Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Inspiracje => Wątek zaczęty przez: Toivo w Grudzień 03, 2013, 22:07:29

Tytuł: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Grudzień 03, 2013, 22:07:29
Z racji mojej magisterki zajmuję się morfologią i m. in. rozróżnieniem między fleksją a derywacją. Derywacja zazwyczaj operuje na rdzeniach słów, jeszcze nie dotkniętych fleksją (ta zasada nosi nazwę Generalizacji Greenberga). Jednak można sobie wyobrazić przypadek - i na pewno to występuje w natlangach - kiedy nowy leksem jest derywowany od konkretnej formy fleksyjnej. Takie derywacje są rzadkie i mogą wykazywać ciekawe przesunięcia znaczeniowe, dlatego proponuję w tym temacie chwalić się przykładami ze swoich conlangów.

W wigierskim na razie jest jedno takie słowo: voljèta "chcieć", które powstało z vólje "bądź" (tr. rozk. od "być") przez dołączenie sufiksu kauzatywnego -ta, co utworzyło coś w stylu "bądziać" = "mówić/myśleć "bądź"" = "chcieć".
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Grudzień 03, 2013, 23:13:14
Węgierski ma przymiotniki tworzone od odmienionych rzeczowników:
nap - dzień, słońce
nappal - dniem, za dnia, słońcem
nappali - dzienny, taki na dzień

Inna rzecz, że węgierskie przypadki pochodzą od poimków, zaś węgierskie poimki standardowo poddają się podobnej procedurze:
fa - drzewo
fa alatt - pod drzewem
fa alatti - będący pod drzewem, poddrzewny

Edit:
Jest jeszcze czasownik éljenezik 'wiwatować' utworzony od éljen 'niech żyje'.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Grudzień 03, 2013, 23:33:43
Jednak można sobie wyobrazić przypadek - i na pewno to występuje w natlangach - kiedy nowy leksem jest derywowany od konkretnej formy fleksyjnej.

W dawnej polszczyźnie był to rutynowy sposób tworzenia przysłówków - derywacja paradygmatyczna od B. lp. - czysto, gorzko, jasno - albo Msc. lp. - dobrze, źle, szczerze. Teraz związek się zatarł, bo krótkie formy przymiotników praktycznie wyszły z użycia. Synchronicznie derywatem od formy przypadka zależnego przymiotnika będzie np. milczkiem. Podejrzewam, że większość przykładów tego zjawiska w polszczyźnie to będą derywaty paradygmatyczne.
Z innych rzeczy przychodzi mi do głowy wańkowiczyzm "chciejstwo" od 2 os. lp. trybu rozkazującego.
Ogólnie bardzo ciekawy temat, też jestem ciekaw kolejnych przykładów :)
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 03, 2013, 23:52:51
Niedasizm z polszczyzny by tu w sumie jeszcze pasował, jako ładna derywacja od całego zdania ;)
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 03, 2013, 23:57:08
Jest jeszcze czasownik éljenezik 'wiwatować' utworzony od éljen 'niech żyje'.
Co ciekawe, "wiwatować" też podobnie utworzone, tylko że międzyjęzykowo.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 04, 2013, 00:12:05
"Tentegować" od dwóch zaimków określonych, z czego jeden jest odmieniony.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 04, 2013, 15:47:59
tumiwisizm, przydasie, widzimisię

nie wiem, rzeczy typu liczykrupa się dla OP liczą?
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Grudzień 04, 2013, 19:00:18
Hmm widzę tu głównie bardzo potoczne przykłady, w tym wiele zleksykalizowanych fraz. Mi chodziło raczej o coś takiego, jak HM podał dla węgierskiego.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 04, 2013, 19:45:58
No polski jest raczej restrykcyjny jeśli chodzi o dopuszczalną strukturę głoskową tematu oraz ogólnie łączenie morfemów. A gdy ta restrykcyjność zostaje zarzucona (jak w przypadku zapożyczeń typu statua, kakao), pojawiają się kłopoty.

Swoją drogą, wydaje mi się, że w węgierskim nie znając rdzeni trudniej jest odgadnąć miejsca spojenia w złożeniach niż uczynić to samo w jednym z języków indoeuropejskich.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Serpentinius w Grudzień 08, 2013, 15:19:21
Czy esperanckie scipovi podlega pod ten temat?

scipovi = sci(i) wiedzieć + pov(i) móc = umieć
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 08, 2013, 15:30:16
Raczej nie, bo w esperancie sci- to sam temat, bez końcówki. Podobnie pov-, a -i to końcówka odmiany.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 14, 2013, 17:42:38
Przysłówki w romańskich, końcówka -mente to ablatyw od mēns - umysł.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 14, 2013, 19:49:38
To w sumie nie do końca dobry przykład. Konstrukcja była obecna już w łacinie, z tym że pisana oddzielnie, stąd też wymaganie rodzaju żeńskiego (mēns jest żeńskie). Analizowałbym to, przynajmniej w najstarszych przysłówkach, raczej jako przykład kompozycji. Synchronicznie na to patrząc w sumie nadal nie, bo żaden język romański nie zachował stricte deklinacji rzeczownika, więc trudno tu mówić o odmienionych formach.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 14, 2013, 20:43:36
Nie rozumiem tej pokrętnej argumentacji, mente zdecydowanie nie jest formą podstawową, tylko odmienioną, która później uzyskała odrębny byt - jako sufiks, a o to chyba chodzi w tym temacie.

I jeszcze jeden przykład - skurwysyn.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 14, 2013, 20:50:14
Ale to chyba zleksykalizowana fraza? Taka sama jak zmartwychwstał.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 14, 2013, 20:50:53
Nie rozumiem tej pokrętnej argumentacji, mente zdecydowanie nie jest formą podstawową, tylko odmienioną, która później uzyskała odrębny byt - jako sufiks, a o to chyba chodzi w tym temacie.
Chodzi o to, że diachronicznie te przysłówki to przykłady kompozycji, a nie derywacji, a synchronicznie nie są przykładem na to, czego Toivo szuka, bo sufiks -ment(e) nie jest semantycznie związany już ze swoim etymonem, a nawet gdyby był, to kontynuanty tego etymonu mają taką samą formę (ment(e)) wszędzie, gdzie ów sufiks wszedł do użycia.

Edit: w sumie nawet nie kompozycji, bo pisano to oddzielnie.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Grudzień 19, 2013, 23:39:40
Nie, większość tutaj podanych przykładów, to nie to, o co mi chodzi. Chodzi mi o słowa powstałe z pojedynczego rdzenia (żadne złożenia, ani zleksykalizowane frazy), który najpierw otrzymuje wyznaczniki fleksyjne, a potem derywacyjne (najlepiej wg ciągle  produktywnych reguł języka). Tak jak wigierski przykład w pierwszym poście.

Z natlangów przykładem mogłoby być angielskie relate > related > relatedness, ale wielu ludzi (w tym ja) uważa, że to zły przykład, bo -ed jest tutaj formantem derywacyjnym.

Lingwistyczna dyskusja na ten temat, to jedno (temat na pewno ciekawy), ale ponieważ to dział "Inspiracje", chodziło mi raczej o przykłady z conlangów - uważam, że taka derywacja, to ciekawy sposób na wzbogacenie słownictwa.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 20, 2013, 00:13:41
No dobra, tylko czy takie cóś jest zaświadczone w natlangach w wystarczającym stopniu, by stosować to ekstensywnie w konlangach?
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Grudzień 20, 2013, 12:51:19
Myślę, że tak, chociaż ogólnie w lingwistyce to dyskusyjny temat, wg niektórych to jest niemożliwe (punkt 28 (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenberg's_linguistic_universals)). Możemy też szukać dalszych przykładów z natlangów, żeby się przekonać.
Tytuł: Odp: Derywacja od odmienionych form
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 14, 2014, 11:12:42
Hmmm, bardzo ciekawe.