Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 12, 2011, 14:10:53

Tytuł: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 12, 2011, 14:10:53
Oczywiście niemal wszyscy znamy losy nosówek w różnych językach słowiańskich. W niektórych przypadkach mamy coś takiego, że po głosce będącej spadkobiercą nosówki mamy jeszcze coś (np. -m- -u-). Wystepuje to m.in. w języku czeskim (sou), jak i chorwackim (narzędnik od ja: mnom).
Macie jeszcze jakieś przykłady czegoś w tym stylu w innych słowiańskich?
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 12, 2011, 15:21:10
W czeskim ta dyftongiczność jest afaik wtórna (tj. ǫ > u(:), u: > ou).

Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 12, 2011, 16:04:02
W czeskim ta dyftongiczność jest afaik wtórna (tj. ǫ > u(:), u: > ou).
(http://seasweetie.files.wordpress.com/2010/04/546seal-of-approval.jpg)

Abyś sy uświadomił, autorze tematu różnicę od zwykłego przejścia od nosówki, spojrzyj na słowo długi po czesku: dlouhý < dlúhý. Żadną wczesną formą nie było jakieś dlǫgyji czy inne dziwa w tem stylu.

Podobnie z głupim: hloupý < hlúpý


A co do innych przykładów, wydaje mi się, że śląski wůngiel tutaj pasuje.
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 12, 2011, 17:48:19
EDIT: dobra, chyba nie załapałem :P

anyway, dla udowodnienia, że nie z ruskiego :P
http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BB%D1%B9%D0%BF%D1%8A
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 12, 2011, 20:47:24
Cytuj
Podobnie z głupim: hloupý < hlúpý

E tam, "głupi" to rusycyzm, polskim odpowiednikiem byłoby "głąbi". Mamy przecież słowo "głąb". Wymiana "b" na "p" w formie rosyjskiej analogiczna do polskiego "łeb" - "łepek".
Bezdura, słowa z "u" zamiast oczekiwanego "ą" w polskim to nie rusycyzmy i czechizmy, ani nie powstały samoistnie w polskim (jak tego chciał Bruckner), ale występowały już w prasłowiańskim, bo spotykne są też w scs.-ie i słoweńskim (gdzi, jak wiadomo, tylna nosówka dała "o"). Uważa się, że wcześnie w paru wyrazach "o" nosowe dało nieregularnie dyftong "ou", który to potem normalnie przeszedł w "u".
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 12, 2011, 22:39:10
Bezdura, słowa z "u" zamiast oczekiwanego "ą" w polskim to nie rusycyzmy i czechizmy, ani nie powstały samoistnie w polskim (jak tego chciał Bruckner), ale występowały już w prasłowiańskim, bo spotykne są też w scs.-ie i słoweńskim (gdzi, jak wiadomo, tylna nosówka dała "o"). Uważa się, że wcześnie w paru wyrazach "o" nosowe dało nieregularnie dyftong "ou", który to potem normalnie przeszedł w "u".

Nie wszystkie. I akurat "głupi" do nich nie należy. Nie ma powodów, by sądzić, że jest powiązany z "głąbem" (są za to, by domniemać pokrewieństwo z "głuchym"). Nawet w połabskim był "glûpĕ", a stamtąd do obszarów odnosawiających dość daleko.

I czasami trudno rozpoznać, kiedy faktycznie było to prasłowiańskie wahanie, a kiedy innowacja/zapożyczenie. Np. w przypadku takiego żubra podeźrzewam raczej rutenizm, który my żeśmy później "hiperpoprawili". A ciekawy jest kontrprzykład - wnęk (stpol. wnuk), nie poparty absolutnie żadnymi danymi z innych języków - czyżby jakaś wczesna hiperpoprawność antydenasalizacyjna?
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 23:00:43
Cytuj
Np. w przypadku takiego żubra podeźrzewam raczej rutenizm, który my żeśmy później "hiperpoprawili".
To formą pierwotną nie będzie jednak *zo̢brъ, o̢>u cechą mazowiecką, a hiperpoprawką z>ż, z uwagi na to, że Mazurzy się wstydzili mazurzyć? Zaś średniowieczne brzmienie słowa - udokumentowane nazwą Zambrów (Zębrów)?
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 12, 2011, 23:02:57
Istnieje pogląd, że nosówka w księdze powstała przez asymilacyjne unosowienie wcześniejszego *i (por. kniga).
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 13, 2011, 00:01:36
Cytuj
Np. w przypadku takiego żubra podeźrzewam raczej rutenizm, który my żeśmy później "hiperpoprawili".
To formą pierwotną nie będzie jednak *zo̢brъ, o̢>u cechą mazowiecką, a hiperpoprawką z>ż, z uwagi na to, że Mazurzy się wstydzili mazurzyć? Zaś średniowieczne brzmienie słowa - udokumentowane nazwą Zambrów (Zębrów)?
Ale przecież w skrócie Dynozaur opisał dokładnie to samo. Najpierw rutenizm (ząbr -> zubr), a potem hiperpoprawność (zubr -> żubr).
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 19, 2011, 22:23:17
To ja trochę z innej beczki:

Chciałbym wiedzieć coś-niecoś bliżej o tych "słoweńskich i macedońskich djalektach, które zachowały nosówki". Bo coś mi się wydaje, że są one półmitem. Chodzi mi o to, że te djalekta raczej nie zachowały nosówek w pełnej krasie, a jedynie w bardzo ograniczonych warunkach. Czy mam rację?
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 20, 2011, 11:22:04
Dynozaurze, ten artykulik powinien Cię zainteresować. Mam też parę artykułów po macedońsku, ale obecnie nie mam ich pod ręką niestety.
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 20, 2011, 14:14:31
Dynozaurze, ten artykulik powinien Cię zainteresować. Mam też parę artykułów po macedońsku, ale obecnie nie mam ich pod ręką niestety.

Dziękuję, tylko... czem to otworzyć?

EDIT: nvm, znalazłem.
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 20, 2011, 15:08:49
W sieci masa skanowanych książek w formacie djvu jest, przeglądarka djvu na pewno Ci się przyda.
Ze skanów czy fotografii książek w pierwszym rzędzie trzeba próbować robić djvu (programem djvu solo, na przykład), te pliki są o wiele wiele mniejsze od pdf-ów. Źle djvu wychodzą tylko przy bardzo słabej jakości fotografii. To taka rada na przyszłość ;-)
Tytuł: Odp: Resztki nosówek w słowiańskich
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 20, 2011, 20:31:33
Dzisiaj dotarła do mnie interesująca książka:
В. Видоески, З. Тополињска, Од историја на словенскиот вокализам
Poruszane jest w niej również zagadnienie rozwoju samogłosek nosowych. Nie czytałem całości, ale na jednej z map są informacje o zachowanej wymowie samogłosek nosowych/
W dialektach macedońskich mamy 7 punktów z zachowanymi śladami nosowości.
W trzech punktach jest to VC̃ (mam nadzieję, że diakrytyka dobrze się umieści, nad C jest znaczek nosowości) "w określonych pozycjach"
W trzech VC̃ w zleksykalizowanych przykładach w określonych pozycjach.
W jednym VC̃.

W dialektach słoweńskich jest również siedem punktów.
W trzech VC̃ w leksykalizowanych przykładach i tylko z ẽ
W jednym VC̃ w leksykalizowanych przykładach i tylko z õ
W dwóch w zleksykalizowanych przykładach w określonych pozycjach.
W jednym jest Ṽ.

Za chwilę zabieram się za czytanie i zreferuję ciekawe fragmenty :-)