Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Noqa w Styczeń 06, 2014, 23:38:09

Tytuł: Historyczne nazwy miejscowości itp. (było: Transfonetyzacja …)
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 06, 2014, 23:38:09
Jestem ciekawy waszych propozycji, jak byście sugerowali, jak można polskie wyrazy (a w szczególności nazwiska i nazwy własne) transfonetyzować do angielskiego. Nie mówię o transkrypcjach, bo tego jest już sporo i zwykle są one mocno upośledzone, ale o takie dostosowanie do angielskiej fonologii i fonotaktyki, aby jak najwiernifgfej oddać polskie brzmienie, ale też i zachować jak najwięcej fonetycznego rozróżnienia (może to tylko moja obsesja, ale lubię, gdy nawet nieprecezyjna fonologicznie realizacja jakiejś nazwy pozwala jednak na jej jednoznaczną identyfikację). Zasady są proste - dopuszczone są tylko naturalne dla angielskiego nagłosy i kody, akcentowanie (choć to chyba nie stanowić będzie problemu) itd. Chodzi o coś, co żadnemu natywowi angielskiego sprawiać problemów nie może, nawet jeśli trudno to jasno zapisać angielską "ortografią".
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2014, 23:46:38
Trzeba by chyba zapisywać każdą sylabę osobno, inaczej marnie to widzę.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 06, 2014, 23:55:07
Nie rozumiem, co masz na myśli.
Nie chodzi też o to, żeby koniecznie jakiś nagłos rozbijać na 4 sylaby, żeby go koniecznie zachować. Chodzi o jakiś rozsądny kompromis.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 06, 2014, 23:56:37
Co to robi w pismach i ortografiach w ogóle?
Proponuję przenieść i usunąć te trzy posty.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 06, 2014, 23:59:39
To gdzie proponujesz?
W tym wątku pojawiały się transkrypcje, więc uznałem, że i coś takiego będzie najbliższe. Ale mogę przenieść, jeśli ktoś jest za i ma propozycję dokąd.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 07, 2014, 00:02:26
Ya tam svooy proect yush mam,  ale yakos' nikt o   nim navjet ne  pamenta. Chuen sen dzivne z tym.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 07, 2014, 12:25:08
To może spróbujmy z polskimi miastami:

Kielce → Keltsay
Wrocław → Wroslow
Rzeszów → Reshow
Piotrków → Petercow
Suwałki → Suvalkey
Siedlce → Saddlesay
Kalisz → Caliss
Chełm → Culm
Pruszków → Prusscow
Ciechanów → Checkannow
Żyrardów → Girardow

Więcej mi się nie chce :P.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 07, 2014, 14:52:01
Czy tylko ja przeczytałem post Noqi dokładnie? Nawet w tytule tematu wyraźnie walnął "transfonetyzacja" bez względu na ortografię. Nie dość, że wybrałeś banalne przykłady, Vilen, to nie widzę najmniejszego sensu w transfonetyzacji polskiego /ł/ jako angielskiego /l/ li polskiego /w/ jako angielskiego /w/, to po prostu banalne i głupie. Głównym problemem jest tutaj zapis nosówek (szczególnie na końcu) oraz oznaczenie różnic w wymowie polskiej grupy szeleszczącej (/sz/ vs /ś/ choćby). "Wstrzemięźliwość" już nie będzie mogła być tak prosto zamieniona w angielskiej fonetyce, bo nie dość, że będzie mylić dwie grupy szeleszczące, to jeszcze zarówno w nagłosie jak i wygłosie występują zbitki, których angielska fonotaktyka raczej nie dopuszcza.
Właśnie dlatego pisałem, byś przeniósł to z tego działu, Noqa, bo wszyscy się sugerują tutaj ortografią.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 07, 2014, 14:56:07
Spoiler
[close]

Na szybko me:

Kielce → Keltser
Wrocław → Verotswav
Rzeszów → Geshoov / Zheshoov
Piotrków → Peeoterkoov / Pewterkoov
Suwałki → Suvalkee
Siedlce → Syedeltser
Kalisz → Caleesh
Chełm → Heewm
Pruszków → Prushkoov
Ciechanów → Tsyekanoov
Żyrardów → Giraradoov / Zhirardoov
Katowice → Cutovitser
Kraków →  Curcoov / Crucoov
Cieszyn → Tsyesheen
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 07, 2014, 15:14:22
No dobra, przeniosłem.
Nie sądziłem, że ludzie będą aż tak ślepi, ale post Pluura mnie przekonał.

Jeszcze raz:

ŹLE:
Chełm → Culm
Chełm → Heewm

DOBRZE:

/hewm/ → [həʊm] (= "home", wiem)

ŹLE
Pruszków → Prusscow
Pruszków → Prushkoov

DOBRZE:

/pruʃkuv/ → [pruːʃkɒf] (Prune + Woosh + Cough)
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 07, 2014, 16:33:55
Transfonycjaen polskeo do angskeo? A komu to potrzebne? A dlaczego?
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 07, 2014, 18:49:57
Tym, którzy mówią, że w Gdańsku jest [ liːk wəˈlaɪzə ] Airport.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 07, 2014, 20:17:48
Ja bym był za wprowadzeniem IPA-y do szkół i problem był by z głowy. W sumie to u nas w podstawówce w podręczniku do angielskiego w słowniczku było wytłumaczone jak czytać dane słowo IPA-ą (szkoda że nikt NAWET PANI tego nie umiał).
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 07, 2014, 20:30:13
Co to ma wspólnego z tematem?
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 07, 2014, 20:55:39
Nie było by problemu z pisaniem (tak jak w temacie).
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 07, 2014, 21:05:55
Pisaniem czego?
Celem tematu jest znalezienie sposobu na jak najakuratniejsze dostosowanie nazw polskich do fonetyki angielskiej, to nie ma nic wspólnego z tym, czy Anglicy znają IPA'ę i czy potrafią wymawiać głoski nieobecne w ich języku.
Na twoim miejscu, Noqa, skasowałbym temat i założył go na nowo w lingwistyce ogólnej.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 07, 2014, 21:19:26
Matko boska, Noqa, nie mów że brakło ci wyobraźni żeby z form ortograficznych wywnioskować postulowane formy fonetyczne. To może zapiszę to samo w wersji „IPą przez łeb”:

Kielce → [kɛltseɪ]
Wrocław → [rɒslaʊ]
Rzeszów → [rɛʃaʊ]
Piotrków → [pɪtəkaʊ]
Suwałki → [sʊvəlkiː]
Siedlce → [sædlseɪ]
Kalisz → [kəlɪs]
Chełm → [kʌlm]
Pruszków → [prʊskaʊ]
Ciechanów → [tʃɛkənaʊ]
Żyrardów → [dʒɪrɑːdaʊ]

Czy tylko ja przeczytałem post Noqi dokładnie? Nawet w tytule tematu wyraźnie walnął "transfonetyzacja" bez względu na ortografię.
Nie wiem co to znaczy transfonetyzacja, zinterpretowałem ten temat jako „jak przedstawić polskie nazwy własne w angielskim tak, żeby zachować brzmienie, a jednocześnie żeby brzmiały anglikom całkowicie naturalnie”.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 07, 2014, 21:24:57
Cytat: Vilen zapisujący angielski IPA'ą
[r]
Zabiłbym.

Wytłumaczysz mi dlaczego ta twoja angielska transfonetyzacja zamienia polskie [ʒ] na [ɹ], [w] na [l],
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 07, 2014, 22:04:20
Ciupaczek złapał się w sidła tego,  co zawsze tak bardzo unikał: pisanie etymologiczne :D
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 07, 2014, 22:51:50
Ciupaczek złapał się w sidła tego,  co zawsze tak bardzo unikał: pisanie etymologiczne :D
No.

I etymologicznie też bym zangielszczała germańskie nazwy polskich miejscowości, np. Olsztyn → Allstone, czy Wałbrzych → Woodbury, ale na to miejsce nie w tym temacie.

Co do niekonsekwencji – od konsekwencji to jest transkrypcja, ja raczej celowałam w to, jakby angole zangielszczyli nazwy naszych miejscowości gdyby skolonizowali tereny dzisiejszej Polski w 16. wieku i spisywali wszystko ze słuchu.
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 07, 2014, 23:09:30
A Olsztyn nie jest pruski?
Tytuł: Odp: Transfonetyzacja polskiego do angielskiego
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 07, 2014, 23:31:41
(…) Wałbrzych → Woodbury, ale na to miejsce nie w tym temacie.
Wealdenbury :)