Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Widsið w Wrzesień 21, 2013, 18:21:59

Tytuł: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 21, 2013, 18:21:59
Przygotowałem na wiki małą prezentację łacińskiej pronuntiatio restituta (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Pronuntiatio_restituta), którą bardzo lubię. Może komuś się przyda?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 21, 2013, 21:57:52
Czy ‹ph th ch z› występują gdzieś poza zapożyczeniami?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 21, 2013, 22:38:49
Bardzo miłe i pouczające.
Jak realizowana jest wymowa podwójna samogłosek? Chodzi mi głównie o to, czy następuje rozdzielenie spółgłosek jak w polskim czy arabskim, czy też tylko przedłużenie dźwięku bądź zwarcia jak w angielskim/skandynawskich.

EDIT: A także na czym polegała alofonia /l/
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 21, 2013, 22:48:59
Czy ‹ph th ch z› występują gdzieś poza zapożyczeniami?
Nie.

Bardzo miłe i pouczające.
Jak realizowana jest wymowa podwójna samogłosek? Chodzi mi głównie o to, czy następuje rozdzielenie spółgłosek jak w polskim czy arabskim, czy też tylko przedłużenie dźwięku bądź zwarcia jak w angielskim/skandynawskich.
Nie sposób tego stwierdzić, ale biorąc pod uwagę, że poza włoskim nigdzie się geminaty nie utrzymały, wysunąłbym wniosek, że raczej było to przedłużenie dźwięku.

Cytuj
EDIT: A także na czym polegała alofonia /l/
Łacińscy gramatycy zwykli rozróżniać między "cienkim" i "grubym" l. Wygląda na to, że "grube" l było welaryzowane, jak w angielskim. Nie słyszałem, żeby ktoś doszedł do konsensu, kiedy też ta welaryzacja miałaby zachodzić. Ktoś zaproponował, że /l/ miałoby być cienkie w nagłosie, po spółgłosce i w geminacie LL, a w pozostałych sytuacjach grube. Niemniej, nie dowiemy się tego zapewne nigdy, bo taka alofonia nie przetrwała do dzisiaj, a języki romańskie gwałciły /l/ na wszystkie sposoby, wywalając je, wstawiając z powrotem, zmiękczając, rotacyzując i wokalizując.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 21, 2013, 22:54:39
Czy ‹ph th ch z› występują gdzieś poza zapożyczeniami?

pulcher (ob. pulcer), lachrima (ob. lacrima), zinzala
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 21, 2013, 22:58:18
pulcher (ob. pulcer), lachrima (ob. lacrima), zinzala
Racja, zapomniałem o pulchrze. Zinzala na pewno nie jest zapożyczona?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 21, 2013, 23:26:37
„Onomatopée” wg słown. Meilleta i Ernouta (obok czas. zinzio, zinzilulo).
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 21, 2013, 23:37:48
W pierw ocena: bardzo pozytywna, przydatna rzecz, ciekawa z reszą ;)

a po drugie, co przykuło mnie jak czytałem o [k], po cóż to tworzono owe X, dla [ks], czy rzeczywiście było aż tak dużo wyrazów, aby nowy znak wymyślać, albo nie wiem ;O
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 21, 2013, 23:56:36
Jak wiele rzeczy w łacinie, szczególnie w nawykach piśmienniczych, X przyjechało z zachodniej Grecji, a po drodze do Rzymu odwiedziło jeszcze Etrusków, stąd jego wymowa jako /ks/. A czy było dużo słów, gdzie występowało obok siebie /k/ i /s/? Cóż, na to wygląda, prefiks ex- był na przykład bardzo produktywny, a przyimek ex, jak to przyimki, dosyć powszechny (ale widać nie na tyle, żeby przetrwać w którymkolwiek z języków romańskich).
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 22, 2013, 01:00:09
Dobra robota, ja z kolei nie wiedziałem o tym sonus medius. Czy to znaczy, że np. domus wymawiało się [dɔmɨs]? Wtedy trochę dziwne byłoby, że w łacinie ludowej ta końcówka przeszła w /o/, a nie w jakąś szwę... Nawiasem mówiąc, z porządnego artykułu nt. łaciny ludowej też bym się ucieszył, bo ciężko znaleźć jakieś inne materiały, niż wyliczenie kilku różnic w stosunku do klasycznej.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 22, 2013, 01:22:39
Nie, domus wymawiał się normalnie. Muszę doprecyzować, że sonus medius pojawiał się tylko w wyrazach z lekką przedostatnią sylabę. Tak więc legitimus wymawiało się najpewniej [lɛˈgʲtɨmus] albo [lɛˈgʲtʉmus].

EDIT

Co do łaciny ludowej, da się zrobić, jeśli to nie musi być na za godzinę :)
Jako że łacina ludowa nie jest kolejnym stadium rozwoju łaciny, tylko trwała równolegle, sonus medius mógł się w niej w ogóle nie pojawić. Trudno natomiast stwierdzić, czy się pojawił, ponieważ w większości wypadków, w których samogłoska przybierała tę barwę w łacinie klasycznej, w łacinie ludowej ulegała całkowitej synkopie, czyli redukcja szła dalej.

EDIT

Tutaj będzie artykuł, póki co - tylko wstęp. (http://jezykotw.webd.pl/wiki/%C5%81acina_ludowa)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 22, 2013, 16:48:07
Czy ‹ph th ch z› występują gdzieś poza zapożyczeniami?
Nie.
Tak. W imionach patrycjatu typu Otho, które powstały z dawniejszych Oto &c., a to z powodu ówczesnego prestżu greki, z powodu którego aspiranty brzmiały Rzymianom elitarnie.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 23, 2013, 10:59:44
Tak więc legitimus wymawiało się najpewniej [lɛˈgʲtɨmus] albo [lɛˈgʲtʉmus].
Zapomniałeś akcentowanego [ i ], czy ono naprawdę wypadło i akcent przesunął się na ten sonus medius?

Tutaj będzie artykuł, póki co - tylko wstęp. (http://jezykotw.webd.pl/wiki/%C5%81acina_ludowa)
Super, dzięki. Nawet już teraz dowiedziałem się z niego kilku nowych rzeczy.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 23, 2013, 13:18:49
11
Zapomniałeś akcentowanego [ i ], czy ono naprawdę wypadło i akcent przesunął się na ten sonus medius?
Zapomniałem ;p
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 23, 2013, 22:33:06
A można prosić o źródła w miarę możliwości?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 23, 2013, 22:57:09
Jasne, zamierzałem je dodać na końcu, ale mogę wstępną bibliografię dodać już teraz :)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 14, 2013, 15:30:31
A jak to jest z tym akcentem w łacinie? Jest on jakoś "klinicznie udowodniony", czy to raczej kolejny kompromis/pobożne życzenie?

Bo przecież swego czasu były teorje, jakoby łacina miała tony (choć teraz się raczej przyjęło, że to urojenia wywołane greką). Piszą coś starożytni na temat akcentu w ogóle?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 14, 2013, 19:18:49
Akcent jest częściowo rekonstruowany w dużej mierze na podstawie poezji, gdzie waga sylaby była ważna dla rytmu, a także na podstawie redukcji i synkopy samogłosek jeszcze w dobie klasycznej, a później także w językach romańskich. Z łacińskich gramatyków, prozodii poświęcił swój czas Cyceron (odpowiedzialny zresztą za stworzenie wielu nowych słów łacińskich) i bodaj Kwintylian, który wspominał o tym przy okazji swojego trucia dupy o tym, jak się ładnie wysławiać. Tony w łacinie musiały się komuś zamarzyć.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 14, 2013, 21:01:26
Coś kiedyś czytałem o tym, jakoby w najwyższych rejestrach łaciny tony się pojawiły na krótko, zerżniete z greki właśnie. Ale nie pamietam gdzie i kiedy to czytałem.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 14, 2013, 21:50:24
Biorąc pod uwagę, że konsekwentnie przestrzegano odmiennej odmiany rzeczowników greckiego pochodzenia, rzeczywiście pewna melodyjność mogła się pod wpływem greckim pojawić. Nie nazwałbym tego jednak tonem chociażby dlatego, że jeśli coś takiego istniało, to na pewno wyłącznie w wyższym rejestrze i było efektem (krótkotrwałej?) mody. Nie ma śladu po tym procesie ani w językach romańskich, ani w późniejszej wymowie łacińskiej.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Październik 15, 2013, 01:52:31
A jak to jest z tym akcentem w łacinie? Jest on jakoś "klinicznie udowodniony", czy to raczej kolejny kompromis/pobożne życzenie?

Bo przecież swego czasu były teorje, jakoby łacina miała tony (choć teraz się raczej przyjęło, że to urojenia wywołane greką). Piszą coś starożytni na temat akcentu w ogóle?

Pronunciation - Diphthongs and Circumflex? (http://www.textkit.com/greek-latin-forum/viewtopic.php?f=3&t=8457)
The Latin language, a historical outline of its sounds inflections, and syntax (1907) (http://archive.org/details/latinlanguagehis00bennuoft)

Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Październik 27, 2013, 16:08:27
Czy zachowały się jakieś przesłanki, dlaczego Appius Claudius Caecus przeprowadził reformę ortografii łacńskiej?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 27, 2013, 19:14:30
*Appiusz Klaudiusz Ślepy; zrobił to, żeby przybliżyć ortografię do wymowy, ale nie do końca wiadomo, na czym się oparł.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 01, 2013, 23:40:41
A propos tego: http://jezykotw.webd.pl/wiki/%C5%81acina_ludowa

1. Wszystko bardzo fajnie podane, dziękujemy =D
2. Kiedy będziesz toto kontynuować, szczególnie chodziłoby mi o odmianę werbalną, albo gdzie o tym by się poczytać by dało w internetach?
3. Skąd wytrzasnąć słownik owej łaciny - jeśli istnieje
4. ''(...)Są to przede wszystkim solecyzmy (odpowiedzialne za wiele nowych konstrukcji do dziś obecnych w językach romańskich), pleonazmy (z takich par wywodzą się różne derywaty o jednym znaczeniu w poszczególnych językach romańskich)(...)'' - jest gdzieś zbiór owych, albo te najpopularniejsze?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 01, 2013, 23:50:35
Słownika jako takiego nie ma, formy preromańskie czy ludowe albo odtwarza się, albo podaje w słownikach łacińskich po słowie hasłowym z adnotacjami, że to pisownia błędna czy ludowa. To samo dotyczy pleonazmów i solecyzmów - nie tworzy się raczej takich słowników, bo informacje na ten temat pochodzą z korpusu inskrypcji, dla łaciny szczególnie bogatego. Na pewno ktoś napisał o nich jakiś artykuł, szukaj.

Co do poczytania w internetach, artykuł na Wikipedii i podana w nim bibliografia zdają się być dobrym punktem wyjścia.

Nasz artykuł będzie natomiast kontynuowany, kiedy UiO da mi nieco więcej wolnego :)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 02, 2013, 00:31:48
Heh znalazłę takie coś -  http://www.nativlang.com/romance-languages/?e=0,9 - czy toto dobre są tabelki? , abo tete koniugacje: http://www.nativlang.com/romance-languages/romance-tables-verbs.php?tableName=verbsPresIndAct

vot jeszcze take coś: http://www.nativlang.com/romance-languages/sound-correspondences.php?e=0,9 xd

a apropos słowopisów - czyli ze wszelkich łacińskich można korzystać - czego by unikać?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Tuktun w Listopad 02, 2013, 00:43:30
Ja z nativlanga korzystałem przy molskim 2.0, a co do artykułu to mam pytanie: czy to nie jest raczej Przysięga strasburska, a nie Kazania?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 02, 2013, 01:10:56
Tak, nativlang jest spoko, chociaż pozwala sobie na dużo uproszczeń.

Cytuj
a apropos słowopisów - czyli ze wszelkich łacińskich można korzystać - czego by unikać?
Nie rozumiem pytania, zdaje się.

Cytuj
czy to nie jest raczej Przysięga strasburska, a nie Kazania?
Tak, masz rację, mój błąd i nawykowe tłumaczenie serments jako kazanie w wyniku skrzywienia współczesnością :)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 23, 2013, 11:36:14
Fajny byłby althist, w którym dajmy na to oskijski zdominowuje Italię i potem odgrywa rolę łaciny w Europie.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 23, 2013, 12:41:49
Lepszy byłby ten, o którym pisałem lata temu, gdzie to Kartagina wygrywa Wojny Punickie i pół Europy mówi po semicku...
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 23, 2013, 16:04:56
Nawet nie tylko ty.

http://www.conlanger.fora.pl/pisma-i-ortografie,17/alfabet-penulicki,1916.html
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 24, 2013, 11:41:36
Lepszy byłby ten, o którym pisałem lata temu, gdzie to Kartagina wygrywa Wojny Punickie i pół Europy mówi po semicku...

Jeno czuję, że trudniej byłoby w takim scenariuszu usprawiedliwić brak różnych radykalnych zmian (inna tradycja prawna, polityczna itp.).

Można się zastanawiać, jak substytucja łaciny czymś innym wpłynęłaby na powszechne odczucia lingwoestetyczne. Współcześni Europejczycy uznają za „ładne” języki o fonotaktyce zbliżonej do łaciny (nie za dużo zbitek spółgłoskowych, ale jakieś tam są, gł. CC; język dość wokaliczny, ale niekoniecznie bardzo dużo fonemów samogłoskowych; ograniczona liczba spółgłosek i fonemów spółgłoskowych występujących w wygłosie absolutnym).
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 24, 2013, 15:31:12
Cytuj
Można się zastanawiać, jak substytucja łaciny czymś innym wpłynęłaby na powszechne odczucia lingwoestetyczne. Współcześni Europejczycy uznają za „ładne” języki o fonotaktyce zbliżonej do łaciny (nie za dużo zbitek spółgłoskowych, ale jakieś tam są, gł. CC; język dość wokaliczny, ale niekoniecznie bardzo dużo fonemów samogłoskowych; ograniczona liczba spółgłosek i fonemów spółgłoskowych występujących w wygłosie absolutnym).
Jeszcze ciekawsze jest to, że gdyby słyszeli o restytui, to — strzelam — brzmiałaby im jeszcze lepiej, niż ta wymawiana tradycyjnie. Zwłaszcza z jej /w/, /ai̯/, /oi̯/, a bez /v/, /ts/, /tʃ/, /dʒ/…
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 24, 2013, 21:43:32
Rozumiem, że żartujesz?
Bo u mnie na łacinie "Łeni łidi łiki" wszystkich bawiło - powiedziałbym, że właśnie to jestodarte z godności.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 24, 2013, 22:01:24
[vɛɲi vidi viʧi] też zbyt godnie nie brzmi.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 24, 2013, 22:35:38
No właśnie dosyć godnie, moim zdaniem. I chyba nie jestem w tym aż tak odosobniony.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 24, 2013, 23:44:07
Ja przyznam, że również jestem mocno przyzwyczajony do naszej tradycyjnej, wykolejonej wymowy i restytuowana brzmi dla mnie dziwnie (czasem nie zajarzę, że to po łacinie...) lub śmiesznie.

Cytuj
[vɛɲi vidi viʧi] też zbyt godnie nie brzmi.

Właśnie, skąd „wiczi”? Zauważyłem to u siebie i ździwiło mię to, jako że normalnie w polskiej wymowie byłoby „wic·i”. Sprawia to wrażenie wpływu łaciny włoskiej czy kościelnej, tylko nie mogę sobie przypomnieć, z której ewangelii ten cytat...
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 24, 2013, 23:54:52
[ʧ] ogółem kojarzy mi się z taką głoską, która musi być użyta w każdym zdaniu stworzonym w gibberishu jakiegoś Anglika (jakikolwiek tekst kosmity z Gwiezdnych Wojen jest tego świetnym przykładem), być może kompletnie źle i niepoprawnie, ale ja tam mówię [βɛnʲi βidi βisi].
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 25, 2013, 04:00:17
Rozumiem, że żartujesz?
Bo u mnie na łacinie "Łeni łidi łiki" wszystkich bawiło - powiedziałbym, że właśnie to jestodarte z godności.
Może właśnie dlatego, że brzmi zbyt estetycznie, jak na język tych płaskogłowych, zbrutalizowanych, militarystycznych Rzymian, jak zwykliśmy sobie ich wyobrażać.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 25, 2013, 12:03:08
Ale ja mam właśnie obraz całkiem niepłaskogłowych, niezbrutalizowanych i niemilitarystycznych w głowie - takich na ucztach raczej. I czytających Wergiliusza.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 28, 2013, 20:34:19
Łacina: dextra est
Oskijski: destrst

<3

Cytuj
I czytających Wergiliusza

Ja mam czytających Wergiliusza, rzygających, a potem czytających od początku.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 11, 2014, 18:06:45
Są w romańskich jakiekolwiek ślady łacińskiego /h/?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 11, 2014, 18:14:46
Cytuj
For example, in the dialect spoken in and around Liège, particularly among older speakers, the letter "h" is pronounced in certain positions, whereas it is never pronounced in Standard French.
Angielska wikipedia: Belgian French
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 11, 2014, 19:10:16
Pytanie, czy dotyczy to również odłacińskiego, czy jedynie odgermańskiego <h> (h aspiré, które w standartowym francuskim zapobiega elizji, nie będąc samo wymawianym).
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 11, 2014, 22:44:10
Z łacińskiego /h/ nic, bo było ono nieme nawet w łacinie klasycznej, o czym świadczy multum błędów ortograficznych w późniejszych epokach i generalna "niestabilność" litery <h> (humerus~umerus, habere~abere, hiavi~iavi, porphireticum~porpureticum, cithara~citara~citera, hostiae~ostiae, anima~hanima. Germańskie h zostawiło ślad we francuskim, gdzie [często] zapobiega elizji, a słowiańskie i generalnie niełacińskie - w rumuńskim, gdzie jest fonemem "przywróconym", który nie pojawia się nigdy w słownictwie odziedziczonym. Belgijskie "h" pojawia się emfatycznie i zwykle w rejonach, gdzie francuski nie jest językiem dominującym, co sprawia, że skłaniam się ku sugestii, że to jednak germanizm.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Tuktun w Maj 02, 2014, 21:55:43
Rozumiem, że żartujesz?
Bo u mnie na łacinie "Łeni łidi łiki" wszystkich bawiło - powiedziałbym, że właśnie to jestodarte z godności.
Czyli już w końcu uczą w Polsce tej wymowy! Ale to powszechne, czy nadal większość uczących łaciny szkół jest 50 lat w tyle za filologami? Bo np. moja polonistka, która uchodzi - czy też próbuje uchodzić - za wzór erudycji, nie uwierzyła mi, jak powiedziałem na lekcji o tym, że prawdopodobniejsze jest, iż Rzymianie mówili "kło ładis", niż "kwo wadis".  :-(
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 02, 2014, 22:53:47
Cytuj
Czyli już w końcu uczą w Polsce tej wymowy!

Nie uczą. Wspominają o niej w ramach ciekawostki. Mieliśmy chyba temu poświęcone jedne zajęcia.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Tuktun w Maj 02, 2014, 23:10:43
Ech, a już to miałem nadzieję... No, ale przynajmniej wam powiedzieli, że jesteście okłamywani.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 03, 2014, 03:57:13
To chyba zależy od tego co studiujesz, na studiach romańskich to /kvo vadis/ wzbudza powszechną radość :)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 26, 2014, 17:01:44
Skąd się w starohiszpańskim wzięły /ts/, /dz/, /z/, /ʃ/ i /ʒ/?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 26, 2014, 20:24:26
Sądzę, że z palatalizacji ludowołacińskich spółgłosek przez [i̯] (np. w końcówce -ción) i ze wzmocnienia samotnego /j/ do szczelinowej (iuvenis > ʒoβen > ʃoβen > xoβen <joven>). Sybilanty też rozwijały się z grup w rodzaju *tl, *kl, *lt (np. vetulus > vetlus > ? > viejo, multus > mucho).
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 26, 2014, 21:23:06
Jeśli to może poczekać do jutra, spróbuję rozwinąć tę odpowiedź.

EDIT: Do jutra od dzisiaj, muszę skończyć pisać egzamin domowy.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 26, 2014, 23:00:20
Nie śpieszę się z tym, a chętnie poznam detale :)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 29, 2014, 18:03:43
A więc po kolei, od najbardziej skomplikowanych.

/ʒ/ mamy z dawniejszego /dʒ/, które jest rezultatem palatalizacji /g/ przed e i i. Również /j/ ewoluowało do /dʒ/ a następnie do /ʒ/ w większości kontekstów. Wtórna grupa spółgłoskowa *tl > *cl również dała /ʒ/. /ʒ/ jest też efektem palatalizacji l. Do tego momentu hiszpański rozwija się w tym aspekcie podobnie jak portugalski, dopiero traktowanie samego tego /ʒ/ wprowadza zamieszanie. /ʒ/ z /g/ często znika, podczas gdy pozostałe ewoluują do /x/ z pośrednim ubezdźwięcznieniem do /ʃ/.

gingiva > sh. gencía > encía
iuvene > sh. joven > joven
vetulu > *vetlus > *veclus > sh. veijo > viejo
filiu > sh. fijo > sh. hijo > hijo

/ʃ/ rozwija się z /ks/, s(s)i, grupy spółgłoskowej lt, ct, a także sporadycznie z czystego s. Nie do końca wiadomo, czy /ʃ/ i /tʃ/ istniały równolegle, nie sprzyja temu chaos ortograficzny w starych tekstach, ale w niektórych kontekstach /ʃ/ przeszło w /tʃ/, a w innych w /x/ (najczęściej inicjalnie i po przedniej samogłosce), a czasem, w wyniku wtórnego zapożyczenia, w /s/.

externu > sh. externo /ʃ/ > externo /s/
bassiu > sh. baxo /ʃ/ > bajo /x/
multu > sh. mucho, muxo /ʃ/ > mucho /tʃ/
jactare > sh. jexar /ʃ/ > echar /tʃ/
sapone > sh. xabón /ʃ/ > jabón /x/

/z/ jest rezultatem interwokalicznego /s/, a także /s/ przed dźwięcznymi spółgłoskami. Zmiana została wycofana w późniejszych etapach historii języka.

casa > sh. casa /z/ > casa /s/

/dz/ otrzymujemy z interwokalicznego łac. c przed e oraz i, wtórnej grupy *ct, grupy ti. Dalej ewoluowało w /θ/.

dicere > sh. dizer /dz/ > sh. dezir /dz/ > decir /θ/
facere > sh. fazer /dz/ > hacer /θ/
recitare > *rectare > sh. rezar /dz/ > rezar /θ/
ratione > razón /dz/ > razón /θ/

/ts/ mogło powstać w zasadzie w tych samych kontekstach co /z/ i podzieliło jego dalsze losy, tzn. przeszło w  /θ/. Grupa ti mogła w rezultacie dać /ts/, grupa tti daje je regularnie. Grupa spółgłoskowa sc również w rezultacie daje /ts/. Ponadto, łacińskie c przed e i i w nagłosie również dało /ts/.

sperantia > sh. esperança /ts/ > esperanza /θ/
mattiana > sh. maçana /ts/ > manzana /θ/
descendere > sh. decir /ts/ > † (homofon zastąpiony wtórnym zap. descender i rodzimą formacją bajar)
cena > sh. cena /ts/ > cena /θ/
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 29, 2014, 18:54:30
To prawda, jakoby zmiana /ʃ/ > /x/ zaszła pod wpływem baskijskim? Jedyne wyjaśnienie tego jakie przychodzi mi do głowy to wpływ najpierw na gwary romańskie na niewielkim obszarze północnym, a potem rozprzestrzenienie tego wraz rekonkwistą na południe jako cechę prestiżową (bo w końcu zdobywców), czy tak?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 29, 2014, 19:20:34
Doubtful. Gdyby tak to wyglądało, podobna cecha wystąpiłaby też w najbliższych baskijskiemu lokalnych językach, podczas gdy ani aragoński, ani kataloński, ani asturyjski nie znają /x/, a sama zmiana zaszła najpewniej w XV-XVI wieku.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w Lipiec 17, 2014, 18:05:20
Jak to było z /i/?
a) Czy zawsze (oprócz pozycji inicjalnej i interwokalicznej) wymawiano ją zgłoskotwórczo? [kʷi.ɛtus] czy [kʷjɛtus] (nawet trudno to wymówić; w szkole mówimy [kfjɛtus]) ?
b) I czy zmieniał się wtedy jakoś akcent? ['kʷi.ɛtus] czy [kʷi.'ɛtus]?

Niestety w szkole nie przykłada się zbytniej uwagi do fonetyki (obowiązuje wymowa tradycyjna) i jestem trochę skonfudowany.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 17, 2014, 21:46:50
Jak to było z /i/?
a) Czy zawsze (oprócz pozycji inicjalnej i interwokalicznej) wymawiano ją zgłoskotwórczo? [kʷi.ɛtus] czy [kʷjɛtus] (nawet trudno to wymówić; w szkole mówimy [kfjɛtus]) ?
b) I czy zmieniał się wtedy jakoś akcent? ['kʷi.ɛtus] czy [kʷi.'ɛtus]?

Niestety w szkole nie przykłada się zbytniej uwagi do fonetyki (obowiązuje wymowa tradycyjna) i jestem trochę skonfudowany.
Zawsze zgłoskotwórczo, akcent według reguły. To, jak tam sobie wymawiacie w szkole, tak czy tak raczej mało ma wspólnego z tym, jak łacinę wymawiano, ale też trudno, żeby wymagać od was znajomości wymowy rekonstruowanej :)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Lipiec 17, 2014, 23:03:54
Odbiegając od tematu, ostatnio oglądałem wykład prof. Miodka, w którym ten krytykuje to, że obecnie młodzież wzoruje się na wymowie angielskiej i wymawia np [akwapark]. Fajnie, że profesor zżyna z wymowy niemieckiej (czego się dowiedziałem z Twojego artykułu, Widsithie). Stoczyłem więc dyskusję z naszą profesor (polonistką, ale chyba tak czy siak łaciny uczyć się musiała, zapewne takiej filologicznej). Czemu filolodzy/poloniści nie mogą przeboleć restituty?

Tak czy siak tradycyjna brzmi fajnie.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 17, 2014, 23:16:01
Odbiegając od tematu, ostatnio oglądałem wykład prof. Miodka, w którym ten krytykuje to, że obecnie młodzież wzoruje się na wymowie angielskiej i wymawia np [akwapark].[/size].
Podobno niektórzy poloniści się nadal zżymają na wymowę quizu jako [kwis], bo przecież jedna jedyna dopuszczalna forma to [kfis].
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 17, 2014, 23:22:42
Czemu filolodzy/poloniści nie mogą przeboleć restituty?
Filolodzy klasyczni mogą. Niemniej, problemem restituty jest fakt, że nie stoi za nią tradycja, a jedynie czysta nauka. Wymowa tradycyjna ma za sobą argumentację w postaci masy łacińskich zapożyczeń wymawianych według tych, zawleczonych zresztą podobnie jak w /v/ z Niemiec, reguł, typu akwen, akwarium, cenzura, kworum czy kwota. Miodkowskiego przeżywaniego nie brałbym na poważnie, wszak razem z Bralczykiem wiele razy pokazał, że dla niego polszczyzna to tylko język literacki, a dialekty czy zabarwienie gwarowe to coś nie tyle nawet złego, ale kompletnie obcego. Nie oczekuję od niego niezwykłych kompetencji w zakresie przekraczającym założenia "polonistyki poprawnościowej", a wręcz w nie powątpiewam.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w Lipiec 18, 2014, 10:29:59

Zawsze zgłoskotwórczo, akcent według reguły. To, jak tam sobie wymawiacie w szkole, tak czy tak raczej mało ma wspólnego z tym, jak łacinę wymawiano, ale też trudno, żeby wymagać od was znajomości wymowy rekonstruowanej :)

Wolałbym, żebyśmy się uczyli klasysycznej wymowy tak jak uczymy się klasycznej gramatyki, sentencyj, literatury i kultury. Trochę to jednak niekonsekwentne.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Lipiec 18, 2014, 12:13:57
Odbiegając od tematu, ostatnio oglądałem wykład prof. Miodka, w którym ten krytykuje to, że obecnie młodzież wzoruje się na wymowie angielskiej i wymawia np [akwapark]. Fajnie, że profesor zżyna z wymowy niemieckiej (czego się dowiedziałem z Twojego artykułu, Widsithie). Stoczyłem więc dyskusję z naszą profesor (polonistką, ale chyba tak czy siak łaciny uczyć się musiała, zapewne takiej filologicznej). Czemu filolodzy/poloniści nie mogą przeboleć restituty?

Tak czy siak tradycyjna brzmi fajnie.
Nie restytuty, bo być może część z nich nawet o niej nie słyszała, chodzi o to, że zapożyczenie bezpośrednio z angielskiego jest wymawiane według wymowy angielskiej. No bo przecież zamiast dizajn powinniśmy mówić dezygn.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 18, 2014, 12:48:01
Wolałbym, żebyśmy się uczyli klasysycznej wymowy tak jak uczymy się klasycznej gramatyki, sentencyj, literatury i kultury. Trochę to jednak niekonsekwentne.
Toż przecież takiej się uczycie, "klasycznej" z punktu widzenia polskiej latynistyki. Wymowa w łacinie, o ile nie zamierzasz się tym językiem zajmować w kontekście diachronicznym, albo ew. poświęcić się badaniom z zakresu historycznego językoznawstwa romańskiego, to tylko miły dodatek. Lekarze, biolodzy i prawnicy też robią z łaciną dziwne rzeczy, bo nie jest to ich środek komunikacji, a jedynie pomocnicze narzędzie (a w przypadku tych ostatnich najczęściej kolejna rzecz którą można się popopisywać, żeby jeszcze bardziej zagmatwać wypowiedź).

Swoją drogą, skąd wątpliwości co do akcentu akurat w QVIETUS? Toż mamy tu /eː/, co powinno rozwiewać wszelkie wątpliwości, niezależnie od tego, w jaki sposób wymawia się <i>.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 18, 2014, 13:23:47
Cytuj
(nawet trudno to wymówić; w szkole mówimy [kfjɛtus])
A swoją drogą z tymi szkołami to różnie bywa. Myśmy się nie uczyli iloczasu, ale zwracaliśmy uwagę na akcent i mówiliśmy /'kfi.e.tus/. Chyba nawet w szkolnej łacinie powinno się uważać chociaż na sylaby długie z pozycji?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 18, 2014, 15:42:41
No ale podręczniki zaznaczają kreseczką te długie samogłoski. Czy już laska na to też wyłożona jest, a łacina polega na uczeniu się samych sentencji?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 18, 2014, 15:51:17
Na wielu kursach w wielu szkołach i uczelniach - owszem. W moim liceum, chwała bogu, nie, ale ja miałem rozszerzoną łacinę.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Lipiec 18, 2014, 17:29:55
U mnie na iloczas kładziony jest nacisk zerowy. No chyba, że przerabia się poezję, ale to tylko jedna taka sytuacja. Nie musimy go zaznaczać, za późno się zainteresowałem tematem niestety, aby wkuć wszystkie słówka "na nowo", chyba, że się jeszcze wezmę za siebie. A w klasie, w której mamy włoski jednak by taka wiedza naprawdę przydała.

No i to, co napisał Towarzysz Mauzer, tylko staramy się stawiać poprawnie akcent, a i to nie zawsze.

Z drugiej strony, jeżeli chodzi o podejście do łaciny jako reliktu i dziedzictwa antycznego/średniowiecznego, to jednak dają nam popalić, co polega na wkuwaniu słówek z anatomii, sentencji, skrótów i modlitw. Nie skarżę się na to, uważam, że im więcej pamięciówy, tym lepiej, za komuny wkuwania wszak było jeszcze więcej, z tego, co słyszałem. Nasz rocznik niestety tylko otarł się o łacinę, bo w tym roku szkolnym nam się skończyła (tylko jeden rok! A właściwie to pół roku, bo przepadł nam cały miesiąc plus pojedyńcze dni przy 1h w tygodniu), ale z naszą antyczną profesor przerobiliśmy całą koniugację no i wyżej wymieniony stuff, więc jakiś modyfikator z erudycji do intelektu się należy.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w Lipiec 18, 2014, 20:01:47
No właśnie, jeśli chodzi o iloczas: zaznaczamy brewisem tylko jeśli to wpływa na akcent (co chyba nie oznacza, że tylko te zaznaczone są krótkie?), a makronów nie używamy w ogóle. Tak też jest w Porcie Latinie, którą mam w domu. Na np. Wikisłowniku zaznaczają tylko długie, co chyba oznacza, że reszta niezaznacznych jest krótka i wydaję mi się, że to jest najlepszy zapis.
Pomieszanie tych dwóch rodzajów jest w moim szkolnym podręczniku (chyba zwał się Disce Latinae).

Taki z tego morał, że iloczasu nie znam w ogóle i mimo posiadania podręcznika i chodzenia na zajęcia będę się musiał znowu uczyć z internetów :(
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Lipiec 29, 2014, 19:30:23
Mam pseudonaukową teorię: W deklinacji u-tematowej mamy końcówkę dla ablativu i dativu pluralis -ibus. Czy to <i> bierze się z tego, że pojawia się tam sonus medius, który oznaczany był również przez krótkie <u>, lecz w tym przypadku zapis przez <i> tej samej głoski jest analogią do deklinacji spółgłoskowej, także z zakończeniem -ibus w tych samych przypadkach?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 29, 2014, 21:44:33
-ubus podobno także się trafiało, acz rzadziej.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Lipiec 29, 2014, 22:22:47
Może to wynikać z powyższego sonus medius? Czy to raczej inny czynnik?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 29, 2014, 22:25:13
Ze zmianami historyczno-gramatycznymi już tak jest, że ich motywacji ciężko w 100% dowieść. Ale na moje to nie można wykluczyć Twojej hipotezy - tyle że romańszczyzna to nie moja specjalność.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Październik 26, 2014, 16:14:25
Jak myślicie, możliwie byłoby stworzenie języka romańskiego z fleksją wewnętrzną (jak w arabskim)? Bo ostatnio zacząłem właśnie w tym kierunku ożywiać mój stary projekt, tylko zastanawiam się skąd można by wywieść te alternacje? Jakieś pomysły?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 26, 2014, 16:21:53
Myślę, że byłoby to dość trudne, jeśli miałoby być autentyczne; alternacje gramatyczne wydają się być jednym z tych procesów, które zachodzą w początkach kreacji językowej; ktoś zauważa, że dane słowo zbudowane jest w taki a nie inny sposób i poczyna tworzyć nowe na jego podstawie. Myślę, że kluczem byłoby tutaj tworzenie nowego słownictwa na podstawie starego (i żylion nieregularności, biorąc pod uwagę, że języki romańskie nie mają zawsze jakiejś ustalonej konstrukcji słowa tak jak arabski, składający się, zazwyczaj, z leksemów trójradykalnych). Samo wywodzenie się alternacji wielkim problemem by raczej nie było: bierzesz jakieś w miarę często używane słowo i wciskasz jego samogłoskową opończę do innych słów, do których w miarę pasuje (zakładając, że chcesz się posłużyć typową infleksją samogłoskową) bądź tworzysz nowe słowa z takimi osnowami, a te słowa zastępować będą jakieś inne - dłuższe i nieekonomiczne.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Jarobor w Styczeń 03, 2015, 17:47:29
Zainspirowany między innymi tym https://www.youtube.com/watch?v=OfRrazJDARk (https://www.youtube.com/watch?v=OfRrazJDARk) i tym https://www.youtube.com/watch?v=9sM7OCJdSKw (https://www.youtube.com/watch?v=9sM7OCJdSKw) postanowiłem rzucić się na tłumaczenie pieśni z filmu innego, z ambitnym zamiarem opublikowania na YT (lub ostatecznie choćby dla osobistej radochy). Padło na Fineasza i Ferba, przede wszystkim dlatego, bo moja doczka jedenastoletnia to ogląda, a i mnie się podoba. Ona zresztą też łaciny się uczy, bo tata. Wybraliśmy to http://youtu.be/PS6N4oITrm0?t=1m9s (http://youtu.be/PS6N4oITrm0?t=1m9s) .
Nie wiem jeszcze skąd wezmę muzykę do zaśpiewania swojej wersji. W netach nie znalazłem ani midi ani karaoke; muzyk ze mnie marny, więc ze słuchu nie odtworzę, ewentualnie zagram na gitarze ... jakoś.
Najważniejszy jednak jest tekst. Oto co udało mi się ułożyć (na razie tyle):

Sum perinde vicina curiosa               I'm just the curious girl 'cross the way
Cotidiane hic venio ut interrogam:               Every day I come over and here's what I say...

Quid agitis, quid agitis?               Whatcha doin', whatcha doin'
Quis conceptus hodie fit?               What's the day's activity
Quid agitis, quid agitis?               Whatcha doin', whatcha doin'
An fortasse vobis prosim?               By any chance, could it include me?

Quid agitis, quid agitis?               Whatcha doin', whatcha doin'
Nolo vos turbare in re.               I don't mean to disturb
Quid agitis, quid agitis?               Whatcha doin', whatcha doin'
Non ad Ferbem verso verbis his,               You know it's not really directed at Ferb
quando di-i-co-o-o:               When I say-ay-ay-ay-ay
Quid agitis?               Whatcha doin'?

Nonne scis Phineas, imaginari potes?               Don't you know, Phineas? You have no idea
Me cotidie mori antequam videam te.               That every day I'm just dyin' to see ya...
Inde dico:               And say...

Quid agitis, quid agitis?               Whatcha doin', whatcha doin'
Hoc vere scire velim               I really wanna know
Quid agitis, quid agitis?               Whatcha doin', whatcha doin'
Utinam in opere isto adsim               Can I be part of the show
quando di-i-co-o-o:               When I say-ay-ay-ay-ay
Quid agitis?               Whatcha doin'?



Teraz proszę się śmiać i powytykać mi błędy ;-).
A poważnie: mogłoby być tak? Ma ktokolwiek jakie uwagi albo wskazówki?
Wiem, że się nie rymuje za bardzo, tak jak w oryginale po angielsku. Wiem, że i z rytmem i z iloczasem mogą być kłopoty - trochę to naciągane będzie chyba. Śpiewać na melodię zbliżoną daje się. Może z Waszą pomocą coś z tego wyjdzie. Proszę o konstruktywną krytykę.

EDIT był taki, że
EDIT był dlatego, bo nie chciałem nabijać bez sensu postów, tylko poprawić to, co źle było zrobione.
.
PS Wciąż nie wiem, czy tłumaczenie jest zadowalające, dlatego proszę specjalistów o opinie.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 24, 2015, 22:31:30
Discarding Images zrobiło animację dokumentalną o jeżu na podstawie średniowiecznych zapisków. Narracja łaciną, choć niestety klasyczną. Ale zawsze to miło posłuchać łaciny żywej. (http://www.youtube.com/watch?v=57BTS-W_2QI&feature=youtu.be)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 24, 2015, 22:37:14
Co ciekawe, łaciną klasyczną (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Latin) nazywają Anglofoni to, co stara się rekonstruować restytuta, a nie łacinę tradycyjną. Jak to jest z terminologią w polskim?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 25, 2015, 11:19:31
Czy istnieje jakaś szerzej akceptowalna podszkoła wymowy klasycznej (w sensie nowożytnej), gdzie <ti> przed samogłoskami to [tj]? Moja prowadząca łaciny na studiach forsowała właśnie taką artykulację i za każdym razem mnie poprawiała gdy odruchowo wymawiałem [tsj], mimo że skądinąd wymowę miała eklezjastyczną. I mimo że ta strona (http://lacina.info.pl/index.php?dzial=wymowa&opcja=zasady) nawet jako element restytuty podaje [tsj].
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 25, 2015, 11:49:30
Najwyraźniej tak, bo u mnie w liceum też taka wymowa panowała.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Styczeń 25, 2015, 13:27:21
Z tego co się orientuję, powołując się na "Łacinę dla lektoratów" z ubiegłego wieku, to wymowę [tsj] uznano za późniejszą innowację nie odpowiadającej wymowie klasycznej. O jaką konkretnie wymowę Ci chodzi? Bo dla mnie "klasyczna" to raczej wymowa z okresu klasycznego, a późniejszą często nazywa się tradycyjną (czyli nasze [kvo 'vadis]). Ale fakt, w terminologi jest mały burdelik.

Z tego co się orientuję, to w restitucie jest <ē> [e:] i <e> [ɛ], a artykuł podaje na odwrót. ZTCW samogłoski krótkie były bardziej otwarte.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 25, 2015, 13:52:51
Wydaje mi się, że moja łacienniczka na restytuowaną mówiła restytuowana i traktowała to raczej jako ciekawostkę. Więc może stąd mi się wydaje, że przez klasyczną ma się na myśli tradycyjną.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Lingar w Kwiecień 22, 2015, 14:51:39
Przygotowałem na wiki małą prezentację łacińskiej pronuntiatio restituta (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Pronuntiatio_restituta), którą bardzo lubię. Może komuś się przyda?
Szukałem tego pół dnia w necie.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 22, 2015, 17:32:50
Nie jest prosto to znaleźć, nie wiedzieć czemu. Podobnie niejasna dla mnie jest niechęć filologów klasycznych do tej wymowy.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 23, 2015, 09:33:50
Gdyby zliczyć wszystkie niejasne awersje językoznawców wszelkich kierunków do rzeczy pozornie oczywiście oczywistych, nalezałoby wyprowadzic wnosek o wielkim ogólnoświatowym lingwistycznym SPISEGU.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 23, 2015, 11:17:29
Nie wiem, czy filologów klasycznych w ogóle interesują aspekty językoznawcze, zawsze wydawało mi się, że to taka die hard filo, literatura na zawsze itd. Kiedyś chciałem wysłać artykuł do ich poznańskiego periodyku, ale przejrzałem, co też tam jest publikowane, i to moje cudo by tam pasowało jak językoznawczy wół do karety wiozącej Senekę i Horacego.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 23, 2015, 11:50:23
Dlaczego sonus medius to nie szwa?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 23, 2015, 13:43:09
Głównie dlatego, że szwa nie pasowała do opisu tego dźwięku, no i przede wszystkim przez częsty zapis tego dźwięku przez <u> w zapożyczeniach (cf. gal. legitumon). Niemniej, to tylko naukowy konsens, pewnie będę o tym niedługo czytał bo ma związek z pracą magisterską, którą piszę, więc wtedy będę mógł dopowiedzieć więcej.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Kwiecień 23, 2015, 14:59:03
Nie jest prosto to znaleźć, nie wiedzieć czemu. Podobnie niejasna dla mnie jest niechęć filologów klasycznych do tej wymowy.

Czemu niechęć? Z moich doświadczeń z filologami klasycznymi (parę zajęć na filoklas UW + miljon znajomych) wynika raczej, że tylko restituta, a używanie jakiejkolwiek innej wymowy to szczyt obciachu. Poniekąd słusznie zresztą.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Maj 16, 2015, 15:23:39
Skąd właściwie /ɨ/ w rumuńskim?
Bo jakiekolwiek opracowania gramatyki historycznej są dość skąpe i dziwnie omijają tę kwestię.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 16, 2015, 15:40:06
Spróbuj na Google Scholar „renwick vowels romanian”, „On the origins of/ɨ/in Romanian”.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 16, 2015, 21:49:44
Historia rumunszczyzny Rosettiego też trochę o tym mówi, upomnij się przez PW, a spróbuję dokonać jakiejś syntezy.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 13, 2015, 16:33:04
Jak jest z pytaniami "czy" we francuskim obecnie? A jak w rejestrze bardziej formalnym?
A z "ne... pas"? Mówi się tak jeszcze czy to już dziadowanie?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 14, 2015, 10:50:34
(1) Jak jest z pytaniami "czy" we francuskim obecnie? A jak w rejestrze bardziej formalnym?
(2) A z "ne... pas"? Mówi się tak jeszcze czy to już dziadowanie?

(1) est-ce que w każdym rejestrze w porządku, podobnie jak inwersja. Intonacja typowo potoczna.
(2) Mówi się, chociaż to ne samo wypada przez wzgląd na redukcję samogłoski. Zależy to bardziej od tempa mówienia, niż od wieku mówiącego.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Lipiec 30, 2015, 22:51:56
Jest może jakaś metoda/podręcznik do nauki języka włoskiego dla osób znających Łacinę za pomocą Łaciny i jej ewolucji?

Może chociaż znajdzie się gdzieś jakaś tabelka, które konstrukcje przyimkowe odpowiadają którym użyciom przypadków w Łacinie?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 31, 2015, 12:32:23
Cóż to by był za triumf językoznawstwa historycznego! Łacina klasyczna jest tylko wujkiem, nie tatą włoskiego, i trudno znaleźć jakieś definitywne zasady, na podstawie których ewoluowała gramatyka. Zachęcam do własnych badań historyczno-porównawczym, dobrym tropem może być rumuński, w którym rodzajnik nadal się odmienia przez przypadki, jest też sporo dobrych opracowań dot. łaciny ludowej. Wychodząc z łaciny klasycznej, raczej nie osiągnie się jakichś świetnych rezultatów, dyglosja w cesarstwie była faktem, na który nawet jej współcześni zwracali z mieszaniną rozpaczy i zażenowania uwagę.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Lipiec 31, 2015, 13:00:57
Serio nikt jeszcze nic takiego nie wymyślił :o

Wpadłem na pomysł, że może istnieć taka książka, kiedy czytałem "Gramatykę J. Greckiego" Goliasa, gdzie czasami (jako porównanie) posługiwał się łaciną, którą zna raczej 95% osób uczących się greki klasycznej. Przecież to by ułatwiło stukrotnie naukę włoskiego (może i hiszpańskiego - nie wiem, nie znam) i dawałoby jakiś realny pożytek z nauczania łaciny szerszego grona. Z resztą problem jest u samych nauczycieli języków romańskich, którzy łacinię traktują jako zło konieczne - ZZZ.

Na pewno 10x szybciej poszłaby nauka: przyimków, czasowników nieregularnych, logiki congiutivu itp. Jeśli chodzi o nieregularne, to już je sobie dawno z łaciny wyprowadziłem zamiast wkuwać je na pamięć. Mają wtedy jakąś bazę, stają się logiczne i łatwiejsze do nauki i przestają być oderwanymi od rzeczywistości dziwactwami.

Abym zrobił taki "research", muszę jednak jeszcze lepiej znać włoski. Ale może już niedługo...

EDIT: Wiadomo, że łacina ludowa jest zdecydowanie bliższa włoskiemu, ale większość, która uczylaby się taką metodą "historyczną" raczej jej nie zna. Nie polegało by to na bezpośrednim wyprowadzaniu włoskiego z łaciny, a raczej posługiwaniu się nią jako pomocy - "w tym miejscu w łacinie jest genetivus, a takiemu jego użyciu odpowiada włoskie "di" " itp. Oczywiście trzebaby się tym dobrze zająć, bo może się okazać, że nawet w znacznej większości przypadków nie jest to takie jasne.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 31, 2015, 13:50:17
Przecież to by ułatwiło stukrotnie naukę włoskiego (może i hiszpańskiego - nie wiem, nie znam) i dawałoby jakiś realny pożytek z nauczania łaciny szerszego grona.
Oj, wątpię.

Cytuj
EDIT: Wiadomo, że łacina ludowa jest zdecydowanie bliższa włoskiemu, ale większość, która uczylaby się taką metodą "historyczną" raczej jej nie zna.
Oczywiście, siłą rzeczy łaciny ludowej się nie uczy, bo i po co?

Cytuj
Nie polegało by to na bezpośrednim wyprowadzaniu włoskiego z łaciny, a raczej posługiwaniu się nią jako pomocy - "w tym miejscu w łacinie jest genetivus, a takiemu jego użyciu odpowiada włoskie "di" " itp. Oczywiście trzebaby się tym dobrze zająć, bo może się okazać, że nawet w znacznej większości przypadków nie jest to takie jasne.
Mnożenie niepotrzebnych bytów, bo włoskiemu di może odpowiadać zarówno dopełniacz, jak i fraza z de + ABL, no i też ab + ABL, no ale nie zawsze... Zanim byś to objaśnił, wyjaśnienie w formie ramki byłoby dłuższe i mniej warte, niż sama rzecz do zapamiętania. W łacinie ludowej przypadki już były w zasadzie skombinowane w cztery (a formalnie w dwa), tak jak w starofrancuskim i rumuńskim, a ich reguły użycia bliższe były chociażby niemieckiemu czy staronordyjskiemu, niż radołacinie. Podobnie z czasownikami nieregularnymi - nie wszystkie pozostały nieregularne, nie wszędzie zmiany fonetyczne są regularne, czasem pojawia się supletywizm i inne cuda. Do tego dodajmy mimo wszystko mniejszościowy udział osób znających łacinę w grupie osób uczących się włoskiego czy jakiegokolwiek innego języka romańskiego i masz odpowiedź, dlaczego nikomu nigdy się nie chciało w to bawić. Ale śmiało, bądź pionierem, ja kupię taki podręcznik!
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 08, 2015, 15:23:41
Ale ogolnie rzecz biorac Artur ma racje, to oczywiste ze bardzo czesto wytlumaczenie roznych zjawisk jezykowych za pomoca diachronii niezmiernie pomaga w ich zrozumieniu i zapamietywaniu - no ale niestety neizbyt pasuje do dominujacej w nauce jezykow nawet wsrod doroslych metodzie na lekkie, latwe i przyjemne ksiazeczki z obrazkami.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 08, 2015, 16:01:40
no ale niestety neizbyt pasuje do dominujacej w nauce jezykow nawet wsrod doroslych metodzie na lekkie, latwe i przyjemne ksiazeczki z obrazkami.
Powiedziałbym, że szczególnie w nauce języków dla dorosłych takie podejście dominuje. Podręczniki do norweskiego jako obcego są tylko o półpietro wyżej, niż kolorowanki i zabawy typu połącz kropki.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Październik 27, 2015, 22:45:09
Jakby ktoś chciał i miał blisko do Katowic, zrobiło się małe kółko łacińskie, w którym uczymy się rozmawiać po łacinie. Gdyby ktoś chciał w tym uczestniczyć (Henryk? Pluur?), niech da mi znać na priva. Zajęcia są w środę wieczorem. I, żeby nie było, że ściemniam:

Si aliquis vult linguae latinae locutae studere et circa Catovicos vivit, parva grex facta est illic latine loquendi causa. Si aliquis vult nobiscum interesse (Henricus? Plūr?) cave epistulam privatam mihi scribat. Schola fit in singulis diebus Mercurii. Demonstravine vobis? :P

(W wiadomości zostawcie oczywiście jakiś kontakt do Was)
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 28, 2015, 18:17:27
Rzuć szczegółem na priv.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 25, 2017, 18:10:39
Czy ktoś mógłby mi podsunąć informacje o subjunktywie w językach romańskich? Interesują mnie szczególnie różnice w użyciu miedzy hiszpańskim, francuskim i włoskim oraz rozwój z łaciny.
Może ktoś ma własne spostrzeżenia odnośnie różnic w pojmowaniu i użyciu w romańskich?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 25, 2017, 20:43:50
W hiszpańskim subjunktyw się stosuje o wiele częściej niż we francuskim. Niektóre z różnic między tymi językami masz tutaj (http://linguaphiles.livejournal.com/1691760.html). Przykłady różnic hiszpańsko-włoskich są z kolei tu (https://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080904112901AABox7p). Ogólnie różnice polegają na szerszym lub węższym pojmowaniem takich sytuacji jak niepewność, uczucia, życzenia itp. Moim zdaniem mistrzem subjunktywu jest i tak rumuński.
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 25, 2017, 21:36:02
Tyle zdołałem wydedukować z własnego researchu (nawet natrafiając na tę samą stronę), szukam raczej porównań zdań, wyjaśnień pewnych rozwiązań (np. użycie subjuntivo w hiszpańskim po "mientras que..." jest dla mnie jakąś czystą abstrakcją) i zestawień w różnych językach romańskich. Dziwota straszna mnie bierze widząc, że naprawdę nikt tego nigdy nie zrobił i nie chcę w to wierzyć.
Co do rumuńskiego - rozwiniesz?
Tytuł: Odp: Łacina i okolice
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 25, 2017, 22:27:01
W rumuńskim subjunktyw może być nawet w zdaniu nadrzędnym i wtedy on oznacza powinność lub pełni funkcję trybu rozkazującego, a również występuje, gdy chcemy użyć dwóch czasowników koło siebie (ten drugi wtedy jest właśnie w subjunktywie).