Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conworldy i althisty => Wątek zaczęty przez: Toivo w Październik 04, 2013, 00:24:08

Tytuł: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 04, 2013, 00:24:08
Ostatnio chodził mi po głowie pomysł, żeby zamiast na 16 województw, podzielić Polskę na kilka dużych regionów na wzór niemieckich Bundeslandów, które miałyby własną tożsamość, kulturę i dialekt. Podobnie jak w Niemczech, miasto stołeczne byłoby samo w sobie krajem (ew. jeszcze Trójmiasto). Każdy kraj miałby własny parlament i rząd, z realną władzą, nie jakieśtam sejmiki wojewódzkie. Podział wyglądałby tak:

krajliczba ludnościstolica
śląski8 548 449Wrocław
wielkopolski6 960 160Poznań
małopolski8 827 324Kraków
mazowiecki5 242 463Płock
pomorski5 992 380Gdańsk
Warszawa2 596 553Warszawa

Mapę na razie zrobiłem na szybko, z obecnych województw. Geografia i historia nie są moimi mocnymi stronami, więc może ktoś zaproponuje, jak można by sensowniej wytyczyć granice. Propozycje flag i godeł dla poszczególnych krajów też byłyby mile widziane (z uzasadnieniami; większość obecnych symboli województw wygląda mi na chłam wymyślony ad hoc).

Po co to? Ano podoba mi się w Niemczech ten regionalizm z własną tożsamością, polityką itp. W Polsce z 16 województwami to jest fikcja. Pomysł pewnie zostanie ostro zjechany, ale co tam.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 04, 2013, 15:23:58
1. Tworzenie na podstawie obecnych województw wyklucza samo w sobie pojęcie na wzór niemieckich Bundeslandów. Dlaczeqo? Bo primo Śląsk historycznie taki nie był, po za tym jeśli już łączyć dolny z górnym to by cza było jakąś althistorię tworzyć c'nie? Drugo jeśli już to podzielić to z głową (Bo w ty twoim Śląsku jest Częstochowa  <czyli Małopolska>, w tej twojej Wielkopolsce jest część Śląska itd... Także na podstawie województw to jestem jak najbardziej nie!

2. Dlaczego Trójmiasto ma być w sobie krajem, ale już Kraków, Łódź, nie mówiąc o Sielsii nie?

3. Także ogólnie ja osobiście jestem przeciw owemu, chyba że na jinnych warunkach
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Październik 04, 2013, 16:17:27
Naprawdę trudno będzie skłonić Polaków do stworzenia własnych, regionalnych kultur i dialektów, a nawet, gdyby takowe już powstały, to nikomu nie chciałoby się ich poznawać.

Lubuskie nie ma wspólnych interesów z łódzkim.

Na Dolnym Śląsku, a przynajmniej na jego zachodzie nikt nie mówi po slunsku.

Chodzi mi po głowie inny podział, ale uważam, że obecne województwa spełniają swoją rolę i nie ma sensu kombinować.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 04, 2013, 16:23:36
Pierwsza uwaga Pluura jest celna. Co do Trójmiasta, to jest to o tyle niezły pomysł, że ma ono mniejszy związek z bazą regionalną (Kaszubami) niż Kraków z okolicznymi wsiami. Miastoskup śląsko-dąbrowski jest regionem z tożsamością sam dla siebie, a jeśli chodzi o Łódź - to nie wiem, być może też mogłaby się wydzielić, bo ostatecznie jest najznamienitszym wytworem nowoczesności na ziemiach polskich.

Alternatywna historia po temu oczywiście jest potrzebna - inaczej pewnie byśmy coś takiego mieli. Trzeba byłoby może sięgnąć po lata 80., sukces solidarnościowego programu Rzeczypospolitej Samorządnej i praca u podstaw zamiast terapii szokowej czy coś takiego. Ale to pewnie za mało. Może mniejsze wykrwawienie walką partyzancką i bardziej ugodowi staliniści + konieczność liczenia się z silniejszymi strukturami SL > bardziej chłopsko-regionalny charakter świadomości narodowej?

Bo gdyby cały polski obszar etniczny dać w XIX wieku pod okupację Niemcom i Austriakom - co niewątpliwie, gdybyśmy z tego wyszli cało, pomogło by Heimatsgefühl - to wywrócilibyśmy sobie historię najnowszą do góry nogami (powstania to przecież prawie wyłącznie historia Kongresówki!).

Cytuj
Lubuskie nie ma wspólnych interesów z łódzkim.
Ależ może i więcej niż z Wielkopolskim - ale to raczej temat shoutboksowy.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 04, 2013, 17:11:30
1. Tworzenie na podstawie obecnych województw wyklucza samo w sobie pojęcie na wzór niemieckich Bundeslandów. Dlaczeqo? Bo primo Śląsk historycznie taki nie był, po za tym jeśli już łączyć dolny z górnym to by cza było jakąś althistorię tworzyć c'nie?
Zależy w jak odległej historii. Dolny i Górny Śląsk trochę jednak wspólnego mają, np. duża rola kultury niemieckiej. Poza tym obecny, polski Dolny Śląsk jest właściwie pozbawiony tożsamości, więc skoro już należy do Polski, to proponuję dołączenie go do regionu, który tożsamość ma i jest historycznie powiązany. To samo dotyczy innych "ziem odzyskanych" (Lubuskie -> Wlkp, Zachodniopomorskie -> Pomorze). W sumie od Śląska się ten cały pomysł zaczął. Ja właśnie z DŚ pochodzę i to głupie uczucie, że niby to Śląsk, ale nie ten właściwy.

Drugo jeśli już to podzielić to z głową (Bo w ty twoim Śląsku jest Częstochowa  <czyli Małopolska>, w tej twojej Wielkopolsce jest część Śląska itd... Także na podstawie województw to jestem jak najbardziej nie!
To prawda, tak jak pisałem, liczę, że padną mądrzejsze propozycje. Ja się na geografii i historii i geografii historycznej nie znam.

2. Dlaczego Trójmiasto ma być w sobie krajem, ale już Kraków, Łódź, nie mówiąc o Sielsii nie?
To taki luźny pomysł nawiązujący do Wolnego Miasta, ale nie musi być.

Naprawdę trudno będzie skłonić Polaków do stworzenia własnych, regionalnych kultur i dialektów, a nawet, gdyby takowe już powstały, to nikomu nie chciałoby się ich poznawać.
Ale regionalne kultury i dialekty są. Tylko wymierają, bo brak regionalnej tożsamości. Nikt nie mówi, że jest np. Małopolszczaninem (Małopolakiem? :D), mało kto mówi na co dzień dialektem, chociaż te dialekty istnieją i gdzieś tam żyją - ale mają opinię "wsiockich". I myślę, że podział na województwa też ma tu znaczenie - obecne są raczej administracyjne, a nie czymś, z czym można by się identyfikować.

Nie mam też nic przeciwko odrobinie althistorii, jeśli pomysł jest zbyt nierealistyczny (w końcu to jest właściwy dział do tego). Jeśli w Polsce nie ma i nie może być takiej świadomości, to przynajmniej można by sobie pomyśleć, że fajnie by było gdyby.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 04, 2013, 20:07:18
Cytuj
Zależy w jak odległej historii. Dolny i Górny Śląsk trochę jednak wspólnego mają, np. duża rola kultury niemieckiej.

Zgadza, się kiedyś czytałem, iż we samym Wrocławiu w iakiś dzielnicach do XIX wieku zachował się ponoć dolnośląski dialekt, można by iść tą drogą w zmianie historii, że owy przeżywa do XX pod Wrocławiem (tyle że chyba przy okazji Niemców by trza zmienić trochę ;O)

Cytuj
Poza tym obecny, polski Dolny Śląsk jest właściwie pozbawiony tożsamości, więc skoro już należy do Polski, to proponuję dołączenie go do regionu, który tożsamość ma i jest historycznie powiązany. (...) W sumie od Śląska się ten cały pomysł zaczął. Ja właśnie z DŚ pochodzę i to głupie uczucie, że niby to Śląsk, ale nie ten właściwy.

To właśnie Dolny Śląsk jest wg. mnie tym właściwym też bym chciał aby hmm dialekty? śląskie sięgały aż po Łużyce, tu też by można iśc tym tropę

Cytuj
To prawda, tak jak pisałem, liczę, że padną mądrzejsze propozycje. Ja się na geografii i historii i geografii historycznej nie znam.

Będzie trochę czasu, to coś naszkicuje swego = D

Cytuj
To taki luźny pomysł nawiązujący do Wolnego Miasta, ale nie musi być.

A to może w ogóle mi przyszedł taki pomysł, żeby większe miasta były ogólnie wydzielone, vide: Niemcy, Czechy (faqt tylko Praga, ale..)


Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 04, 2013, 20:30:58
(http://i41.tinypic.com/30lcr53.png)

Kiedyś proponowałem coś takiego, z dużymi powiatami. Oparłem się na gminach. Śląsk można oczywiście podzielić na dwa. Ale chyba już to widzieliście?
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 04, 2013, 21:03:52
Jako zwolennik ustroju unitarnego i zacierania różnic międzyregionalnych potraktuję ten pomysł jako totalną abstrakcję, ale samą w sobie całkiem ciekawą. Konstruując taki alternatywny świat, proponuję wyjść od rozbicia dzielnicowego i przyjąć, że zostało ono zlikwidowane dopiero w roku... 1918, a sama ogólnopolska świadomość narodowa zaczęła się rodzić dopiero w 19.wieku, kiedy to ruchy narodowotwórcze były "trendy" w całej Europie (np. Niemcy, Włochy). A wcześniej, no cóż, w 18.wieku część dzielnic została wchłonięta przez Prusy, część przez Austrię i Rosję, niektóre przedzielone na pół przez zaborców - czyli podział Polski na regiony z grubsza taki, jak przy średniowiecznym rozbiciu dzielnicowym, a na to nakładamy granice zaborów.

Tylko przyjęcie założenia, że Polska była rozbita na dzielnice przez parę wieków, może uzasadniać istnienie silnej tożsamości regionalnej, mocno zróżnicowanych dialektów itp.

A, jeszcze trzeba byłoby przyjąć założenie, że przez wszystkie te wieki cały Śląsk i całe Pomorze pozostawały niezgermanizowane, że trzymała się tam polskość, choć silnie "przetrącona" wpływami niemieckimi. Wtedy np. na całym obszarze od Szczecina po Gdańsk ludzie mówiliby dialektem/językiem (niepotrzebne skreślić) kaszubskim, silnie zniemczonym (im dalej na zachód, tym mocniej). Można byłoby też gdzieś na zachodnim Dolnym Śląsku tworzyć jakieś dialekty polsko-niemieckie z domieszką łużycką :) Ale zamotałem.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Październik 04, 2013, 22:06:23
W Polsce z 16 województwami to jest fikcja. Pomysł pewnie zostanie ostro zjechany, ale co tam.
To ja cię zjadę na razie z jednym: w swoim podziale nie uwzględniach rzeczywistych powiązań między regionami. Np. Lublin i Łódź umieszczasz w jednym kraju z odpowiednio Karkowem i Poznaniem, podczas gdy te dwa miasta tak naprawdę są bliżej związane z Warszawą. Tak samo Szczecinowi bliżej do Poznania, niż do Gdańska.

(jeżeli cię zastanawia, jak najlepiej takie powiązania ustalić – najlepiej spojrzeć na ruchy ludności, gdzie np. większość ludzi dojeżdża do pracy, szkoły, na studia, itd.)

Poza tym – czy takie regiony nie są może przypadkiem za duże?
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 04, 2013, 23:37:08
Np. Lublin i Łódź umieszczasz w jednym kraju z odpowiednio Karkowem i Poznaniem, podczas gdy te dwa miasta tak naprawdę są bliżej związane z Warszawą.
Lublin - sugerowałem się wiki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lublin), która mówi "historycznie w Małopolsce". Co do Łodzi, to rzeczywiście nie wiedziałem co z nią zrobić.

Tak jak pisałem, moja mapa to tylko punkt wyjściowy, żeby pokazać pomysł. Mapa Widsiða jest bardziej przemyślana i bardzo mi się podoba.
A to może w ogóle mi przyszedł taki pomysł, żeby większe miasta były ogólnie wydzielone, vide: Niemcy, Czechy (faqt tylko Praga, ale..)
No właśnie zazwyczaj to są tylko stolice. W Niemczech jest dużo dużych miast, a tylko 3 są wydzielone, w tym jedno wcale nieduże. I ZTCW w Niemczech obecny podział ma też związek z podziałem na strefy okupacyjne, więc nie wszystko tam jest sensowne. Coś tak sobie przypominam, że Brema była pod kontrolą amerykańską, chociaż na terenie strefy angielskiej.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 04, 2013, 23:44:56
Aktualny niemiecki podział ma więcej wspólnego z podziałem przedokupacyjnym, niż z podziałem NRD i RFN :)
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 05, 2013, 00:33:45
??? Na zachodzie podział jest taki sam, jak przed zjednoczeniem...
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 05, 2013, 00:53:52
I, choć Niemcy lubią się chlubić swoją tradycją regionalizmu, to jest on zaprojektowany przez aliantów w ramach likwidacji państwa pruskiego.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2013, 01:18:27
??? Na zachodzie podział jest taki sam, jak przed zjednoczeniem...
A jak nałożysz mapę RFN na mapę Niemiec z okresu zdjednoczenia (tego XIX-wiecznego), również większość granic ci się pokryje. Dolna Saksonia odpowiada właściwie w całości granicom Królestwa Hanoweru, a Bawaria, cóż, Bawarii :)

A tradycja regionalizmu nie została zaprojektowana, istniała tam przecież wcześniej. Co prawda w miejsce Prus kilka starych regionów poszerzono (Anhalt, z kilkusetprocentowym zwiększeniem powierzchni, jest tu chyba rekordzistą), ale taka Bawaria, Badenia-Wirtembergia, Meklemburgia czy Szlezwik zawsze miały własne tradycje, które po dziś dzień są kultywowane. Odniosłem natomiast wrażenie, że to w NRD dopiero próbowano tę tradycję niszczyć, tworząc sztuczny podział administracyjny oparty na oderwanych od historii granicach.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 10:33:59
Zaprawdę powiadam Wam, podziały w oparciu na regiony to anachronizm i przeżytek. Tylko państwo unitarne! :)

Tutaj Francja drogę nam wytyczyła, na Francję patrzmy a nie na Niemcy, ot co.



A tradycja regionalizmu nie została zaprojektowana, istniała tam przecież wcześniej.

No i to jest ta podstawowa różnica - w Niemczech tradycja regionalizmu istniała wcześniej, a u nas próbuje się ją sztucznie zaprojektować. My bawimy się w conlangi, a niektórzy politycy i niedopieszczeni działacze lokalni próbują się bawić w "conpodział" administracyjny".
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 05, 2013, 10:45:23
No i to jest ta podstawowa różnica - w Niemczech tradycja regionalizmu istniała wcześniej, a u nas próbuje się ją sztucznie zaprojektować.
W Polsce też istniała, tylko że została zabita w większości regionów.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 13:05:58
No OK, została zabita - no i? Jaki sens ma reanimacja denata? A już biorąc pod uwagę powojenne zmiany granic i ogromne ruchy ludności, to tego typu reanimacyjne próby mocno rażą sztucznością. Polacy w swojej masie nie są narodem zasiedziałym, lecz nieustannie przemieszczającym się.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 05, 2013, 13:32:51
I tak chyba najbardziej żywa tradycja regionalna to pozostałość po rozbiorach…
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 05, 2013, 14:02:38
No OK, została zabita - no i? Jaki sens ma reanimacja denata?
No nie tyle denata, co pacjenta w stanie krytycznym :P

Na Śląsku regionalizm ma się dobrze, to tak poza tym.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2013, 14:33:23
Tutaj Francja drogę nam wytyczyła, na Francję patrzmy a nie na Niemcy, ot co.
Tylko że we Francji również istnieją regiony administracyjne, z którymi utożsamiają się ich mieszkańcy, za wyjątkiem Pays de la Loire, który powstał w nieco sztuczny sposób, kiedy wyznaczono już wszystko dokoła.

Nie powiedziałbym, że tożsamość regionalna umarła, wręcz przeciwnie, powiedziałbym wręcz, że powoli się tworzy na nowo, bo ludzie zaczynają się interesować historią swoich ziem, tym co się tu działo. Na Pomorzu Zachodnim wydaje się coraz więcej opracowań na ten temat, powstają stowarzyszenia regionalne, nikt w Słupsku nie powie, że mieszka "na Kaszubach", jak to się próbuje ostatnimi czasy wcisnąć. W tak dużym kraju jak Polska przywiązanie do regionu pojawi się prędzej czy później i stanie się to raczej mimo, niż za pomocą aktualnego podziału administracyjnego.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 14:46:35
No OK, została zabita - no i? Jaki sens ma reanimacja denata?
No nie tyle denata, co pacjenta w stanie krytycznym :P

Na Śląsku regionalizm ma się dobrze, to tak poza tym.

Jeśli mamy być precyzyjni, to nie na Śląsku, lecz na niektórych obszarach Górnego Śląska. Bo przecież nie we Wrocławiu, nie w Legnicy, nie w Jeleniej Górze. A to wszystko to też jest Śląsk, czyż nie?

W zasadzie w Polsce regionalizm funkcjonuje jako tako tylko na części Górnego Śląska, w Wielkopolsce (chociaż na to nakłada się podział na dawny zabór pruski i rosyjski) i na Kaszubach. A poza tym? No cóż...
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 14:53:34
Nie powiedziałbym, że tożsamość regionalna umarła, wręcz przeciwnie, powiedziałbym wręcz, że powoli się tworzy na nowo, bo ludzie zaczynają się interesować historią swoich ziem, tym co się tu działo. Na Pomorzu Zachodnim wydaje się coraz więcej opracowań na ten temat, powstają stowarzyszenia regionalne, nikt w Słupsku nie powie, że mieszka "na Kaszubach", jak to się próbuje ostatnimi czasy wcisnąć. W tak dużym kraju jak Polska przywiązanie do regionu pojawi się prędzej czy później i stanie się to raczej mimo, niż za pomocą aktualnego podziału administracyjnego.

Jeżeli przywiązanie do regionu się pojawi, to te nowopowstałe regiony niekoniecznie będą tożsame z dawnymi podziałami historycznymi. Przykładowo w Warszawie ludzie tu urodzeni identyfikują się mocno ze swoim miastem (kreując jednocześnie podział "warszawiacy" vs "słoiki"), ale nikt, ale to dosłownie nikt nie identyfikuje się z Mazowszem, chociaż historycznie rzecz biorąc Warszawa leży na Mazowszu.

Zastanawia mnie też, z jakim historycznym regionem mają się identyfikować mieszkańcy ziemi łódzkiej. Otóż takiego regionu nie ma. Jakaś regionalna tożsamość tam się oczywiście tworzy (da się wyodrębnić obszar, gdzie tubylcy traktują Łódź jako punkt odniesienia i jeśli kibicują komuś to Widzewowi, obszar odpowiada mniej więcej obecnemu woj.łódzkiemu), ale jeśli się wytworzy, to będzie to tożsamość nie odpowiadająca żadnemu z regionów historycznych. Podobnie jest np. na Kielecczyźnie, gdzie historycznie jest to Małopolska, a tymczasem tworząca się tam tożsamość regionalna (nazwijmy ją umownie "świętokrzyska") powstaje w opozycji do Małopolski i Krakowa.

Być może jakieś regionalizmy kiedyś tam się w Polsce wyklują, ale gotów jestem się założyć, że na większości obszarów Polski odniesienie do regionów historycznych będzie więcej, niż luźne.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 05, 2013, 15:50:04
Cytuj
Jeżeli przywiązanie do regionu się pojawi, to te nowopowstałe regiony niekoniecznie będą tożsame z dawnymi podziałami historycznymi. Przykładowo w Warszawie ludzie tu urodzeni identyfikują się mocno ze swoim miastem (kreując jednocześnie podział "warszawiacy" vs "słoiki"), ale nikt, ale to dosłownie nikt nie identyfikuje się z Mazowszem, chociaż historycznie rzecz biorąc Warszawa leży na Mazowszu.

W sumie owo coś może dało by się podciągnąć ogólnie pod aglomeracje (vide: Silesia, Kraków?, Trójmiasto?), czyli, że tak powiem regionalizm miastowy hę?
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 05, 2013, 16:36:54
Jeśli mamy być precyzyjni, to nie na Śląsku, lecz na niektórych obszarach Górnego Śląska. Bo przecież nie we Wrocławiu, nie w Legnicy, nie w Jeleniej Górze. A to wszystko to też jest Śląsk, czyż nie?
Dokładniej to na obszarze Śląska zamieszkanym przez Ślązaków, co jest raczej oczywiste.

Dopóki na Dolnym Śląsku nie wytworzy się jakiś własny regionalizm, nie będzie to region z prawdziwego zdarzenia.

@Widsith:
Myślę, że powinieneś dopracować podział w pobliżu aglomeracji, na Śląsku na przykład Mikołów podpada pod Rybnik, a do Katowic stamtąd jest rzut beretem (podobnie z Knurowem na przykład, podpada pod Tarnowskie Góry, a do Tarnowskich Gór z Knurowa jedzie się przez Gliwice).
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 17:09:36
Cytuj
Jeżeli przywiązanie do regionu się pojawi, to te nowopowstałe regiony niekoniecznie będą tożsame z dawnymi podziałami historycznymi. Przykładowo w Warszawie ludzie tu urodzeni identyfikują się mocno ze swoim miastem (kreując jednocześnie podział "warszawiacy" vs "słoiki"), ale nikt, ale to dosłownie nikt nie identyfikuje się z Mazowszem, chociaż historycznie rzecz biorąc Warszawa leży na Mazowszu.

W sumie owo coś może dało by się podciągnąć ogólnie pod aglomeracje (vide: Silesia, Kraków?, Trójmiasto?), czyli, że tak powiem regionalizm miastowy hę?

Trochę tak. Np. w promieniu kilkudziesięciu km od Warszawy nikt nie mówi, że jest z Mazowsza - jak już, to mówi się "jestem spod Warszawy".

Tak więc ten "regionalizm miastowy" to jest całkiem sensowny opis rzeczywistości. I jeśli ktoś napisał w tym wątku, że gdzieś tam na Pomorzu Zachodnim ludzie coraz bardziej interesują się historią regionu, to w ciemno obstawiam, że interesują się tym głównie inteligenci ze Szczecina i okolic, ale nie taksówkarze z Drawska i rolnicy spod Nowogardu, panie z poczty w Pyrzycach też nie.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 05, 2013, 17:16:52
Zastanawia mnie też, z jakim historycznym regionem mają się identyfikować mieszkańcy ziemi łódzkiej. Otóż takiego regionu nie ma. Jakaś regionalna tożsamość tam się oczywiście tworzy (da się wyodrębnić obszar, gdzie tubylcy traktują Łódź jako punkt odniesienia i jeśli kibicują komuś to Widzewowi, obszar odpowiada mniej więcej obecnemu woj.łódzkiemu), ale jeśli się wytworzy, to będzie to tożsamość nie odpowiadająca żadnemu z regionów historycznych. Podobnie jest np. na Kielecczyźnie, gdzie historycznie jest to Małopolska, a tymczasem tworząca się tam tożsamość regionalna (nazwijmy ją umownie "świętokrzyska") powstaje w opozycji do Małopolski i Krakowa.
Aż przypomniała mi się teoria jakiegoś "historyka", który dowodził istnienia słowiańskich plemion Sieradzan i Łęczycan, by udowodnić że tamtejsi też mają tożsamość również historyczną, a nie tylko nazwową. ;p Oczywiście nie namawiam do reinkarnacji Ziemi Sieradzko-Łęczyckiej, ale dlaczego Ziemia Łódzka ma być "gorszą" nazwą? Przecież w takich Niemczech sporo krain ma nazwy wzięte od niegdysiejszych głównych grodów (Brandenburgia, Meklemburgia, Badenia, Szlezwik, Holsztyn).
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 05, 2013, 18:49:17
Poza tym, bardzo nie chciałbym, żebyśmy pod tym względem wzorowali się na Francji (Paryż i nic - Warszawa i nic), bo pod względem równowagi bliżej nam do Niemiec. Warszawa-Berlin, Kraków-Monachium, Poznań-Frankfurt, GOP-Ruhra, Hamburg-Trójmiasto, czy jakoś tak. Jesteśmy zregionalizowani, a tożsamość regionalna również jest, tylko pod skórą. Wiele nie trza, by ją obudzić, tylko niech to nie będzie emancypacja bogatych regionów (GOP, w którym powodzi się - paradoksalnie - względnie dobrze) kosztem biedniejszych - a temu tylko ostatnio regionalizm służy.

Nasze regiony były i są bardziej ze sobą organicznie związane niż regiony niemieckie, ale jesteśmy mniej zcentralizowani niż Francja. Myślę, że drzemie w nas sentyment za lokalnym krajobrazem, za typową architekturą, i - nawet - za gwarą, choć jednocześnie, ze schizofrenicznym sadyzmem, ją zabijamy, gdzie wypuści kiełki.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2013, 18:50:54
Tak więc ten "regionalizm miastowy" to jest całkiem sensowny opis rzeczywistości. I jeśli ktoś napisał w tym wątku, że gdzieś tam na Pomorzu Zachodnim ludzie coraz bardziej interesują się historią regionu, to w ciemno obstawiam, że interesują się tym głównie inteligenci ze Szczecina i okolic, ale nie taksówkarze z Drawska i rolnicy spod Nowogardu, panie z poczty w Pyrzycach też nie.
Podobnie jak taksówkarzy z Angermünde, rolników spod Elsterwerdy i pań z poczty w Pritzwaldzie nie zajmuje za bardzo to, czy są Brandenburczykami, pozwolę sobie zauważyć.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Październik 05, 2013, 19:00:34
My, Dolnoślązacy z Bolesławca, którzy o śląskim wiemy tyle, co o estońskim, nie mamy żadnego poczucia odrębności regionalnej. I niech nikt nas nie próbuje podciągnąć pod Łużyce!

Starsze pokolenie niby mówi archaiczną polszczyzną (mieszkają tutaj bowiem potomkowie Polaków galicyjskich, którzy w XIXw. wyemigrowali do Bośni), ale młodsze pokolenie - już nie. Trzeba będzie lat, by cokolwiek się tutaj wykształciło. Analogicznie w lubuskim i na Pomorzu Zachodnim - aczkolwiek to ostatnie ostatnio ma skłonność do resuscytowania dawnych gwar połabskich oraz słowińskich i identyfikowania się z nimi.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 05, 2013, 19:10:54
Cytuj
Podobnie jak taksówkarzy z Angermünde, rolników spod Elsterwerdy i pań z poczty w Pritzwaldzie nie zajmuje za bardzo to, czy są Brandenburczykami, pozwolę sobie zauważyć.
No ale już bawarscy kierowcy autobusów - o ile nie są Polakami - jak najbardziej czują się Bawarami.

Cytuj
Starsze pokolenie niby mówi archaiczną polszczyzną (mieszkają tutaj bowiem potomkowie Polaków galicyjskich, którzy w XIXw. wyemigrowali do Bośni)...
To bardzo ciekawe: opowiedz!
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Październik 05, 2013, 19:21:15
Cytuj
Starsze pokolenie niby mówi archaiczną polszczyzną (mieszkają tutaj bowiem potomkowie Polaków galicyjskich, którzy w XIXw. wyemigrowali do Bośni)...
To bardzo ciekawe: opowiedz!

Opowiem niebawem, muszę pójść do dziadków i posłuchać ich mowy. Nie jest to coś sensacyjnego, ale język ten jest ciekawy.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 05, 2013, 19:32:04
Cytuj
I niech nikt nas nie próbuje podciągnąć pod Łużyce!

Chodziło mi o althistrorię, w której to dialekta śląskie języka polskiego sięgały aż po (nie pod...) Łużyce....

Cytuj
Opowiem niebawem, muszę pójść do dziadków i posłuchać ich mowy. Nie jest to coś sensacyjnego, ale język ten jest ciekawy.

Chodzi o hmm, dialekty kresowe - zgadłę?
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Październik 05, 2013, 19:46:58
Cytat: Pluur
Chodzi o hmm, dialekty kresowe - zgadłę?

Chyba tak.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 20:09:28
Tak więc ten "regionalizm miastowy" to jest całkiem sensowny opis rzeczywistości. I jeśli ktoś napisał w tym wątku, że gdzieś tam na Pomorzu Zachodnim ludzie coraz bardziej interesują się historią regionu, to w ciemno obstawiam, że interesują się tym głównie inteligenci ze Szczecina i okolic, ale nie taksówkarze z Drawska i rolnicy spod Nowogardu, panie z poczty w Pyrzycach też nie.
Podobnie jak taksówkarzy z Angermünde, rolników spod Elsterwerdy i pań z poczty w Pritzwaldzie nie zajmuje za bardzo to, czy są Brandenburczykami, pozwolę sobie zauważyć.

I w tym momencie należy stwierdzić, ze podział administracyjny z czasów NRD, który niektórzy określili jako sztuczny, miał jednak sens. A przynajmniej sens niemniejszy, niż podział obecny.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 20:12:45
Analogicznie w lubuskim i na Pomorzu Zachodnim - aczkolwiek to ostatnie ostatnio ma skłonność do resuscytowania dawnych gwar połabskich oraz słowińskich i identyfikowania się z nimi.

I to mnie śmieszy najbardziej - potomkowie przesiedleńców z Wilna, spod Kielc czy w najlepszym przypadku spod Poznania próbują identyfikować się ze średniowiecznymi plemionami pomorskimi, a niektórzy to nawet jęczą, że Bolek Krzywousty, ten wstrętny wszechpolak, zbyt intensywnie wyrzynał dawnych Pomorzan.

Gdzie Rzym a gdzie Krym?
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2013, 20:16:11
Nie jestem przekonany, czy próbują się z nimi identyfikować, nikt nie rości sobie tutaj praw do rodowej ciągłości na Pomorzu. To, co faktycznie próbuje się robić, to pokazać ludziom ten region i jego historię i sprawić, żeby w końcu poczuli się tu jak w domu, a nie jak w gościach.

Czemu właściwie jesteś tak straszliwie niechętny lokalnej identyfikacji kulturowej? Co w tym złego?
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Październik 05, 2013, 20:21:40
Lublin - sugerowałem się wiki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lublin), która mówi "historycznie w Małopolsce".
No ale mi chodzi bardziej o rzeczywiste powiązania aktualne, a nie o jakieś powiązania historyczne, które nie mają zupełnego odniesienia na aktualną rzeczywistość.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 20:29:54
Czemu właściwie jesteś tak straszliwie niechętny lokalnej identyfikacji kulturowej? Co w tym złego?

Po prostu w większości przypadków owa "identyfikacja" jest zupełnie oderwana od rzeczywistości i całego kontekstu historycznego (migracje, przesunięcia granic itd.). A jeśli ktoś próbuje robić coś wbrew rzeczywistości i kontekstowi historycznemu, to trąci to inżynierią społeczną. Można oczywiście badać przeszłość jakiegoś obszaru, ale jeśli identyfikacja z ową przeszłością nie ma uzasadnienia historycznego, to jest to typowa schizofrenia. W tym sensie identyfikacja mieszkańca Kościerzyny, mającego tam przodków od pokoleń, z kaszubskością jest uzasadniona i sensowna, ale już identyfikacja mieszkańca Szczecina z dawnymi Pomorzanami jest absurdalna i śmieszna.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2013, 21:05:01
Jeśli coś wychodzi od ludzi, od dołu, a nie jest narzucone od góry, przez np. urząd marszałkowski "hajda, identyfikujmy się", to to od inżynierii społecznej jest bardzo dalekie. Tu nie chodzi o identyfikowanie się z Pomorzanami, tylko samą wiedzę, że oni byli, a po nich nie tylko oni, o tym, kto to wszystko pobudował, skąd się wzięło i w jaki sposób znalazło się ostatecznie w Polsce. Ile można rozpamiętywać "Lwów utracony" czy inne bagna na Kresach? Częścią "pójścia dalej" jest znalezienie sobie swojego miejsca w nowym miejscu. I to na takich podstawach tworzy się nowa tożsamość regionalna, przynajmniej na Pomorzu Zachodnim, a nie na identyfikowaniem się z przetrzebionym i zgermanizowanym plemieniem Pomorzan.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 05, 2013, 21:19:26
Czy wiecznie trzeba "iść dalej"? Taka nieustająca ucieczka do przodu... Ja tam czasem lubię obejrzeć się za siebie i powspominać, a nie ciągle gnać :)

Ale to już temat na dłuuugą dyskusję.

Ale jeśli uznamy grzebanie w historii dawnych Słowian za próbę "zadomowienia się", to OK, niech grzebią. Chociaż zawsze myślałem, ze po wojnie ludzie zadomowili się na Pomorzu czy na Dolnym Śląsku po prostu jako Polacy, a nie Pomorzanie, Ślężanie itp. Ale cóż, nowe czasy - nowe idee :)
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 05, 2013, 21:50:51
No ale już bawarscy kierowcy autobusów - o ile nie są Polakami - jak najbardziej czują się Bawarami.
"Niemcom powodzi się dobrze, a Bawarii jeszcze trochę lepiej." - Horst Seehofer, premier Bawarii, ostatnio w telewizji :D No ale Bawaria to dosyć skrajny przykład.

Co do terenów byłej NRD, to nie wiem jak Brandenburgia, ale np. Saksonia ma dość wyraźną tożsamość, charakterystyczny dialekt itp. No a na północy przetrwał Plattdüütsch.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 05, 2013, 22:31:44
Chociaż zawsze myślałem, ze po wojnie ludzie zadomowili się na Pomorzu czy na Dolnym Śląsku po prostu jako Polacy, a nie Pomorzanie, Ślężanie itp. Ale cóż, nowe czasy - nowe idee :)
Patrząc na Szczecin, mam wrażenie, że nikt się tam nie zadomowił.

Tłumaczę, że nikt się nie utożsamia z Pomorzanami, a ty dalej w zaparte. Poza tym, poczucie regionalnej tożsamości nie stoi wbrew tożsamości narodowej, a w mojej opinii raczej ją pogłębia.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 05, 2013, 23:07:13
Dalej popieram Widsiða, a nawet idę dalej, że fajnie było by (w sumie kiedyś o tym ankietę zrobiłem) aby na tych Śląskach, Pomarzach, Nowych Marchiach Ziemiach Lubuskich etc. wytworzyły się luźno (ale) nawiązujące do przedniemieckich mieszkańców tych zjiem ;O
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Vistamo w Październik 06, 2013, 08:33:02
Tłumaczę, że nikt się nie utożsamia z Pomorzanami, a ty dalej w zaparte. Poza tym, poczucie regionalnej tożsamości nie stoi wbrew tożsamości narodowej, a w mojej opinii raczej ją pogłębia.

Kiedyś spotkałem w jednym miejscu w sieci takiego typowego inteligenta ze Szczecina, z którym wdałem się w dyskusję. Ów jegomość wyrzekał, ile to zła uczynili Polacy z Bolesławem Krzywoustym na czele, spuszczając biednym Pomorzanom manto. Ogólnie konkluzja całej rozmowy była taka, że Pomorzanie byli fajni, a Polacy byli "be", a Bolek Krzywousty to już w ogóle.

Nie wiem, na ile postaw a tamtego gościa jest reprezentatywna, ale przyznam, że dała mi do myślenia.

Poczucie regionalnej tożsamości nie musi oczywiście stać wbrew tożsamości narodowej, ale nie widzę sensu próby kreowania tej tożsamości w sposób sztuczny tam, gdzie nie ma na nią oddolnego zapotrzebowania. Przykładowo na Mazowszu nikt nie potrzebuje tożsamości mazowieckiej (takowa istnieje w formie szczątkowej jedynie w okolicach Płocka i trochę też w okolicach Łomży/Zambrowa jako opozycja do Białegostoku i Podlasia z uwagi na lokalne animozje) i wszelkie próby jej wykreowania wyglądałyby groteskowo.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 06, 2013, 13:59:05
Trochę mi to zaczęło przypominać ów felieton / opowiadanie / szczerekwieco:
http://www.ha.art.pl/felietony/2904-ziemowit-szczerek-najpolstsza-2-i-pol-precz-z-polanami-niech-zyja-wislanie.html
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Norris w Czerwiec 25, 2014, 22:34:27
(http://i41.tinypic.com/30lcr53.png)

Kiedyś proponowałem coś takiego, z dużymi powiatami. Oparłem się na gminach. Śląsk można oczywiście podzielić na dwa. Ale chyba już to widzieliście?

Ciekawy pomysł, ale ja bym go nieco zmodyfikował  ;-D
Zamiast województw - powinny być regiony.
Zamiast powiatów - województwa.
Województwa powinny być podzielone na powiaty w liczbie ok. 600-800, ich siedzibami byłoby więc większość polskich miast. Wielkościowo odpowiadałyby mniej więcej dekanatom rzymskokatolickim.
Gminy - w liczbie ok. 8000, powinny odpowiadać mniej więcej gromadom z reformy z 1954.
Tytuł: Odp: Republika Federalna Polski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 25, 2014, 22:55:01
Brzmi jak okrutny przerost biurokracji :)