Polskie Forum Językowe

Zarządzanie forum => Przywitalnia - dla nowych => Wątek zaczęty przez: Gronthan w Styczeń 01, 2015, 18:38:25

Tytuł: Witam
Wiadomość wysłana przez: Gronthan w Styczeń 01, 2015, 18:38:25
Pierwszy raz zajrzałem na forum 2 lata temu, poznałem ogólnie o co chodzi, przeczytałem kilka interesujących tematów. Odważyłem się powitać was i chcę podejmować dalsze kroki, próbować tworzyć język z mojej wyobraźni, gdyż czuję, że jeśli go nie stworzę, będę tego żałował, a im później, tym mniej milej, przynajmniej dla mnie. Na początek ważne jest to, że jestem żółtodziobem, nie znam fachowych pojęć, w ogóle o tworzeniu języka posiadam abstrakcyjne wyobrażenie, takie jak: wymyśleć słowa, czyli poprzekręcać je z polskiego, troszkę z angielskiego, a jeszcze mniej z niemieckiego. Dodać ze 2, z 3 obce dźwięki, czyli takie, które w polskim nie występują, żeby nie było, że w ogóle się nie znam, gramatykę też tak ułożyć dość na chybił trafił, przynajmniej, żeby nie była zbyt podobna polskiej.  Niektóre dane personalne możecie przeczytać w tegorocznym spisie językotwórców, rozpoczętym przeze mnie, "żeby było śmiesznie".
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 01, 2015, 19:03:28
Cóż, ja (i chyba wszyscy na owym forum) zaleciliby ci na pewno na początek dokładne ogarnięcie IP-y (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowy_alfabet_fonetyczny). Odsłuchuj sobie nagrań i pamiętaj, żeby zawsze patrzeć na nazwy. Zapewne na początku będą ci się wydawały całkowicie abstrakcyjne, ale jeśli się trochę powysilasz, zobaczysz, że nic się z jasnysfinkowej koziej dupy nie bierze. Polecam też czytanie artykułów, chociażby na Wikipedii (chociaż najlepiej "zachodnich"; głównie angielskiej). Przeglądaj sobie artykuły o różnych językach, bo to pomaga w nabraniu poczucia realizmu i na dodatek może być świetnym źródłem inspiracji. No i proponowałbym przeglądnięcie sobie kilku co lepszych kęłęgów na forum.
O, proszę (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=766.0), proszę (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=1179.0),
proszę (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Taryka%C5%84ski), proszę (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=1165.0), proszę (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=1368.0),
proszę (http://jezykotw.webd.pl/wiki/J%C4%99zyk_wigierski).
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 01, 2015, 19:20:29
Witam! Może to Ty jesteś tym jednym z gości forumowych, którzy przeglądają profile użytkowników?
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Gronthan w Styczeń 02, 2015, 11:21:00
Nie, bardzo rzadko zaglądałem na profile, a wchodziłem na forum sporadycznie, skoro przecież tyle czasu nic nie pisałem. Dzięki za linki Spiritus, ale już w pierwszym na drugiej stronie, czyli o fonetyce szangryjskiego "wymiękam", po prostu prawie nic nie rozumiem. Przejrzę tablicę IPA, porównam, chociaż będę wiedział jakie głoski umieścił, a wyjaśnień tam podanych, tekstu, nie pojmę. IPA - http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowel_chart_with_audio , http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_pulmonic_consonant_chart_with_audio , te linki znalazłem już dawno na forum naszym. Nie wiedziałem, że nawet z wikipedii warto szukać informacji, no cóż, trudno. Czym są artykuły o różnych językach? Chodzi ci nawet choćby o treść hasła "język polski" na wikipedii? Ano, w takim razie temu może służyć wikipedia, rozumiem. Praca jest ogromnie unieściśliona, a więc nie podzieliłby się ktoś, jak sam doszedł do stworzenia pierwszego zadowalającego języka?
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Gronthan w Styczeń 07, 2015, 15:57:12
Codziennie zaangażowanie zgłębiam spółgłoski płucne, ale wiem, że po tym muszę się zająć fonotaktyką. Dlatego proszę o podanie linków, rad dotyczących zgłębiana fonotaktyki, jak wszystko tutaj, całkowicie mi obcej.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Styczeń 07, 2015, 22:18:23
w ogóle o tworzeniu języka posiadam abstrakcyjne wyobrażenie, takie jak: wymyśleć słowa, czyli poprzekręcać je z polskiego, troszkę z angielskiego, a jeszcze mniej z niemieckiego. Dodać ze 2, z 3 obce dźwięki, czyli takie, które w polskim nie występują, żeby nie było, że w ogóle się nie znam, gramatykę też tak ułożyć dość na chybił trafił
To lepiej od razu dać sobie spokój. Żeby coś stworzyć, trzeba mieć na to pomysł.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 07, 2015, 22:21:49
Eee, każdy tak zaczynał. Nie ma co się przejmować, będzie zeń jeszcze konlanger!
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 07, 2015, 23:24:30
[...]a więc nie podzieliłby się ktoś, jak sam doszedł do stworzenia pierwszego zadowalającego języka?
Naprawdę, najlepszym wyjściem jest po prostu przeglądać tematy dobrych konlangów i wyciągać wnioski samemu z informacji tam zawartych. Jak wiesz czym jest rzeczownik, czasownik, przymiotnik i odmiana przez przypadki, osoby i liczby, to już połowa sukcesu. Najważniejsze to być konsekwentnym w tworzeniu języku: stwórz fonetykę, która będzie ci się wydawać dobra (ciekawa choćby nawet) i opieraj na niej słowa. Twórz czasowniki, zacznij dodawać do nich końcówki i mogę cię zapewnić, że jakoś to pójdzie. Interesuj się istniejącymi językami - szczególnie polecam języki semickie. Odkrycie w nich rdzeni spółgłoskowych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Alternacja_(językoznawstwo)) było niezłą rewolucją w moim rozumieniu tego, jak słowa w językach mogą być konstruowane.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Gronthan w Styczeń 20, 2015, 15:28:47
O co chodzi ze spółgłoskami n, t, d i także innymi będącymi w kolumnach zębowych, dziąsłowych i zadziąsłowych? Oprócz szczelinowych wszystkie inne z tych kolumn należą jednocześnie naprawdę do tych trzech kolumn czy może tylko do dziąsłowych? W tabeli nie występuje rozgraniczenie, a chcę mieć wszystko szczegółowo usytuowane i upewnione do wydrukowania tabelek podstawowych samogłosek i płucnych spółgłosek, więc pytam, bardzo mi na tym zależy. Też ogromnie mnie wkurza, że wiele dźwięków nie ma jeszcze symbolu.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 20, 2015, 15:55:33
Rozróżnienie na /t/ dziąsłowe i zadziąsłowe nie występuje chyba w żadnym języku, zresztą samo usłyszenie go to już spory problem. Chodzi o to właśnie, że te dźwięki są dość słabo rozróżnialne przez ogół ludzi - jeśli chcesz je oznaczyć, to IPA posiada także diakrytyki uściślające miejsce artykulacji (są w artykułach o IPA'ie, musiałeś je po prostu przegapić).
Jakie dźwięki nie mają symbolu? Bo jeśli nie zacząłeś się interesować głoskami perkusyjnymi, to wiele dźwięków raczej ma swoje symbole, a jeśli nie ma, to można te dźwięki zapisać diakrytykami (inna sprawa, iż w mojej opinii IPA jest niedopracowana, ale są to rzeczy niedostrzegalne dla kogoś, kto się jej dopiero uczy).
Diakrytyki dostępne są z tablicy znaków, jeśli nie wiedziałbyś jak je wprowadzić.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 20, 2015, 15:58:22
Ghoster, czy jest gdzieś spis twoich zarzutów wobec IPA? Jako samozwańczy specjalista od Międzynarodowej Transkrypcji Fonetycznej chciałbym zobaczyć, o co chodzi.

Większość symboli IPA jest dostępna tutaj:
http://ipa.typeit.org/full/
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 20, 2015, 16:13:20
Nie, ale chodzi mi tutaj głównie o nieistnienie osobnych symboli, które mogą być bez najmniejszego problemu wprowadzone, bo w Unikodzie istnieją (typu [ᴩ] dla drżącej wargowej), uznawanie pewnych dźwięków, które się czyta tak a nie inaczej za takie a nie inne (vide *nikt*, w żadnym znanym języku, nie czyta fonemu oznaczanego przez /χ/ jako głoski szczelinowej, a jako drżącą bezdźwięczną; warto też wspomnieć o tym, że zazwyczaj jest to drżąca welarna, a nie uwularna), czy też, cóż, proste nieistnienie pewnych symboli ("odkryta" przeze mnie głoska perkusyjna (za?)dziąsłowa, muszę ją zapisywać jakimś durnym [ɾ͈͡t̚] żeby się chociaż zbliżyć do tego jak brzmi). No i notacja sylabizacji słów po prostu nie działa, gdy zaczyna się zapisywać geminaty spółgłoskowe, ale co do tego nie mam żadnego lepszego pomysłu. Plus fakt, iż błędna jest sama natura "akcentu" wśród lingwistów (zdaje się, jakoby wielu uważało, że każdy język na świecie ma jakiś jeden akcent padający na jedną jedyną sylabę w słowie - przy okazji, takiego rozumowania w ogóle nigdy nie spotkałem odnośnie języków polisyntetycznych). Otóż istnieją języki bez akcentu (vide koreański, w wielu chyba dialektach francuski), oraz takie, w których szeroko pojmowany "akcent" (czyli jakaś swoista emfaza obowiązująca wybrane sylaby w wyrazie) może występować nawet do kilku razy w jednym słowie (arabski, w którym definicje "akcentu" oraz "samogłosek długich" się nieco zlewają: do tego stopnia, iż, jeśli w wyrazie występują trzy samogłoski długie, to i wystąpią w nim trzy akcenty - czyli pewne jednostki fonetyczne, które odpowiadają typowemu, europejskiemu rozumieniu "akcentu". Tak, Arabowie mogą mieć po kilka akcentów "głównych" w jednym słowie).

Jak najdzie mnie na to chęć, to postaram się stworzyć temat odnośnie tych braków IPA'y oraz nieporozumień fonetycznych, oraz wrzucić jakieś nagrania/przykłady z natlangów.

Tak czy inaczej powyższe zagadnienia to już w pewnym stopniu "bardziej zaawansowane" (jeśli można to tak nazwać) czepialstwo o fonetykę. Ucząc się dopiero IPA'y trudno w ogóle pomyśleć o takich rzeczach, zatem, Gronthanie, jeśli masz jakieś problemy z zapisem, to postaraj się przestudiować cały artykuł o IPA'ie (najlepiej na angielskiej wikipedii) jeszcze raz, bo jednak wątpię, byś nie mógł znaleźć odpowiedzi na pewne pytania ze względu na braki w IPA'ie, a raczej ze względu na swoją jej znajomość (nie mam tym samym zamiaru cię tu w jakikolwiek sposób urazić, żeby nie było wątpliwości).