Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 18:30:50

Tytuł: x
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 18:30:50
Dzisiaj fonetyka; ten temat będzie często aktualizowany.

Samogłoski
Holenderski, podobnie do innych germańskich języków, ma dość skomplikowany system samogłoskowy. Są one niezwykle ważne, bo nieraz długość samogłoski lub jej niewielkie pochylenie może całkiem zmienić znaczenie słowa. Samogłoski w niderlandzkim dzielą się na krótkie i długie; każda samogłoska długa ma swój krótki odpowiednik, ale nie każda samogłoska krótka ma swój długi odpowiednik. Samogłoski długie występują w sylabach otwartych (są wówczas zapisywane jako ich krótkie odpowiedniki w środku zdania) lub zamkniętych (są wówczas zapisywane poprzez specjalny dwuznak). By oznaczyć samogłoski krótkie w środku słowa podwaja się spółgłoskę poń następującą.

Samogłoska Ortografia Wymowa Przykład
Korte AaɑBad
Lange Aaa/aKaas, Kazen
Korte EieiLeiden
Lange IJ*ijaːɪZijn
Korte EeɛBed
Lange Eee/eɛːɪZweet, Legen
Korte IiɪLip
Lange IeieLiegen
Korte OoɔHond
Lange Ooo/oɔːʊBoos, Rozes
Korte UuʏMut
Lange Uuu/uHuur, Muren
OeoeuBoer
Stomme Eee/eəEen, De
UiuiɑʏBuiten
EueuøʏNeuzen
Ouou, auɑʊFout, Nauw

* - Znakiem rozpoznawczym holenderskiej ortografii jest ligatura "IJ", która może przyjmować postać "złamanego u (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Signboard-slijterij.jpg/220px-Signboard-slijterij.jpg)" lub "y z dwoma kropkami/kreską (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Ligatuur_ij.jpg)", w zależności od czcionki. Znak ten traktowany jest jako jedna litera, jednak nie ma odpowiednika w czcionce komputerowej. Bynajmniej nie może być ona zapisywana w internecie poprzez "Ÿÿ". Przez natywnych użytkowników języka prawie nigdy nie jest używana forma pisana "IJ ij", jednak jest ona dopuszczalna (tak samo jak duża litera; Ij).

Spółgłoski

Wargowe Wargowo-zębowe Dziąsłowe Zadziąsłowe Podniebienne Miękkopodniebienne Krtaniowe
                                Nosowe:
m
n
ŋ
         Zwarte Bezdźwięczne:
p
t
k
ʔ1
              Zwarte Dźwięczne:
b
d
(g)2
Szczelinowe Bezdźwięczne:
f
s
ʃ6 ʃʲ~ɕ3
ʧʲ~ʨ3
x~χ4 ʁ5
h
      Szczelinowe Dźwięczne:
v
z
ʒ6
ʀ5
                                 Drżące:
r5
                     Aproksymanty:
(β~ʋ)7
l ɫ ɹ5
j
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 21, 2011, 19:55:12
  • W holenderskim praktycznie każde słowo rozpoczynające się od samogłoski tak naprawdę zaczyna się od zwarcia krtaniowego.
  • Głoska [g] nie jest natywnym dźwiękiem występującym w języku holenderskim, jednak może pojawić się podczas udźwięcznienia (np. "Zakdoek" ['zɑgduk]) bądź w zapożyczeniach (np. "games" [gɛjms]).
  • Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*. Nie tworzy się nimi zwykłych słów (chociaż to się zdarza, popularne stwierdzenie "sjonge-jonge" ['ʃʲɔŋə 'jɔŋə]), ale są uważane za niejakie "miękkie dźwięki", za których pomocą tworzy się większość zdrobnień (verkleinwoorden), takich jak Huis - Huisje [hɑɥs - hɑɥɕə].
  • Litera /g/ prezentuje właściwie dźwięk [χ], jednak w niektórych pozycjach jest on redukowany do [x], na przykład; gelijk [xəlaːjk].
  • Litera /r/ jest czytana różnie w różnych pozycjach, jednak; zazwyczaj na końcu wyrazu realizowana jest jako [ɹ] (np. Vuur [fʉːɹ], ale w innych pozycjach jest wymawiana twardziej; jako [ʁ], częściej [r], u nielicznych użytkowników niderlandzkiego nawet [ʁ].
  • Dźwięki [ʃ] oraz [ʒ] nie są natywnymi dźwiękami występującymi w holenderskim, jednak mogą występować w zapożyczeniach, np. "Sjaal" [ʃaːɫ] bądź "Jury" ['ʒyːʀi].
  • Litera /w/ jest czytana najczęściej jako [v], jednak w niektórych słowach może być realizowana nieco inaczej, na przykład; "Wang" [βɑŋ] lub "Wang" [ʋɑŋ].

ad 2. Jak nie jest natywnym, skoro występuje w słowach rodzimych (że w wyniku udźwięcznienia, to inna sprawa)?
ad 3. Ten punkt przypomina jakiś strumień świadomości. Możesz objaśnić to po ludzku?
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
ad 7. Są jakieś zasady?

ad 4 & 5. Co oznacza zapis "Litera /x/"? Chodzi mi o połączenie słowa "litera" oraz ukośnych nawiasów.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 20:18:24
Cytuj
ad 2. Jak nie jest natywnym, skoro występuje w słowach rodzimych (że w wyniku udźwięcznienia, to inna sprawa)?
To pytanie nie ma sensu moim zdaniem; nie występuje, to tylko udźwięcznienie, które pojawia się w szybkiej mowie. Poprawnie wypowiedzone słowo będzie tam zawierało [k].

Cytuj
ad 3. Ten punkt przypomina jakiś strumień świadomości. Możesz objaśnić to po ludzku?
Dźwięków [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ] nie spotkasz w rodzimych słowach niezdrobionych (jedyny znany mi wyjątkek to "Sjonge-jonge", ale ten powstał z mowy potocznej), ale za to spotkasz je w prawie każdym zdrobnieniu (końcówki /-tje/ i /-sje/).

Cytuj
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
Oznacza, że Holendrom nie zawsze chce się charczeć.

Cytuj
ad 7. Są jakieś zasady?
Nie sądzę, "Wang" (policzek) to jedyne słowo w jakim do tej pory słyszałem inną wymowę niż [v].

Cytuj
ad 4 & 5. Co oznacza zapis "Litera /x/"? Chodzi mi o połączenie słowa "litera" oraz ukośnych nawiasów.
Och, ja wiem, że powinienem to zapisywać przez "«»", ale nie są mi dostępne z poziomu podstawowej czcionki, więc zastępuję to przez "//".
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 21, 2011, 23:46:04
To pytanie nie ma sensu moim zdaniem; nie występuje, to tylko udźwięcznienie, które pojawia się w szybkiej mowie.

Nie występuje, tylko się pojawia. Rozumiem. Trzeba było tak od razu :-D
Może miałeś na myśli fonem, a nie dźwięk?

Poprawnie wypowiedzone słowo będzie tam zawierało [k].

Poprawnie to znaczy wg ustalonej gdzieś normy ortoepicznej?

Dźwięków [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ] nie spotkasz w rodzimych słowach niezdrobionych (jedyny znany mi wyjątkek to "Sjonge-jonge", ale ten powstał z mowy potocznej), ale za to spotkasz je w prawie każdym zdrobnieniu (końcówki /-tje/ i /-sje/).

Zdrobnienia nie są "zwykłymi słowami"? Kto rozpowszechnia "powszechną opinię", że te dźwięki w niderlandzkim nie istnieją? I dlaczego to robi? Dla zmylenia przeciwnika?

Cytuj
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
Oznacza, że Holendrom nie zawsze chce się charczeć.

Domyśliłem się, tylko, że nie rozumiem, dlaczego miałoby się to nazywać redukcją.

Nie sądzę, "Wang" (policzek) to jedyne słowo w jakim do tej pory słyszałem inną wymowę niż [v].

Dziękuję. A słyszałeś to słowo z [v]?
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 22, 2011, 06:37:46
Cytuj
Co znaczy owe sjonge-jonge? :)
"O jejku", albo coś w tym guście; ogólnie Holendrzy raczej nie klną. xd

Cytuj
Nie występuje, tylko się pojawia. Rozumiem. Trzeba było tak od razu :-D
Może miałeś na myśli fonem, a nie dźwięk?
Dokładnie.

Cytuj
Poprawnie to znaczy wg ustalonej gdzieś normy ortoepicznej?
Poprawnie = Wedle normy językowej nauczanej w szkołach; jeżeli zadowoli cię takie ładne tego ujęcie w słowa.

Cytuj
Zdrobnienia nie są "zwykłymi słowami"? Kto rozpowszechnia "powszechną opinię", że te dźwięki w niderlandzkim nie istnieją? I dlaczego to robi? Dla zmylenia przeciwnika?
Wikipedia prawie każdego kraju.
Wyobraź sobie sytuację, gdyby w języku polskim [ʁ] występowało tylko w zgrubieniach wyrazów. Lepiej tego nie wytłumaczę ci chyba.

Cytuj
Dziękuję. A słyszałeś to słowo z [v]?
Tylko u nienatywnych mówców.

lehoslav - Ale ty się czepiasz. xd
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 22, 2011, 09:20:19
Poprawnie = Wedle normy językowej nauczanej w szkołach; jeżeli zadowoli cię takie ładne tego ujęcie w słowa.

Masz gdzieś na to jakieś źródło? Pytam, bo mnie to interesuje.

Wikipedia prawie każdego kraju.

To żeś mnie zarzucił naukowymi źródłami :-D

Wyobraź sobie sytuację, gdyby w języku polskim [ʁ] występowało tylko w zgrubieniach wyrazów. Lepiej tego nie wytłumaczę ci chyba.

Ty mi cały czas tłumaczysz to, co rozumiem, a nie tłumaczysz tego, czego nie rozumiem.
Dany dźwięk występuje regularnie w zdrobnieniach (jako morfem deminutywny? jako wynik jakiejś alternacji morfonologicznej?) i w ten sposób rozróżnia wyrazy. Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?
Co to znaczy zaprzeczać ich istnieniu i uważać je jednocześnie za "niejakie miękkie dźwięki"?

Tylko u nienatywnych mówców.

Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 22, 2011, 17:55:23
Wikipedia prawie każdego kraju.
To żeś mnie zarzucił naukowymi źródłami :-D
Wystarczy, żeby zmylić.

Ale czy Ghoster sugeruje, że [ʃ] i [ʃʲ] to odrębne fonemy? Mamy Wikipedię przeciw jego uszom?

Jeśli dobrze czytam, twierdzisz, że oba są zapisywane <sj>, chociaż pierwszy występuje tylko w zapożyczeniach, a drugi prawie wyłącznie w zdrobnieniach. Tak, Ghoster?

Sens ma to o tyle, że podobno w gwarach południowokaszubskich ś występuje tylko w zdrobnieniach.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 22, 2011, 18:20:32
Oczekuję samogłosek.

Dany dźwięk występuje regularnie w zdrobnieniach (jako morfem deminutywny? jako wynik jakiejś alternacji morfonologicznej?) i w ten sposób rozróżnia wyrazy. Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?
Co to znaczy zaprzeczać ich istnieniu i uważać je jednocześnie za "niejakie miękkie dźwięki"?
Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 22, 2011, 19:40:50
Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.

Tym niemniej:

Cytuj
Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*.

Poza tym, fonemy mają ograniczenia dystrybucyjne, jedne większe, drugie mniejsze. Tylko nie rozumiem, czemu nawet spore ograniczenia dystrybucyjne miałyby powodować zaprzeczanie istnieniu danego fonemu.
Chyba, że mamy tu do czynienia z jakąś dystrybucją komplementarną, albo z jakimś seplenieniem do dzieci, próbuję to właśnie ustalić.

Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 22, 2011, 20:32:46
Poprawnie = Wedle normy językowej nauczanej w szkołach; jeżeli zadowoli cię takie ładne tego ujęcie w słowa.
Masz gdzieś na to jakieś źródło? Pytam, bo mnie to interesuje.
Niestety; jedynie mnie samego, niemniej byłbym niezwykle wdzięczny, gdyby ktoś dał radę znaleźć takie informacje.

[...]Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?[...]
Wikipedia o tym nie wspomina; a że powinna być źródłem wiedzy to sieje dezinformację. Co do reszty; dobra, wycofuję to co mówiłem. Dźwięki te *istnieją*.

Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Tak mi się zdaje; niemniej na pewno będę jeszcze szukał takich słów. Zapytam jutro jakiegoś Holendra.

Ale czy Ghoster sugeruje, że [ʃ] i [ʃʲ] to odrębne fonemy? Mamy Wikipedię przeciw jego uszom?
Jeśli dobrze czytam, twierdzisz, że oba są zapisywane <sj>, chociaż pierwszy występuje tylko w zapożyczeniach, a drugi prawie wyłącznie w zdrobnieniach. Tak, Ghoster?
Tak właśnie sugeruję; otóż niektórzy natywni użytkownicy końcówkę "-sje" wymawiają przez [ɕ], niektórzy nieco twardziej; *nie jestem* jednak pewien czy powinienem to przedstawiać jako [ʃʲ], niemniej to są odrębne fonemy, chociaż czasami (bynajmniej nie zawsze) zapisuje się je poprzez ten sam dwuznak; "sj".

Oczekuję samogłosek.
Przy kolejnej aktualizacji jak najbardziej je dostaniesz.

Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.
Rzekłbym, że "dobrze to ująłeś", ale zaraz znów ktoś to obali.

Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.

Tym niemniej:

Cytuj
Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*.

Poza tym, fonemy mają ograniczenia dystrybucyjne, jedne większe, drugie mniejsze. Tylko nie rozumiem, czemu nawet spore ograniczenia dystrybucyjne miałyby powodować zaprzeczanie istnieniu danego fonemu.
Chyba, że mamy tu do czynienia z jakąś dystrybucją komplementarną, albo z jakimś seplenieniem do dzieci, próbuję to właśnie ustalić.
Źle się wyraziłem; fragment zmodyfikuję przy kolejnej aktualizacji usuwając tę bzdurę.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 22, 2011, 21:23:35
Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Może - skoro nie występuje w innych słowach i nie odróżnia wyrazów - to tylko jakiś rodzaj alofonii kombinatorycznej?

Cytuj
Huis - Huisje [hɑɥs - hɑɥɕə]. Uwaga! - Znaku [ɥ] nie należy interpretować jako [w͡j], lecz jako niezgłoskotwórcze [ʊ͡ɪ]!
[ʏ]
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 22, 2011, 21:34:41
Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Może - skoro nie występuje w innych słowach i nie odróżnia wyrazów - to tylko jakiś rodzaj alofonii kombinatorycznej?

Skąd te wnioski?
I czemu niewystępowanie w innych słowach miałoby być przesłanką do szukania alofonii?
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 22, 2011, 23:10:05
Skąd te wnioski?
I czemu niewystępowanie w innych słowach miałoby być przesłanką do szukania alofonii?
Teoretycznie, jeżeli nie ma opozycji, można potraktować [β ~ ʋ] jako allofon /v/ pojawiający się w otoczeniu /^_ang$/ (/^_aŋ$/) (jak się zapisuje początek i koniec wyrazu?). (hi, hi)
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 23, 2011, 00:40:33
I tak z kursu temat przerodził się w dyskusję o języku :D
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 23, 2011, 00:44:27
Galicjan - Kurs będzie tylko w pierwszym poście, który będzie wciąż aktualizowany.
Dodałem kilka informacji o samogłoskach.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 23, 2011, 00:47:27
OK, kumam. Bądzie przeźrzyściej.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 23, 2011, 07:58:07
Znak ten traktowany jest jako jedna litera, jednak nie ma odpowiednika w czcionce komputerowej. Bynajmniej nie może być ona zapisywana w internecie poprzez "Ÿÿ". Przez natywnych użytkowników języka prawie nigdy nie jest używana forma pisana "IJ ij", jednak jest ona dopuszczalna (tak samo jak duża litera; Ij).[/center]

Unicode, Latin Extended-A
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Canis w Wrzesień 23, 2011, 08:04:44
lehoslav się wtrącił, to zrobiło się ciekawie, ale za to niestety temat się wykoleił :P

Ghoster, kontynuuj. Przekaż, co wiesz i nie patrz na skargi.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 23, 2011, 13:58:01
Samogłoska Ortografia Wymowa Przykład
Korte EieiLeiden
Lange IJ*ijaːɪZijn
To jest cecha tego dialektu z okolic Amsfoort? Chyba muszę uwierzyć. Odróżnienie aj od ej powinno być łatwe dla polskiego ucha.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 23, 2011, 15:05:57
Znak ten traktowany jest jako jedna litera, jednak nie ma odpowiednika w czcionce komputerowej. Bynajmniej nie może być ona zapisywana w internecie poprzez "Ÿÿ". Przez natywnych użytkowników języka prawie nigdy nie jest używana forma pisana "IJ ij", jednak jest ona dopuszczalna (tak samo jak duża litera; Ij).[/center]

Unicode, Latin Extended-A
Nie chodzi mi o osobny symbol dla holenderskiego IJ (to jest; "IJij"), ale o ligaturę pisanych "i" oraz "j".

Ghoster, kontynuuj. Przekaż, co wiesz i nie patrz na skargi.
Nie jestem świetnym lingwistą; zawsze mogę się pomylić.

Samogłoska Ortografia Wymowa Przykład
Korte EieiLeiden
Lange IJ*ijaːɪZijn
To jest cecha tego dialektu z okolic Amsfoort? Chyba muszę uwierzyć. Odróżnienie aj od ej powinno być łatwe dla polskiego ucha.
Ale to nie jest rozróżnienie "aj" i "ej", te dwa dźwięki różnią się tylko i wyłącznie długością. Poza tym *moim zdaniem* (mogę się mylić) to ogólnoholenderskie rozróżnienie, ale nie zaprzeczam faktom, że w niektórych częściach Holandii mogą się te dźwięki różnić tylko i wyłącznie etymologią.

Poza tym dzisiaj zasięgnąłem informacji u kilku natywnych mówców tego dialektu (środkowo-niderlandzkiego?) i dwie rzeczy obalili tym samym.
Dźwięki [β ʋ] nie występują w owym dialekcie, są one jednak jak najbardziej obecne w innych; niemniej jako iż opisuję wymowę z tego a nie innego obszaru Holandii, najzwyczajniej to skasuję.
Poza tym głoska [ɹ] nie jest wymawiana przez mężczyzn. To nie żarty, dowiedziałem się, iż tylko i wyłącznie niektóre Holenderki (zazwyczaj młode) wymawiają to w taki sposób. W niderlandzkim nazywa się to słowem "Bekakt", którego tłumaczenia naprawdę nie jestem w stanie przytoczyć.
Niemniej ci, którzy nie wymawiają na końcu [ɹ] albo realizują to jako [r] albo traktują to jako głoskę niemą; zazwyczaj w towarzystwie innych spółgłosek.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Wrzesień 23, 2011, 17:39:41
Poza tym głoska [ɹ] nie jest wymawiana przez mężczyzn. To nie żarty, dowiedziałem się, iż tylko i wyłącznie niektóre Holenderki (zazwyczaj młode) wymawiają to w taki sposób.

Bardzo ciekawe, ale nie aż tak niezwykłe, żeby można było podejrzewać żart :-)
Patrz sepleniące (ala rosyjskie) ś,ź,ć,dź u niektórych współczesnych polskich dziewcząt.
Fajnie byłoby dostać na to jakieś źródło...


W niderlandzkim nazywa się to słowem "Bekakt", którego tłumaczenia naprawdę nie jestem w stanie przytoczyć.

Hm...tu mi przychodzi na myśl niemieckie słowo "bekackt", którego tłumaczenia wam oszczędzę ;-)
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 23, 2011, 18:07:01
Poza tym głoska [ɹ] nie jest wymawiana przez mężczyzn. To nie żarty, dowiedziałem się, iż tylko i wyłącznie niektóre Holenderki (zazwyczaj młode) wymawiają to w taki sposób.

Bardzo ciekawe, ale nie aż tak niezwykłe, żeby można było podejrzewać żart :-)
Patrz sepleniące (ala rosyjskie) ś,ź,ć,dź u niektórych współczesnych polskich dziewcząt.
Fajnie byłoby dostać na to jakieś źródło...
Wiem, że jestem słabym źródłem, ale zawsze jakimś. xd

W niderlandzkim nazywa się to słowem "Bekakt", którego tłumaczenia naprawdę nie jestem w stanie przytoczyć.

Hm...tu mi przychodzi na myśl niemieckie słowo "bekackt", którego tłumaczenia wam oszczędzę ;-)
To pochodzi dokładnie od tego słowa, to po prostu podgardliwe określenie na tych, którzy wymawiają to w taki sposób, bo myślą, że to takie "szlacheckie".
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Wrzesień 23, 2011, 20:47:02
Samogłoska Ortografia Wymowa Przykład
Korte EieiLeiden
Lange IJ*ijaːɪZijn
To jest cecha tego dialektu z okolic Amsfoort? Chyba muszę uwierzyć. Odróżnienie aj od ej powinno być łatwe dla polskiego ucha.
Ale to nie jest rozróżnienie "aj" i "ej", te dwa dźwięki różnią się tylko i wyłącznie długością. Poza tym *moim zdaniem* (mogę się mylić) to ogólnoholenderskie rozróżnienie, ale nie zaprzeczam faktom, że w niektórych częściach Holandii mogą się te dźwięki różnić tylko i wyłącznie etymologią.
Długość to osobna sprawa (tego też się nie spodziewałem). Chodziło mi o to, że według Wikipedii standardowe jest [ɛɪ]. I kuzyn na informatyce mówi "algorytm dejkstry" (od Dijkstra). Zresztą aj już znalazłem. To podobno cecha Polder Dutch.
Tytuł: Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 26, 2011, 22:34:57
Ale to nie jest rozróżnienie "aj" i "ej", te dwa dźwięki różnią się tylko i wyłącznie długością. Poza tym *moim zdaniem* (mogę się mylić) to ogólnoholenderskie rozróżnienie, ale nie zaprzeczam faktom, że w niektórych częściach Holandii mogą się te dźwięki różnić tylko i wyłącznie etymologią.
W standardowym niderlandzkim też różnią się tylko etymologią (w ogóle, pierwsze słyszę żeby ktoś je rozróżniał w wymowie). Nawiasem mówiąc są wymawiane /ɛɪ/. Długi dyftong /a:ɪ/, to "aai" w pisowni (np. saai). Czy w "twoim" dialekcie różni się wymowa ij i aai?

W ogóle ta wymowa, którą prezentujesz, jest bardzo dziwna. Tzn. nie będę się kłócił, wierzę że tak mówią, ale też trochę Holendrów słyszałem (i paru Belgów też mi się zdarzyło) i znacząco odbiega to od że tak powiem średniej. Np. o <w> jako /v/ słyszałem tylko w Afrikaans. Może też dlatego nie ma co się wdawać w szczegółowe dyskusje, bo i tak wariantów wymowy jest tam niezliczona ilość, może by tak zamiast tego wreszcie zacząć kurs języka ;)