Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: CookieMonster93 w Styczeń 05, 2014, 14:19:11

Tytuł: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 05, 2014, 14:19:11
[ɟ] jest używane na oznaczenie polskiego miękkiego g i jest bardziej akuratne niż [gʲ]. IPA nie jest uniwersalną mądrością, która wszystko określa na 100% dokładnie. Była już o tym mowa. Podobnie też miękkie k oznacza się [c] np. kiedy [ˈcɛdɪ̈]
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Styczeń 05, 2014, 14:23:06
[ɟ] jest używane na oznaczenie polskiego miękkiego g i jest bardziej akuratne niż [gʲ]. IPA nie jest uniwersalną mądrością, która wszystko określa na 100% dokładnie. Była już o tym mowa. Podobnie też miękkie k oznacza się [c] np. kiedy [ˈcɛdɪ̈]

To w takim razie co ta IPA wyprawia? Przecież węgierskie [ɟ] i polskie [ɟ] to dwa odrębne światy...
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 05, 2014, 14:24:59
Dlatego są dodatkowe oznaczenia na podwyższenia, zaokrąglenia, dziąsłowe spółgłoski i inne pierdoły. Polskie ḱ i ǵ leżą między [c], [ɟ] a [kʲ], [gʲ] przez co brak odpowiedniego oznaczenia. Angielskie [ʃ] i polskie [ʃ] to też dwie różne bajki. ;p
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 05, 2014, 14:42:54
Wiesz... polskie 'y' też brzmi bliżej 'u', niż 'i', a jest zapisywane, jako [ɪ̈].
Patrz na nazwy. [ɟ] jest podniebienne, [g] miękkopodniebienne, tj. miejscem artykulacji jest podniebienie lub podniebienie miękkie. W węgierskim 'dy' dotyka się dziąseł, stąd dźwięk przypominający "dź", natomiast w polskim "gi" nie dotyka się dziąseł, natomiast miejscem artykulacji także jest podniebienie, nie podniebienie miękkie. Rzecz tu się nie ma do podobieństwa w brzmieniu, lecz podobieństwa w miejscu artykulacji, bo w IPA'ie to jest ważniejsze.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 05, 2014, 14:51:31
No właśnie - IPA to też jest kod, który trzeba odpowiednio interpretować. Stąd trochę naiwne wydaje mi się ta pieczołowitość w zapisywaniu miękkich i palatalizacją, i jeszcze aproksymantem. Zwłaszcza, że podejrzewam, że w faktycznej mowie nikt by [Tʲj] od [Tʲ] i [Tj] nie odróżnił.

Co do [c]/[kʲ] to też mi się wydawało, że są do siebie kompletnie niepodobne, póki sobie tego nie nagrałem i niezsamplowałem. (a właściwie wystarczyło tylko nagrać sobie [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i odsłuchać) Fonetyka jednak dużo sugeruje.

EDIT:
Cytuj
Wiesz... polskie 'y' też brzmi bliżej 'u', niż 'i', a jest zapisywane, jako [ɪ̈].

Polskie /y/ brzmi podobnie do [u]???
[ɪ̈] niby sugeruje podobieństwo do [i]???

BTW. jeśli węgierski ma tak jak mówisz, to może wypadało by zacząć stosować symbol [d͡ɟ]? IPA chyba w ogóle trochę kładzie sprawę, właśnie przez fetyszyzowanie miejsca artykulacji, tak jakby było ono punktowe, a marginalizowanie tego, jak ułożony jest język i w jakim stopniu dotyka wierzchu jamy ustnej.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 05, 2014, 14:52:32
Ocho, znów komuś się kompletnie pierdoli IPA, wkraczam do akcji.

Cytat: Spiritus
Wiesz... polskie 'y' też brzmi bliżej 'u', niż 'i', a jest zapisywane, jako [ɪ̈].
Prócz tego Spiritus ma rację, nie wiem co ci odwaliło CookieMonster, bo o ile IPA dokładna nie jest, o tyle akurat wyżej wspomnianą różnicę można (i robi się to zresztą) bardzo łatwo zaznaczyć, a to, czy ktoś wymawia [kʲ] czy [c] w "kiedy" to już kompletnie inna bajka (ja tam mam zazwyczaj [c]).

Cytat: CookieMonster93
Angielskie [ʃ] i polskie [ʃ] to też dwie różne bajki. ;p
Angielski nie ma [ʃ], może warto zacząć od tego.

Cytat: Noqa
To co mówi Noqa.
To.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 05, 2014, 15:55:59
Cytuj
Angielski nie ma [ʃ], może warto zacząć od tego.

Mówiłeś to już na CBB/ZBB/jakimkolwiek forum w temacie ze rdzennymi użytkownikami angielskiego? (hi, hi)
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 05, 2014, 16:01:55
Gr8 b8 m8 I r8 8/8.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 05, 2014, 16:05:18
4chan → pl plz
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 05, 2014, 16:31:49
Prócz tego Spiritus ma rację, nie wiem co ci odwaliło CookieMonster, bo o ile IPA dokładna nie jest, o tyle akurat wyżej wspomnianą różnicę można (i robi się to zresztą) bardzo łatwo zaznaczyć, a to, czy ktoś wymawia [kʲ] czy [c] w "kiedy" to już kompletnie inna bajka (ja tam mam zazwyczaj [c]).
Chodziło mi tylko o to, że same litery IPA bez diakrytyków mogą być często mylące, rzadko się widzi, by dokładnie oznaczano np. [t̪] czy [s̺]. Jak się chce, to można prawie wszystko zapisać IP-ą, zawsze się znajdzie jakiś sposób.
Cytat: CookieMonster93
Angielskie [ʃ] i polskie [ʃ] to też dwie różne bajki. ;p
Angielski nie ma [ʃ], może warto zacząć od tego.
Wiem, ale tak się to wszędzie zaznacza. Ja oznaczam angielskie sh jako [ʃʲ] (nie wiem, czy słusznie, ale tak mi to brzmi.

PS. Jak zapisać więc wymowę węgierskich i czeskich [c], [ɟ] ? I jak dokładnie zapisać polskie [c], [ɟ]? Byłbym wdzięczny za odpowiedź + jakieś wyjaśnienie dlaczego właściwie tak, a nie inaczej itp.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 05, 2014, 17:35:13
Jak jest w czeskim to nie wiem, ale węgierski w mojej opinii faktycznie ma [c] i [ɟ] sugerując się wymową jednej całej węgierskiej rodziny, którą poznałem. W polskim zdaje się być wariacja między choćby [c] a [kʲ], ale nigdy się nie wsłuchiwałem, zrobię to w kolejne wakacje.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 05, 2014, 22:43:34
Nie wiem, ale ja zawsze uważałem, i też tak uważam, że czeskie/słowackie/węgierskie to [c] i [ɟ], a polskie to [kʲ] i [gʲ]

Co do ['sɪŋ.gʲjɛl], tożto tam specjalnie dałem [gʲj], bo takowe coś mam przed samogłoskami, odróżniam [gj] od [gʲj], fakt że to pierwsze w polskim nie występuje, ale w naszej mowie mam tą miękką formę tę miękkę formę tą miękką formą
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Styczeń 06, 2014, 15:00:12
Zwłaszcza, że podejrzewam, że w faktycznej mowie nikt by [Tʲj] od [Tʲ] i [Tj] nie odróżnił.

W sensie że żaden Polak? Bo rosyjski chyba to rozróżnia (Tья vs Tя vs Tъя).

Cytuj
Co do [c]/[kʲ] to też mi się wydawało, że są do siebie kompletnie niepodobne, póki sobie tego nie nagrałem i niezsamplowałem. (a właściwie wystarczyło tylko nagrać sobie [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i odsłuchać)

Z chęcią bym usłyszał nagranie z tym [c], bo ciągle jakoś trudno mi uwierzyć w tą wymowę.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 06, 2014, 15:13:52
Ale co ci po moim nagraniu? Sam sobie nagraj, jak wymawiasz [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i zobacz czy słyszysz różnicę.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 06, 2014, 16:38:36
Są palatalne i palatalne. Chyba na CBB albo na ZBB był kiedyś wątek, w którym doszto do wniosku, że jako [c ɟ] są transkrybowane naprawdę 2 typy spółgłosek, jedne prepalatalne czy może nawet alweopalatalne, drugie tylnopatalane. Dla mnie czeskie czy słowackie [c] brzmi rzeczywiście mocno różno od polskiego [kʲ], ale też i brzmi ono tak, jakby lepszym zapisem był dlań symbol [ȶ] (alweopalatalna zwarta), gdyby istniał taki symbol w IPie.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2014, 16:40:01
Podobie mi się ten symbol.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 06, 2014, 16:52:57
Z tym tylko, iż w IPA'ie można tę różnicę zaznaczyć bez nowych symboli, vide:
[c ɟ]
oraz
[c̟ ɟ̟]
Ale, co jak co, jeśli ktoś chce używać symboli takich jak [ȶ] to nawet to popieram, ale w takim wypadku wartoby było zebrać kilku co bardziej rozeznanych w fonetyce tutaj i stworzyć taką naszą alternatywną wersję IPA'y będącej odnośnikiem do takich niuansów, coby nie padały wszędzie pytania typu "ale co rozumiesz przez [ȡ]?".
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 06, 2014, 17:24:09
Cytuj
ale w takim wypadku wartoby było zebrać kilku co bardziej rozeznanych w fonetyce tutaj i stworzyć taką naszą alternatywną wersję IPA'y będącej odnośnikiem do takich niuansów

Też o tym myślałem. Można by zrobić coś na kształt głuchego telefonu: każdy z uczestników starałby się wytworzyć jak najwięcej wariantów/niuansów, a potem wybierałoby się te, gdzie jakaś grupa (3-4 osoby wzwyż) rzeczywiście potrafi je wypowiadać i akustycznie rozróżniać.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 09, 2014, 21:46:12
[ȶ] , [c], [kʲ] (http://picosong.com/kHab/) - moje pojmowanie, fakt że [ȶ] prawie że równa się [c], no ale jeśli już, to powiedzmy że 2 pierwsze dźwięki to [c], a ostatni to [kʲ], przynajmniej ja tak zawsze uznawałem
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 09, 2014, 21:54:27
Być może to przez nagranie, ale dwie pierwsze głoski brzmią jak afrykaty, a to /kʲ/ brzmi jak [kija].
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 09, 2014, 22:01:35
Dla mnie też dwie pierwsze brzmią identycznie i jak afrykaty (choć nie brzmi to całkiem jak [tɕ], być może [cç]), ostatnie jak [kija], choć to bardzo krótkie [i], i chyba raczej jakaś forma pośrednia między [j] a [ij] (ostatecznie jest akurat tam kontinuum).
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 09, 2014, 22:08:09
Być może to przez nagranie, ale dwie pierwsze głoski brzmią jak afrykaty, a to /kʲ/ brzmi jak [kija].

Dla mnie też dwie pierwsze brzmią identycznie i jak afrykaty (choć nie brzmi to całkiem jak [tɕ], być może [cç]), ostatnie jak [kija], choć to bardzo krótkie [i], i chyba raczej jakaś forma pośrednia między [j] a [ij] (ostatecznie jest akurat tam kontinuum).

Afrykaty mam wyraźniejsze, może to być wina mikrofonu, ale czeskie, li to węgierskie [c] i [ɟ] fakt wymawiam z małą afrykatyzacją, ale małą, prawdziwe są wyraźniejsze: http://picosong.com/kHaa/
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 09, 2014, 22:12:10
Chyba nie do końca pojmujesz czym jest afrykata, bo "twoje [c]" to [c͡ç], a "twoje [c͡ç]" to [c͡çç]
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 09, 2014, 22:16:17
Całkiem możliwe, nie będę się kłócić ^.^
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 16, 2014, 11:41:18
Polskie "sz", "ż", "cz", "dż" a podobne dźwięki w angielskim, czeskim, bułgarskim

Jeszcze raz od początku.
Zapiszcie mi jaka jest różnica pomiędzy tymi dźwiękami. Podajcie transkrypcję IPA, terminy i źródła, jeśli to możliwe.
Udało mi się znaleźć kompetentne źródło, które rozwiązało ten problem chyba raz na dobre i powinno zakończyć kontrowersje.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 16, 2014, 11:45:35
Żeby tu była chociaż zgoda między źródłami...

Ale tak w mocnym uproszczeniu, to chyba polski ma ʂ/ʐ/tʂ/dʐ, a "reszta świata" ʃ/ʒ/ʧ/ʤ. Ale to megauproszczenie.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 16, 2014, 12:20:14
W skrócie to nasza przyjaciółka International Phonetic Association jest takim stereotypowym babskiem, które samo nie wie, czego chce ... Każe traktować „retroflex” jako miejsce artykulacji, podczas gdy cerebralna retrofleksyjna i podniebienna na logikę mają to samo miejsce artykulacji; [ʃ ʒ] zawsze były „podniebienno-dziąsłowe” (i dalej jako takie widnieją na kartach IPA reprodukowanych po internetach), a parę lat temu zmienili ich charakteryzację na „zadziąsłowe”. Prościej i jednoznaczniej te dźwięki opisać słownie, niż symbolami, które mają po kilka interpretacji.

Ja /š č ž ǯ/ wymawiam jako niespalatalizowane płaskie apikalne lekko zaokrąglone welaryzowane zadziąsłowe/dziąsłowe.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 16, 2014, 17:03:15
Żeby tu była chociaż zgoda między źródłami...

Ale tak w mocnym uproszczeniu, to chyba polski ma ʂ/ʐ/tʂ/dʐ, a "reszta świata" ʃ/ʒ/ʧ/ʤ. Ale to megauproszczenie.
Jak Ghoster już dawno temu pisał, polski ma ʃ/ʒ/ʧ/ʤ a angielski ʃjjjj. I bardzo łatwo to sprawdzić, wystarczy wymówić jakiekolwiek (nowo)polskie słowo z jedną z tych głosek przed i, typu szisza - wyraźnie wtedy słychać, że pierwsze sz jest praktyczne identyczne z angielskim sh.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 16, 2014, 17:19:44
W angielskim dochodzi jeszcze lekkie zaokrąglenie ust. I naprawdę nie ma tu żadnej magii.
Jak ktoś chce usłyszeć [ʂ] to niech posłucha chińskiego.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 16, 2014, 19:06:45
W angielskim dochodzi jeszcze lekkie zaokrąglenie ust. I naprawdę nie ma tu żadnej magii.
Jak ktoś chce usłyszeć [ʂ] to niech posłucha chińskiego.
Na czym polega różnica między chińskim "sh" a polskim "sz" a angielskim "sh"?
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 16, 2014, 19:15:24
Tylko że w mandaryńskim zdaje się jest właśnie coś a la polskie [š]... Notacja to kwestia tradycji. Takie typowe wygięte do tyłu retrofleksy są w indoaryjskich, a zwłaszcza w drawidyjskich. (Chociaż sporadycznie trafiają się i polonofoni z taką realizacją, co już tu kiedyś na forum linkowano).

Czeskie i angielskie [ʃ] charakteryzuje się wysklepionym w stronę podniebienia kształtem języka (tzw. domed, kopulasty); w polskim sz język jest na ogół płaski lub leciutko wklęsły; w drawidyjskich jest zupełnie wklęsły ze wzniesieniem jego przedniej części do podniebienia twardego.

Ciekawe, że czeskie ř brzmi dla mnie nieraz podobnie pod względem miejsca artykulacji do polskich szumiących (sz, ż), a w mniej starannej wymowie bywa, że zupełnie je przypomina.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 16, 2014, 19:18:28
Takie typowe wygięte do tyłu retrofleksy są w indoaryjskich, a zwłaszcza w drawidyjskich.
Są na to dowody naukowe? Zwłaszcza zdjęcia rentgenowskie.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 16, 2014, 19:32:45
Sądzę że tak, aczkolwiek widziałem tylko rysunki jakoby oparte na tychże.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 16, 2014, 19:35:22
Wydaje mi się, że w mandaryńskim właśnie jest prawdziwe wygięcie do tyłu. W każdym razie ja tak to wymawiam i słyszę w mowie Chińczyków charakterystyczne dla takiej realizacji
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Canis w Sierpień 16, 2014, 19:44:57
Wydaje mi się, że w mandaryńskim właśnie jest prawdziwe wygięcie do tyłu. W każdym razie ja tak to wymawiam i słyszę w mowie Chińczyków charakterystyczne dla takiej realizacji
  • -podobne, głuche szumienie.
Ja nie.

Sądzę że tak, aczkolwiek widziałem tylko rysunki jakoby oparte na tychże.
Przydałyby się te rysunki.

Fakt jest faktem, że znalazłem na ten temat dwa źródła:
1. http://www.lotpublications.nl/publish/articles/000416/bookpart.pdf jedno jest to, nawet nie wiem kto jest autorem, wyrwane to jest z kontekstu
2. http://www.fon.hum.uva.nl/silke/articles/Hamann_2004.pdf "Retroflex fricatives in Slavic languages", journal of the IPA, na podstawie tego źródła oparłem w mojej pracy magisterskiej opinię, że język polski i rosyjski mają głoski retrofleksyjne.

Oba te źródła (może opierają się na tym samym) pokazują kilka zdjęć rentgenowskich i zdają się pokazywać, że właściwie tylko Tamil ma zagięcie języka ku tyłowi, i to tylko w /ɖ/, bo /ʂ/ już wymawiane jest po polsku. Podobnie Hindi. Obie te prace przyznają, że termin "głoska retrofleksyjna" nie oznacza i nie powinna oznaczać owego mitycznego zagięcia czubka języka. W związku z tym polskie i rosyjskie głoski eszowate są w 100% retrofleksyjne i to powinno kompletnie zamknąć temat.

Zastanawiam się tylko nad głoskami retrofleksyjnymi w innych językach. Uważam, że powinniśmy uznać kontrowersje za wyjaśnione tak długo, jak długo ktoś nie udowodni, że zdecydowane zagięcie języka ku tyłowi występuje gdzieś indziej niż w jednym tamilskim /ɖ/.
Napiszcie, co sądzicie.
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Kwiecień 19, 2017, 20:52:56
Jak działa redukcja samogłosek w polskim? Co zauważacie u siebie i innych?
Tytuł: Odp: Fonetyka, itp.
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Kwiecień 19, 2017, 21:59:47
U siebie zauważam dziwne, raczej chaotyczne, niż regularne (czasem nawet akcentowane), acz często to dotyczy ostatniej sylaby, zlewanie się 'e' oraz 'y' w szwę. Przy szybkiej wymowie chyba też zjeżdżam do centrum z 'a'. Co z nosówkami to sam nie wiem i wolę tematu nie zaczynać. U innych...? Na pewno coś się dzieje z nieakcentowanymi 'e', 'i' lekko spada. Przy śpiewie w kościele (szczególnie archaicznych pieśni) staram się wymawiać wymowę pochyłych samogłosek - acz to umyślne modelowanie, średnio pasujące do tematu. Podsumowując, na pewno 'e' za naszego życia zrodzi coś nowego, 'y' może też coś dziwnego nam wyrobić.