Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a priori => Wątek zaczęty przez: Toivo w Luty 19, 2014, 01:23:28

Tytuł: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 19, 2014, 01:23:28
Dotychczas zajmowałem się tworzeniem języków w stylu "jak wyglądałby język z rodziny X pod wpływem języków z rodziny Y", i to wyłącznie na europejskich rodzinach, bo na innych się nie znam. Ponieważ ten schemat powoli robi się nudny, odważyłem się ostatnio majstrować nad językiem a priori. Jak na razie głównym jego celem jest *posrana* gramatyka, w której mogę wypróbować pewne szalone rzeczy, o których się uczyłem na typologii. Z czasem może dojdą jakieś niekonwencjonalne pomysły w leksyce.

Język z założenia miał być "indiański" (tzn. północnoamerykański), ale ponieważ nie wiem zbyt dużo o tamtejszych językach, nie grozi mu zbytnie podobieństwo do czegokolwiek. Brzmienie jak na razie wyszło trochę tureckie, ale to mi się całkiem podoba. Na razie to jest tylko niezobowiązujący szkic, słownictwo liczy zaledwie kilka słów, które potrzebowałem, żeby zilustrować pomysły na składnię.

Poniżej jako zapowiedź kilka zdań w formie zagadki lingwistycznej. Konia z rzędem temu, kto wyjaśni budowę tych zdań (chociaż nie zdziwię się, jeśli nikomu nie będzie się chciało), albo przynajmniej poczyni jakieś trafne spostrzeżenie:

1. Mariya hirneyh. - Kocham Marię.
2. Mariya hejrayh cho. - Maria mnie nie kocha.
3. Mariya Ajmed hirneyi. - Maria kocha Ahmeda.

4. Sukču khačtay. - On(a) zabija (jakiegoś) konia.
5. Sukči khačtay. - (Ten) koń zabija.

6. Ajmed sukčudi. - Ahmed ma konia.
7. Mariya Ajmed sukčiyi khačtayi cho. - Maria nie zabija konia Ahmeda.
8. Ajmed sukčiyi Mariya khačattayi. - Koń Ahmeda zabił Marię.
9. Mariya sukču khačattuday. - (Jakiś) koń zabił Marię.
10. Ajmed khačattayh. - Zabiłem Ahmeda.
11. Mariya khačtudayh. - Maria zabija mnie.

12. Mariya Ajmed sukčiyi khačtayi dey maśayi biyi. - Maria zabija konia Ahmeda w swoim domu.

13. Mariya sukčiyi dey khačtayi. - Koń Marii ją zabija.
14. Mariya dey sukčiyi khačtayi. - Maria zabija swojego konia.

15. Khačta Mariya maśayi biyi. - Ktoś kogoś zabija w domu Marii.
16. Mariya maśayi budi. - Ktoś jest w domu Marii.
17. Mariya maśa bi. - Maria jest w (jakimś) domu.
18. Mariya maśayi bih. - Ja jestem w domu Marii.

19. Ajmed Mariya sukčudi jahšey. - Ahmed daje Marii konia.
20. Mariya sukčudi jahšeš. - Ty dajesz Marii konia.
21. Mariya sukčuduš jahšey. - Maria daje tobie konia.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Canis w Luty 19, 2014, 10:06:56
>indiański
Nie lubię się domyślać, lubię przychodzić na gotowe. Ergatywny, polisyntetyczny i ma ejektywy, tak?

Jeśli chcesz, żeby kojarzył się z orlimi piórami, a nie z kebabem, to proponuję dać inne imiona tym postaciom. A, i inne zwierzę. Indianie nie znali koni.

No ale sam język całkiem ładny!
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 19, 2014, 10:07:52
OSV, to jak traktować porzechodniość jest widocznie wyrażane przez szyk wyrazów, a nie przez formę czasownika. Possesyw jest wyrażany na przedmiocie posiadanym (jak w tureckim, jak mniemam). Jak na razie nie widzę nic szczególnie interesującego (fonetyka mi się za to nie podoba, sugerując się strzępami ortografii).
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 19, 2014, 10:47:08
Nie lubię się domyślać, lubię przychodzić na gotowe.
Niedługo będzie gotowa prezentacja, ale ciekawi mnie, czy ktoś to przynajmniej częściowo rozkmini. Choć tak jak pisałem, nie zdziwię się jeśli nikomu się nie chce, mi też by się nie chciało.

Ergatywny, polisyntetyczny i ma ejektywy, tak?
Ma ejektywy, reszta nie.

Jeśli chcesz, żeby kojarzył się z orlimi piórami, a nie z kebabem, to proponuję dać inne imiona tym postaciom.
Jakoś mi te imiona pasowały do brzmienia języka. Ale jeśli zamiast dzikiej prerii kojarzy się z bezkresnymi stepami Kazachstanu, to też nie tak źle.

A, i inne zwierzę. Indianie nie znali koni.
Ale wtopa, nie wiedziałem :| Tak to jest, jak się Indian zna tylko z westernów.

OSV
Przeważnie SOV, ale to rzeczywiście nie jest nic specjalnego. W zdaniu 9. np. jest OSV, ale to nie ma znaczenia, Sukču Mariya khačattuday znaczyłoby to samo.

to jak traktować porzechodniość jest widocznie wyrażane przez szyk wyrazów, a nie przez formę czasownika.
Nie rozumiem, ale prawdopodobnie nie.

Possesyw jest wyrażany na przedmiocie posiadanym (jak w tureckim, jak mniemam).
Tak.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 19, 2014, 11:05:20
1.FONOLOGIA

1.1. Samogłoski

Język posiada 3 fonemy samogłoskowe: a /a/, e /ə/, u /ɨ/.

Dodatkowe brzmienia powstają jako alofony przed półsamogłoskami (czasem zapisywane własną literą):
ey [e] = /əj/, o
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: ToJam w Luty 20, 2014, 18:37:49
Jak w języku "indiański" wygląda odmiana czasowników: być, mieć, robić w czasie przeszłym?
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Luty 20, 2014, 18:58:07
Zapis przydechowych jako pojedynczych znaków, a ejektywnych jako dwuznaków z "h" jest hmmm, nieintuicyjny? Może już lepiej standardowo b, d, g dla nieprzydechowych, t, k dla przydechowych i t' k' dla ejektywnych?
A język zapowiada się bardzo ciekawie, czekam na więcej. Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Luty 20, 2014, 20:04:59
Skoro <h> oznacza zwarcie krtaniowe, a /h/ nie wystepuje, to taki zapis przydechowych i ejektywów wydaje mi się całkiem sensowny. A przynajmniej wolę to, niż te apostrofy. Za to osobiście zmieniłbym to <j> dla /χ/ na <x>. No, ale rozumiem, że to inspiracja ortografiami języków indiańskich opartymi na ortografii hiszpańskiej (które przez ową "hiszpańskocentryczność" nie bardzo mi się podobają).
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 21, 2014, 00:41:01
Dokładnie, nie cierpię apostrofów używanych w zapisie, czy to miękkości, czy zwarcia krtaniowego, czy czegokolwiek. Jak dla mnie apostrof kończy słowo.

Więcej będzie w weekend, jeśli wcześniej nikt nie pokusi się o rozkminienie zdań.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 21, 2014, 18:21:05
Piątek wieczór, to w sumie już weekend, więc do dzieła.

2. GRAMATYKA

2.1. Odmiana predykatów przez osoby

Zacznijmy od czasowników przechodnich, albo, mówiąc ogólniej, od predykatów dwuargumentowych, takich jak khačta "zabijać". Odmieniają się one przez osobę podmiotu i dopełnienia, przy czym wyróżniamy 4 osoby: 1., 2., 3. określona (zwana dalej 3.), 3. nieokreślona (zwana dalej 4.). Kombinacjom osób odpowiadają następujące przyrostki:

1+2: -hš
1+3: -yh
1+4: -h
2+3: -yš
2+4: -š
3+3: -yi
3+4: -y
4+4: -

Dla uproszczenia pominąłem na razie liczbę mnogą. Jak widać, 4. osoba w ogóle nie jest oznaczana. Najprostsza forma czasownika brzmi więc khačta i oznacza "ktoś zabija kogoś", jak w zdaniu 15. (por. też niemieckie "Es wird getötet."). Zarówno podmiot, jak i dopełnienie są w 4. osobie, która domyślnie (jeśli nie odpowiada jej żadna fraza rzeczownikowa) znaczy "ktoś, coś".

Odmieniając przez osoby, otrzymamy takie formy, jak np. khačtahš "ja zabijam ciebie", khačtay "on/ona kogoś zabija" itp. I tu pojawia się pytanie: w jaki sposób odróżnia się podmiot od dopełnienia? Dlaczego khačtahš znaczy "ja zabijam ciebie", a nie "ty zabijasz mnie"? Jak powiedzieć "ty zabijasz mnie"?

Otóż, język ten używa tzw. systemu inwersyjnego (http://en.wikipedia.org/wiki/Direct–inverse_language). Podmiot i dopełnienie określane są domyślnie za pomocą hierarchii podmiotowości, która określa tendencję danej osoby do bycia podmiotem. Hierarchia ta wygląda następująco:

1 > 2 > 3 > 4

To oznacza, że w przypadku kombinacji 1. i 2. osoby, domyślnie 1. będzie podmiotem, a 2. dopełnieniem. To ma sens - częściej mówimy o tym, co sami zrobiliśmy, niż o tym, co ktoś zrobił z nami.

Żeby oznaczyć podmiot i dopełnienie niezgodnie z hierarchią podmiotowości, należy użyć tzw. formy odwrotnej czasownika, którą zazwyczaj tworzy się dodając infiks -ud- przed wygłosową samogłoską. Zatem "ty zabijasz mnie" będzie brzmiało: khačtudahš (khačt-ud-a-hš: zabijać-INV-ø-1s.2s).

Pozostaje wyjaśnić dziwne słowo hejrayh w zdaniu 2. Powinno ono znaczyć "kochać-INV-1s.3s", podczas gdy z innych zdań wynika, że "kochać", to hirne. Ten czasownik ma po prostu supletywną (nieregularną) formę odwrotną.

Na koniec tej porcji gramatyki kilka drobiazgów: cho oznacza negację, natomiast czas przeszły tworzy się dodając przed ostatnią sylabą czasownika wrostek -aC-, gdzie C oznacza duplikację nagłosowej spółgłoski w ostatniej sylabie. Tak więc od khačta otrzymujemy czas przeszły khačatta (z formą odwrotną khačattuda).

Przykłady

Możemy teraz przystąpić do wyjaśnienia niektórych zdań.

Zdania 4. i 5. są bardzo podobnie zbudowane: na czasowniku oznaczona jest 3. i 4. osoba, co oznacza (wg hierarchii), że podmiot jest w 3., a dopełnienie w 4. osobie. Różna jest w tych zdaniach forma słowa sukču "koń" - w zdaniu 4. nieokreślona ("jakiś koń"), a więc odpowiada jej 4. osoba i rola dopełnienia, z kolei w zdaniu 5. - określona ("ten koń"), więc wypełnia 3. osobę i staje się podmiotem.

W zdaniach 1. i 2. na czasowniku jest oznaczona 1. i 3. osoba, przy czym 3. odpowiada Marii. Widzimy, że role podmiotu i dopełnienia zamieniają się, gdy w zdaniu 2. użyta zostaje forma odwrotna. Z kolei w zdaniu 3. mamy dwoje aktorów w 3. osobie - tylko w tym przypadku decydujący jest szyk zdania: podmiot przed dopełnieniem.

O określoności i konstrukcji posesywnej w następnym poście.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 22, 2014, 11:19:30
Predykaty dwuargumentowe cz. 2.

W powyższym poście zostały podane końcówki osobowe. W zdaniach można zauważyć, że również "rzeczowniki pospolite", jak np. sukču, albo maśa, przyjmują takie końcówki. Jest tak dlatego, że w tym języku każdy rzeczownik pospolity jest konstrukcją posesywną, a więc predykatem dwuargumentowym: słowo sukču "koń" znaczy tak naprawdę:

sukču(X, Y): X jest koniem należącym do Y.

Może więc odmieniać się następująco (uwaga na alofonię: u+y -> i):

sukču - jakiś koń (podmiot i dopełnienie w 4. osobie)
sukči - ten koń (podmiot w 3. osobie, dopełnienie w 4.)
sukčiyi - (ten) jego koń
sukčudi - (jakiś) jego koń (inwersja! podmiot w 4. osobie, dopełnienie w 3.)
sukčuduš - (jakiś) twój koń
sukčudih - (ten) mój koń
sukčuh - ja, koń
sukčuš - ty, koń

Ostatnie dwie formy są interesujące.
Formy pierwszej osoby umożliwiają użytkownikom języka podkreślenie roli, w jakiej mówią o sobie, np. ahtahš (ojciec-1s.2s.) "ja jako twój ojciec". Używanie takich określeń będzie elementem stylu mówienia w tym języku. Z kolei formy 2. osoby, to coś w rodzaju wołacza. Można ich użyć np. następująco:

1. Mariya hirneyh. - Kocham Marię.
1a. Mariyaš hirnehš. - Kocham cię, Mario.

Skoro już użyłem imienia, to może dopowiem trochę o imionach, czy ogólniej nazwach własnych. Należą one do predykatów jednoargumentowych, ponieważ nie oznaczają posiadacza. Ich odmiana wygląda zatem następująco:

Mariyah - ja, Maria
Mariyaš - ty, Maria
Mariyay - (określona) Maria
Mariya - (jakaś) Maria

...i tu widzimy pewną różnicę pomiędzy językiem "książkowym", poprawnym gramatycznie, a faktycznie używanym. Teoretycznie jeśli mówimy o określonej Marii, powinniśmy używać formy "Mariyay". Jednak zazwyczaj używając imienia mamy na myśli określoną osobę, więc końcówkę -y można pominąć. Używa się jej tylko wtedy, kiedy ważny jest kontrast między "jakąś", a "określoną" Marią. Zauważmy, że Maria z pominiętą końcówką dalej jest w 3. osobie, tzn. oznacza 3. osobę na czasowniku:

11. Mariya khačtudayh. "Maria zabija mnie."
11a. Mariyay khačtudayh. "Maria zabija mnie." (hiperpoprawnie)
11b. Mariya khačtudah. "Jakaś (osoba o imieniu) Maria mnie zabija."

Na koniec tego postu jeszcze kilka słów o dawaniu, o którym mówią zdania 19.-21. (zmieniłem je dzisiaj, bo zrezygnowałem z poprzedniego pomysłu). Ponieważ w języku nie ma predykatów przyjmujących więcej niż 2 argumenty, predykat jahše "dawać" oznacza dawcę jako podmiot i dawany przedmiot jako dopełnienie:

Sukču jahšeš. - Ty dajesz konia (komuś).

Odbiorca jest natomiast wbudowany jako posiadacz dawanego przedmiotu:

Sukčuduh jahšeš. - Ty dajesz mi konia.
20. Mariya sukčudi jahšeš. - Ty dajesz Marii konia.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Marzec 14, 2014, 01:17:41
Przydałby się drobny feedback: czy całkowity brak komentarzy jest spowodowany tym, że ta gramatyka jest za trudna, niezrozumiale wytłumaczona, nikomu się nie chce czytać długich postów, czy po prostu jest lipna i się nie podoba? Muszę przyznać, że sam się w niej czasem gubię, więc na pewno pewne rzeczy trzeba będzie jeszcze zmienić / doprecyzować.

Predykaty dwuargumentowe cz. 3: relacje przestrzenne i konstrukcje złożone

Relacje przestrzenne, które w językach europejskich są zazwyczaj wyrażane przyimkami, w tym języku również są wyrażane predykatami dwuargumentowymi. W przykładowych zdaniach pojawił się predykat bu(X, Y), oznaczający "X jest w Y":

17. Mariya maśa bi. "Maria jest w (jakimś) domu." (Maria-3os dom-4os być.w-34os)

Na koniec zajmiemy się konstrukcjami złożonymi, czyli jak umieścić w jednym zdaniu kilka predykatów. Na początku kilka słów o tym, jak powstają frazy: na predykatach oznaczona jest osoba ich argumentów. Te argumenty mogą być powiązane z innym predykatem, zgadzającym się w osobie i stojącym po lewej stronie. Nowy predykat staje się wtedy głową frazy. Np. struktura tego zdania:

8. [ [Ajmed sukčiyi ] [Mariya] khačattayi ]

powstaje krok po kroku w następujący sposób:

[Ajmed]
[Ajmed sukčiyi] - uzgodnienie podmiotu z "Ajmed", nieuzgodnione dopełnienie, gdyż nic innego po lewej stronie nie ma
[Ajmed sukčiyi] [Mariya] - teoretycznie "Mariya" mogłoby być uzgodnione z "sukčiyi", oba są w 3. osobie - mielibyśmy wtedy konia nazywającego się Maria - ale ze względów semantycznych tak się nie dzieje; jednak w wątpliwych przypadkach być może będzie potrzebne jakieś zaznaczenie tego faktu
[ [Ajmed sukčiyi ] [Mariya] khačattayi ] - nowy predykat dwuargumentowy ma do dyspozycji dwa argumenty: sukčiyi i Mariya; Ajmed nie może być wykorzystany, bo jest wewnątrz frazy, której nie jest głową.

Zauważmy, że nie ma żadnego gramatycznego rozróżnienia pomiędzy predykatami "czasownikowymi" a "rzeczownikowymi". Również predykat "czasownikowy" może być argumentem dalszego predykatu. Zobaczmy następujące zdanie:

12a. [ [ [Mariya] [Ajmed sukčiyi] khačtayi ] [maśa] biyi ] - Maria zabija konia Ajmeda w (jakimś) domu.

Prześledźmy, jak ono powstaje:

[Mariya]
[Mariya] [Ajmed] - nieuzgodnione z przyczyn semantycznych
[Mariya] [Ajmed sukčiyi] - predykat sukču jest co prawda dwuargumentowy, więc teoretycznie powinien uzgodnić Marię jako posiadacza i Ajmeda jako imię konia, ale z przyczyn semantycznych / kontekstu tak się nie dzieje; j/w być może w wątpliwych przypadkach będzie potrzebne gramatyczne rozróżnienie
[ [Mariya] [Ajmed sukčiyi] khačtayi ] - Mamy gotowe zdanie: "Maria zabija konia Ahmeda"
[ [Mariya] [Ajmed sukčiyi] khačtayi ] [maśa] - nieuzgodnione z przyczyn semantycznych i gramatycznych, o czym dalej
[ [ [Mariya] [Ajmed sukčiyi] khačtayi ] [maśa] bi ] - predykat bu (X jest w Y) uzgadnia: khačta "zabijać" jako podmiot i maśa "dom" jako dopełnienie, co oznacza, że dana czynność ma miejsce w domu

To zdanie można by więc rozłożyć na dwa: "Maria zabija konia Ahmeda" i "Zabijanie ma miejsce w domu", albo nawet trzy: "Ahmed ma konia", "Maria zabija tego konia" i "Zabijanie ma miejsce w domu". "Czasownikowy" predykat dwuargumentowy, gdy przyjdzie mu pełnić rolę argumentu, zachowuje się jakby był w 3. osobie (więc w sumie trochę skłamałem mówiąc, że nie ma różnicy między "czasownikowymi" a "rzeczownikowymi": "rzeczownikowy" predykat, jak sukču, przejmuje osobę swojego dopełnienia).

Napisałem, że uzgodnienie może się odbyć tylko z głową frazy, elementy wewnątrz frazy są niedostępne dla predykatów w dalszej części zdania. Każdy element może być uzgodniony tylko raz. Dlatego w zdaniach takich jak 13. lub 14., gdy Maria musi być argumentem dwóch predykatów, musimy użyć zaimka. Z pomocą przychodzi nam zaimek anaforyczny dey, który "wyłuskuje" podmiot z poprzedzającej frazy:

13. Mariya sukčiyi dey khačtayi. = [ [Mariya sukčuyi ] [Mariya] khačtayi ]
14. Mariya dey sukčiyi khačtayi. = [ [Mariya] [Mariya sukčuyi] khačtayi ]

Analogiczny zaimek "wyłuskujący" dopełnienie dotychczas nie był potrzebny, bo w przykładach, które przyszły mi do głowy, nie ma różnicy, czy odnosimy się do dopełnienia, czy do predykatu. Np. w zdaniu 12a powyżej nie ma znaczenia, czy to koń jest w domu, czy zabijanie ma miejsce w domu. Być może jednak pojawią się przypadki, gdzie takie rozróżnienie jest potrzebne i wtedy wprowadzę odpowiedni zaimek.

Myślę, że wyjaśniłem wszystko, co było do wyjaśnienia w zdaniach podanych w pierwszym poście. Parsowanie zdania 12. pozostawiam jako ćwiczenie.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 18, 2014, 23:44:29
czy całkowity brak komentarzy jest spowodowany tym, że ta gramatyka jest za trudna, niezrozumiale wytłumaczona, nikomu się nie chce czytać długich postów, czy po prostu jest lipna i się nie podoba?

Nie wziąłeś pod uwagę takiej opcji, że może to po prostu dlatego, że nie ma się do czego przyczepić. Najłatwiej jest skomentować krytykując. Albo właśnie dopytując, kiedy coś jest niezrozumiałe. Ale pewnie też ludziom się nie chce wgłębiać, tl;dr i wgl. Jeśli o mnie chodzi, to pragnę wyrazić propsy, bardzo podoba mi się ten system inwersyjny, nie interesowałem się nigdy żadnym natlangiem, w którym to występuje, ale wygląda to u ciebie realistycznie, przekonująco, oryginalnie i dopracowanie. Poza tym brzmienie bardzo spoko, faktycznie kojarzy się dosyć indiańsko. Popieram, kontynuuj.

(aż mi się jakoś smutno zrobiło, że wszyscy tak olali)
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Canis w Marzec 19, 2014, 00:13:40
O, nie, można się do czegoś przyczepić.
Jako bibliotekarz tej społeczności...

http://jezykotw.webd.pl/wiki/
Toivo, wiesz co zrobić z tym linkiem i z tym conlangiem. Zasługuje na glorię!
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 22, 2014, 01:36:26
Gramatyka wygląda bardzo intrygująco. Nie wpadłbym na hierarchię podmiotowości, choć o czymś podobnym myślałem inspirując się systemem polskim (który odróżnia tylko żywotne bierniki, uznając, że nieżywotne domyślnie będą dopełnieniami). Gdy tylko wytrzeźwieję i będę miał głowę do strukturalistycznych analiz to chętnie się temu przyjrzę.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 22, 2014, 15:39:35
Sama prezentacja jest naprawdę świetna, przejrzysta i bardzo interesująca.

Chciałem się zapytać, jak jest z szykiem. Czy jedynym ograniczeniem jest ułożenie podmiotu i dopełniania 3-osobowego? Czy są reguły dotyczące czasownika i koordynowanych przez niego rzeczowników? Poza oczywiście wymaganiami nakładanymi przez jednoznaczność przypisania (choć jeśli potrafisz jakoś zsumaryzować wymagania wynikające z tego, w postaci jakiejś rule of thumb to łatwiej byłoby analizować gramatykę).

Co się dzieje z nazwami własymi miejsc? Czy ich też dotyczy skrócenie do formy 4.-osobowej, a jeśli tak, to czy nie rodzi to jakichś kłopotów przy określaniu co jest w czym?

Jedno co mi się wydaje niepragmatyczne, to przeczenia na końcu zdania. Możliwe, że występuje to w natlangach, ale koszmarnym komunikacyjnie wydaje się język w którym "Nie zabiłem twojej matki" to "Zabiłem twoją matkę <- nie, jednak wcale nie". Niebezpiecznym czekać do końca zdania, z informacją, że jest DOKŁADNIE odwrotnie niż mówimy.

Ale ogólnie jestem pod dużym wrażeniem tego systemu inwersyjnego - kompletnie dla mnie to nowe. A niesie w sobie duży potencjał. Muszę kiedyś wykorzystać coś podobnego.

Gramatyka wydaje się sensowna, choć czasem zastanawiam się, czy jest wrażliwa na niejednoznaczności albo czy nie jest zbytnio skomplikowana w parsowaniu. Ale niestety na trzeźwo też nie starcza mi inteligencji, żeby to objąć umysłem.

Kocham wołacze wchodzące w stosunki składniowe! Ale to super. I ile niuansu pozwala dodać wypowiedzi. Zdecydowanie intrygująca cecha.
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Marzec 24, 2014, 01:07:54
Wow, dzięki za pozytywny odzew. Co do publikacji na wiki, to to jeszcze trochę potrwa. Na razie to dopiero jest szkic, słownictwo ogranicza się do tego, co użyłem w pierwszym poście, a jako że nie lubię wymyślać rdzeni z d... głowy, to chyba też nie będzie zbyt szybko rosnąć.

Chciałem się zapytać, jak jest z szykiem. Czy jedynym ograniczeniem jest ułożenie podmiotu i dopełniania 3-osobowego? Czy są reguły dotyczące czasownika i koordynowanych przez niego rzeczowników? Poza oczywiście wymaganiami nakładanymi przez jednoznaczność przypisania (choć jeśli potrafisz jakoś zsumaryzować wymagania wynikające z tego, w postaci jakiejś rule of thumb to łatwiej byłoby analizować gramatykę).
Ogólnie reguły są takie: po pierwsze, argumenty poprzedzają predykat; po drugie, w przypadku niejednoznaczności (jeśli dwa argumenty występują w tej samej osobie - niekoniecznie 3., może być też 4.), to pierwszy jest uznawany za podmiot, a drugi za dopełnienie. Stąd podstawowy szyk to SOV, możliwy jest też OSV.

Ze względów, o których już trochę wspomniałem w gramatyce, w przypadku tego języka sensowniej jest mówić o "predykatach" i "argumentach", niż o "czasownikach" i "rzeczownikach" (gdyby coś w tym nazewnictwie było niejasne, to dajcie znać).

Właśnie przyszedł mi do głowy szalony pomysł, żeby również 2. osoba mogła być niejednoznaczna - w przypadku gdy mówi się do kilku osób na raz. Coś w stylu "Ty, Mario, chciałaś zabić ciebie, Ahmed?" Muszę się jeszcze nad tym spokojnie zastanowić, ale w sumie czemu nie? Ten język ma być m. in. poletkiem do testowania szalonych pomysłów.

Co się dzieje z nazwami własymi miejsc? Czy ich też dotyczy skrócenie do formy 4.-osobowej, a jeśli tak, to czy nie rodzi to jakichś kłopotów przy określaniu co jest w czym?
Tak, to dotyczy wszystkich nazw własnych. One po prostu rzadko (albo w ogóle nie) występują w 4. osobie, dlatego ta końcówka -y jest w domyśle. Myślę, że nie powoduje to żadnych kłopotów, o jakim przypadku konkretnie myślisz?

Jedno co mi się wydaje niepragmatyczne, to przeczenia na końcu zdania. Możliwe, że występuje to w natlangach, ale koszmarnym komunikacyjnie wydaje się język w którym "Nie zabiłem twojej matki" to "Zabiłem twoją matkę <- nie, jednak wcale nie". Niebezpiecznym czekać do końca zdania, z informacją, że jest DOKŁADNIE odwrotnie niż mówimy.
Dann gefällt dir Deutsch offentsichtlich auch... nicht ;) Gwoli ścisłości, przeczenie występuje nie na końcu zdania, tylko bezpośrednio po predykacie, który zaprzecza.

W natlangach występują jeszcze gorsze rzeczy. W niektórych językach drawidyjskich (http://typo.uni-konstanz.de/rara/nav/browse.php?number=33) przeczenie jest domyślne, a twierdzenie jest dodatkowo oznaczane.

Ale ogólnie jestem pod dużym wrażeniem tego systemu inwersyjnego - kompletnie dla mnie to nowe. A niesie w sobie duży potencjał. Muszę kiedyś wykorzystać coś podobnego.
To jedna z rzeczy, o których nauczyłem się na typologii. Fajnie, jeśli udało mi się wnieść na forum coś nowego z wiedzy o natlangach. Planuję jeszcze wykorzystać kilka ciekawostek z tego przedmiotu w słownictwie (np. liczebnikach).
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 03, 2017, 23:56:28
Niniejszym zapowiadam, że projekt będzie kontynuowany. W tym poście przedstawię drobną zapowiedź, a więcej niebawem.

Po pierwsze: mam roboczą nazwę dla języka: ćalawé /t͡ɬɐlɐwe/. Oznacza ona "mowa-1PL-3SG", co zgodnie z porytą gramatyką tłumaczy się zarówno jako "nasza mowa", jak i "my mówimy":

22. Ćalawé khačtudayad. - To, że mówimy / nasza mowa was zabija.
23. Mariya sukčudi khačtayi ćalawé. - Mówimy, że Maria zabija (tego) konia.

I kolejna ciekawostka składniowa - w języku ćalawé nie występują predykaty o więcej niż dwóch argumentach. Dlatego czasowniki z dopełnieniem dalszym wyraża się czasami za pomocą konstrukcji seryjnej, która wygląda następująco:

24. Mariya sukčudi khačtayi ćalawé šaqrayš. - Mówimy ci [dosł. "my to mówimy, ty tego słuchasz"] , że Maria zabija (tego) konia.

Końcówki liczby mnogiej (-wé, -yad) wprowadzę wkrótce. Na razie drobna uwaga: <é> to nowa konwencja ortograficzna na wcześniejsze <ey>, wymawiane [e].
Tytuł: Odp: Szkic "indiański"
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Maj 15, 2018, 23:02:32
Będzie kontynuacja?