko jest całkiem przemyślane i poprawne, dopuszczalne przez grekę, ale właśnie rzecz w tym, że nie jest. Tak jak w łacince, gdy potrzeba nowych znaków, dodaje się litery z diakrytykami, i tak jak w arabszczyźnie, z tego samego powodu, dodaje się litery z nowymi układami kropek, tak w Grece, jeśli naprawdę potrzeba nowych symboli, tworzyło się je na nowo z liter koptyjskich, bądź, praktyczniej, przechodziło się na łacinkę. Fakt, iż wciąż się tutaj spierasz, mówi tylko o tym, że nie znasz greki dostatecznie dobrze (znajomość liter *to nie jest* znajomość pisma, czego świetnym przykładem są języki germańskie czy właśnie wyżej wspomniany angielski).

Co do 'n' nazalizującego. W momencie przyjęcia pisma 'n' nie nazalizowało. To dopiero późniejsza ewolucja języka.

A tak w ogóle - w momencie przyjęcia pisma greckiego do Jakubii panowała greka klasyczna, więc to do niej się odnosiłem tworząc grecki zapis jakubiańszczyzny.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Grudzień 24, 2013, 23:01:58
Naturalną konsekwencją przejęcia pisma X dostosowanego do struktury, fonologii i fonotaktyk języka Y przez język Z o innej strukturze czy fonologii będzie gwałt na piśmie X. Im więcej języków zapisujemy danym pismem, tym więcej takich gwałtów i tym są one różnorodniejsze, bardziej wymyślne. Łacinka i arabski abdżad rozeszły się po świecie, stąd mają dziś mnóstwo permutacji, co do greki zaś, to utarło się, by jej zgwałcone wersje traktować jako osobne pisma po to, by oryginał mógł pozostawać niepokalany i dziewiczy. Taką chyba najbardziej prostacką przeróbką greki jest łacinka.

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
Α Β Γ Δ Ε Ϝ Γ Η Ι Ι Κ Λ Μ Ν Ο Π Ϙ Ρ Σ Τ υ υ υυ Χ Υ Ζ
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Grudzień 25, 2013, 23:27:56
Ββ - [v]
Υύ - [b]
Dlaczego tego nie zamienisz? Czy naprawdę [b] pochodzi od jakiejś samogłoski? Jeśli nie, to nie rozumiem tego przywiązania do wymowy nowogreckiej.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 25, 2013, 23:47:47
Tak,[nobbc][nobbc] pochodzi od [w]
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 26, 2013, 00:19:22
Ββ - [v]
Υύ - [b]
Dlaczego tego nie zamienisz? Czy naprawdę [b] pochodzi od jakiejś samogłoski? Jeśli nie, to nie rozumiem tego przywiązania do wymowy nowogreckiej.
Ale w nowogreckim [w] przeszło nie w [b], tylko w [f], i to w dodatku tylko przed spółgłoskami.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 26, 2013, 00:34:57
Ale jego conlang, poza zapisem, zdaje się, nie ma jakoś wiele wspólnego z greką.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 26, 2013, 01:03:52
Cytat: BartekChom
Jeśli nie, to nie rozumiem tego przywiązania do wymowy nowogreckiej.
To chciałem skorygować.
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 26, 2013, 03:26:38
A to Bartkowi nie chodziło o zapis /v/ witą betą?
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 26, 2013, 10:22:39
Zapisywanie [b] poprzez betę to trochę tak starożytne jak zapisywanie [u] poprzez "v" w łacince; nawet w cyrylicy jest "в" [v].
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 26, 2013, 10:31:02
(…) nawet w cyrylicy jest "в" [v].
I б [ b], które też jest betą :)
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 26, 2013, 12:08:13
Nie mam na to źródła, ale chyba słusznie można założyć, iż już w czasach wytworzenia się cyrylicy z Greki beta była wymawiana jako [v], a jako iż Słowianie potrzebowali "b", wytworzyli nowy symbol z bety (no, chyba że unikodowe "ϣ" to odwrócone, głagoliczne "b"; szach mat katole!).
Tytuł: Odp: Pytania odnośnie conlangów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 26, 2013, 12:40:34
Nie wytworzyli nowego symbolu, Б i В to dwa warianty bety.
Nieprzypadkowo grecka sekwencja ΑВГ odpowiada cyrylicznemu АБВГ.