Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: poloniok w Grudzień 29, 2015, 18:46:18

Tytuł: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Grudzień 29, 2015, 18:46:18
Cześć!

Wiem, że przy definicji syłaba musi mieć minimalnie jedną samogłoskę. Ale mi chodzi o fenomeny jak w słowie krtań, gdzie między dwoma spółgłoskami r lub l leży.

Też nie pytam o słowach, gdzie ostatnia tych spółgłosek jest w, i też nie pytam o słowach innych języków (na przykład chorwacka wyspa Krk i czeskie miasto Brno)

Oprócz krtań znam jeszcze...

...drgać
...drżący
...brnąć


Czy znacie więcej takich słów?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Grudzień 29, 2015, 19:20:17
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:

ŹDŹBŁO
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Otok w Grudzień 29, 2015, 19:44:00
rzeka Brda
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:

ŹDŹBŁO
Jest jeszcze warstwa
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Grudzień 29, 2015, 20:29:31
grdyka
(ja) klnę
krnąbrny
srebrny
brdysać


Ja się teraz pytam, czy w ogóle jakieś gwary polskie mają słowa bez samogłosek...
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 29, 2015, 20:52:56
No, są oczywiście przyimki z, w (nawet u niektórych mówiących mogą być sylabiczne: składa się zzzz:), wykrzykniki w rodzaju ćśśś! Rzeczy typu wlk, krk raczej nie ma nigdzie, chyba że gdzieś na terenie Czech/Słowacji pod wpływem czeskiego/słowackiego. Dla pewności można popatrzeć w Małym atlasie gwar polskich, który mi się strasznie wolno ładuje.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 29, 2015, 20:59:56
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:

Strwiąż.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Grudzień 29, 2015, 21:02:14
Pytam tylko o te gwary bo mój dziadek (stary ślonsok) zawsze mnie przywita "Witom srdyczni!".

Cytuj
No, są oczywiście przyimki z, w (nawet u niektórych mówiących mogą być sylabiczne: składa się zzzz:), wykrzykniki w rodzaju ćśśś!


Nie zapomni stary archaiczny przyimek "k"  ;-D

Cytuj
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:

ŹDŹBŁO

Masz to chyba ze względu fonetycznym namyśli (bo patrząc na litery to są 5 spółgłoski). Mi ale o coś innego chodzi.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 29, 2015, 22:10:28
MAGP ma poświadczone postacie sr̥co, pr̥śi „serce, piersi” tylko w jednym punkcie, gdzieś na południe od Głubczyc, przy samej granicy (przejście do gwar laskich łączących fonetyczne cechy polskie i czeskie).

Może dziadek ma w tym wyrażeniu jakąś redukcję, wypadnięcie samogłoski, wywołane po prostu szybkim jego wypowiadaniem?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Grudzień 29, 2015, 23:20:18
Cytuj
Może dziadek ma w tym wyrażeniu jakąś redukcję, wypadnięcie samogłoski, wywołane po prostu szybkim jego wypowiadaniem?

Dziadek nawet akcentuje bardzo te r w "srdyczni". Nie, że powie coś w stylu "syrdyczni".
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 30, 2015, 01:00:29
Jakiś czas temu na ZBB analizowałem fonotaktyki polskiej sylaby, tam też podawałem przykłady co bardziej skomplikowanych typów nagłosów (np. krtań, mdli, drgnie). (http://www.incatena.org/viewtopic.php?f=7&t=43235)

(Uwaga, moja analiza polskiej fonologii różni się znacznie od tego, jak przyjęło się ją opisywać.)
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 30, 2015, 17:25:07
Popraw tylko te /z̠/ i /b/ w wygłosie tchórza i żlebu (chociaż u sporej części osób, w tym mnie, się zdarza w wiadomych pozycjach, ale w wygłosie absolutnym to raczej nie).
EDIT: Chyba że uznajesz dźwięczne w wygłosie za fonemiczne, a ubezdźwięcznienie za jedynie allofonię. N'ale tu bym się spierał.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Grudzień 30, 2015, 17:48:44
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:

ŹDŹBŁO

No po prostu WSTRZąsające.

Tytuł: Odp: Polskie słowa/sylaby bez samogłosek
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Grudzień 30, 2015, 17:58:34
Ja bym dodał do waszej analizy jeszcze n i m, przecież mamy wyrazy typu Sosnkowski, czosnku, garnka, giermka.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 30, 2015, 21:17:53
U mnie w żadnym z tych przykładów nie ma n :) Jest tylko m w giermku. Ale to chyba nie [m], tylko jakieś dziwne coś.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2016, 03:33:12
A ja się zastanawiam, jak mogliście zapomnieć o bezwzględnym… Takie piękne słowo!
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 06, 2016, 09:19:57
Na pewno wymawiasz tam wszystkie litery z zapisu? Ja mam bezwględnego.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 06, 2016, 10:29:01
Ja bezwzględnie zwzgl.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 06, 2016, 10:35:54
[z:gl]
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2016, 22:43:39
ja bym p'edział [bɛzvzglˈɛnːɪ̈]~[bɛzvzglˈɛnʔnɪ̈]. O ile staram się mówić bardzo wyraźnie, to tn i dn często upraszczam – raczej nieświadomie. Łapię się na tym zwykle po fakcie.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Toszczyk w Styczeń 11, 2016, 01:32:58
W wyrazach z "r" w zbitce spółgłoskowej typu "krnąbrny" czy "brnąć"  przed "r" wstawiam takie delikatne schwa, coby łatwiej mi było wymówić. To taka moja namiastka sonantycznego "r".
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Styczeń 12, 2016, 17:03:21
Cytuj
W wyrazach z "r" w zbitce spółgłoskowej typu "krnąbrny" czy "brnąć"  przed "r" wstawiam takie delikatne schwa, coby łatwiej mi było wymówić. To taka moja namiastka sonantycznego "r".

Ja zawsze wymawiam w takich przypadkach r bezdźwięczne (jak w przypadku krtań gdzie te delikatne schwa nie występuję). Wiem że to może nie zgodne z prawdziwą wymową ale ja dbam o oryginalną wymowę spółgłoski r bez żadnej modyfikacji.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 28, 2016, 12:41:35
kadm i osm – pierwiastki chemiczne
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Caraig w Styczeń 28, 2016, 15:20:52
istm - bardzo podoba mi się to słowo :P
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Luty 05, 2016, 00:36:09
krtań, Drwęca (rzeka)
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Luty 05, 2016, 10:21:26
garnczek, Tczew
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Baron Arald w Luty 09, 2016, 16:22:44
"Punkt" się zalicza?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 09, 2016, 19:51:37
Cytuj
"Punkt" się zalicza?

Nie, ja mam namyśli słowa/syłaby, w jakim zastępują spółgłoski l/r w funkcji samogłoski. (tak jak np. w czeskim krk) Też nie pytam ja o słowa, gdzie po l/r występuje "w" (po prostu przez łatwą wymowę i częstość).

Przykład do takich słów jest np. krtań Mimo tego że normalnie nie ma syłaby bez samogłosek, pytam ja o takie jakie "pseudosyłaby" (gdzie możemy się też chwalić takim przy Czechom  ;-D)

Też nie pytam o słowa z innych języków (nie proszę o "Brno", "Krk", "Trnava", ...)
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 09, 2016, 19:52:23
A nie samogłoski? W funkcji samogłoski?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 09, 2016, 19:55:48
Cytuj
A nie samogłoski? W funkcji samogłoski?

Mam namyśli to, że spółgłoski stoją w funkcji jako (jak po niemiecku powiedziano, bo polskie słowo do tego nie umiałem znaleść) Silbengipfel

EDIT: Skorektowałem, ja niestety trochę gwarowo piszę
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 09, 2016, 20:11:43
Cytuj
A nie samogłoski? W funkcji samogłoski?

Mam namyśli to, że spółgłoski stoją w funkcji jako (jak po niemiecku powiedziano, bo polskie słowo do tego nie umiałem znaleść) Silbengipfel

EDIT: Skorektowałem, ja niestety trochę gwarowo piszę

Po polsku mówi się na to ośrodek  :-D
Rzeczywiście gwarowo to wygląda, i w dodatku wtrącasz germanizmy. Nie miałeś w życiu zbyt wielu styczności z literackim polskim?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 09, 2016, 20:16:02
Cytuj
Miałeś w życiu za małe styczności z literackim polskim?

Niestety  :-(

Mam 18 lat, żyję w Niemczech od 15 lat. Staram się dobrze pisać. Też nie za bardzo gwarowo piszę, więcej tak "po swojemu".
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Luty 09, 2016, 20:19:27
Ale zdaję się, że w takiej krtani, grdyce czy Brdzie nie ma r sylabotwórczego, bo Polak słowo Brda przeczyta /br'da/, a Czech, Serb czy Chorwat prawdopodobnie przeczyta to jako /'br̩da/ czyli nie dość, że zaakcentuje na r to jeszcze wymówi to jako r sylabotwórcze. W ogóle stwierdzą oni, że Brda to wyraz składający się z dwu sylab, a nie jednéj, jak powiedziałby Polak.

Taki z kolei pstrąg Polak by (przynajmniej w mowie) podzielił na dwie sylaby: pstˑrąg, ewentualnie faktycznie  wrzuci sobie jakąś małą szwę.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 09, 2016, 20:24:57
Cytuj
Ale zdaję się, że w takiej krtani, grdyce czy Brdzie nie ma r sylabotwórczego, bo Polak słowo Brda przeczyta /br'da/, a Czech, Serb czy Chorwat prawdopodobnie przeczyta to jako /'br̩da/ czyli nie dość, że zaakcentuje na r to jeszcze wymówi to jako r sylabotwórcze. W ogóle stwierdzą oni, że Brda to wyraz składający się z dwu sylab, a nie jednéj, jak powiedziałby Polak.

Chodzi mi o pseudosyłaby bez samogłosek. Wiem, że Polski język (niestety) ma żadne syłaby bez samogłosek. Chodzi mi o to, że wrażenie jest takie, że to by była syłaba bez samogłosek (albo że to słowo pisano by talk wyglądało).

Tak jak mamy krtań, tak Czechy/Słowacy np. krtek

Nie zapomnimy: Chodzi mi o spółgłoski r/l (bo właśnie oni twarzają we wielu słowiańskich językach ośrodek (dzięki Obcy  :-D). A bo my Polacy to nie mamy, szukam tego "rdzennia" w Polskim języku)
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 09, 2016, 20:40:39
Poza tym... jak mogliście zapomnieć o literze ł? Przecież mamy łkać, łżeć, łby, łzy, płci, a przecież chyba każdy wtedy wymawia ł jak nieakcentowane łu.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Toszczyk w Luty 09, 2016, 21:01:08
Mnie się podoba zgłoskotwórcze ł w wyrazach takich jak kołderka, małżonka, kiełbaska. A w płci to ja wymawiam [puw'ʨi]. R w krtani ubezdźwięczniam, natomiast grdyka to dla mnie [gəɾ'dɨka] z "półsamogłoską" schwa.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 09, 2016, 22:44:17
Cytuj
Taki z kolei pstrąg Polak by (przynajmniej w mowie) podzielił na dwie sylaby: pstˑrąg, ewentualnie faktycznie  wrzuci sobie jakąś małą szwę.

Jak dla mnie taki podział brzmi koszmarnie nienaturalnie. Jeśli już to p's-trąg, gdzie w miejscu apostrofa jest jakiś wokoid. Ale kiedy tak sobie to wymawiam to mam wrażenie, że naprawdę tam jest tylko jeden otwarty dźwięk.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Luty 10, 2016, 00:19:57
Aż dziw, że nie padło jeszcze jedyne bodaj polskie słowo monosylabiczne, w którym ośrodkiem sylaby jest spółgłoska. I to nie jakieś banalne [r] czy [l].

Jest to... pst.

Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 10, 2016, 00:21:05
A dwusylabiczne ze zgłoskotwórczym /k̥/? Kć-kć-kć?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 10, 2016, 00:30:57
Wymyślacie.

EDIT: To słowo wyżej wymawia się [ʙ]
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Luty 10, 2016, 09:46:36
Bardziej wyrazisty przykład: w mowie kąłągerów niewątpliwie mogłoby wystąpić słowo "mść" ("nie mść się na nim/niej!"), które brzmi przecież zupełnie poprawnie.

No i moja odwieczna udręka - jak brzmi dopełniacz l.mn. od "rdza"?

"Rdz" oczywiście.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Luty 10, 2016, 11:06:38
plwam
krwawię
bzdet i bzdura (byzydūra - jak mawiał P. Fronczewski w Poszepszyńskich)
srebrny
chrz(sz)czony
trz(ś)cina
kształt
pszczoła
mgła
lwia
Może jeszcze rzeczownik od "łkać", czyli "łk".  ;-)
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 10, 2016, 11:45:57
Bardziej wyrazisty przykład: w mowie kąłągerów niewątpliwie mogłoby wystąpić słowo "mść" ("nie mść się na nim/niej!"), które brzmi przecież zupełnie poprawnie.

No i moja odwieczna udręka - jak brzmi dopełniacz l.mn. od "rdza"?

Toż to najgorszy antywokalizm! Dla mnie nie mścij, rdzy są jedynie naturalne.

Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Luty 10, 2016, 15:24:48
Kiedy ostatni raz używałeś liczby mnogiej od rdzy?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 10, 2016, 16:23:18
Jak już ten thread się zmienił do eksperymentalnego:

Dlaczego nie wprowadzić w Polskim regułę "kark - krki"/"wilk - wlki"? Miał by jakiś stil...
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Luty 10, 2016, 17:04:53
Bardziej wyrazisty przykład: w mowie kąłągerów niewątpliwie mogłoby wystąpić słowo "mść" ("nie mść się na nim/niej!"), które brzmi przecież zupełnie poprawnie.

No i moja odwieczna udręka - jak brzmi dopełniacz l.mn. od "rdza"?

"Rdz" oczywiście.

Ba, a jak brzmi mian. lp. od dżdżu? :D

tak, wiem, że deszcz
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 10, 2016, 17:07:39
Ba, a jak brzmi mian. lp. od dżdżu? :D

tak, wiem, że deszcz

Jaki deszcz, jedyna poprawna forma to deżdż  ;-)
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Luty 10, 2016, 19:12:24

Ba, a jak brzmi mian. lp. od dżdżu? :D

tak, wiem, że deszcz

a l.p. od „drzwi" to „drzew".
ta drzew.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 10, 2016, 19:18:25
A nie dźwierz?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Luty 10, 2016, 19:31:50
„dźwierz" może w lepszych czasach, kiedy istniał szlachetny urząd oddźwiernego.
obecnie mamy stanowisko oddrzewnego, czyli takiego łysego faceta na sterydach stojącego przed drzwią do klubu, który ma zawsze pod ręką pałę z drzewa.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 10, 2016, 19:48:37
Okay punkt threada oficjalnie jest ignorowany...
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 10, 2016, 21:22:09
A dwusylabiczne ze zgłoskotwórczym /k̥/? Kć-kć-kć[
/i]?
Co kurwa?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Luty 10, 2016, 21:37:26
Co kurwa?
Kć pźpr.

Myślę że po prostu Mauzer połknął samogłoski w zwykłym kici-kici-kici, ale mogę się mylić.

EDIT: A ja zdaje się że to wymawiam jako [kt͡ɕi̥kt͡ɕi̥kt͡ɕi̥], hmmmm.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Luty 10, 2016, 21:47:25
Unikalna i niewygodna w wymowie zbitka:

Nozdrzec - Nozdrzcu
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Luty 10, 2016, 23:20:31
Co kurwa?
Kć pźpr.

Myślę że po prostu Mauzer połknął samogłoski w zwykłym kici-kici-kici, ale mogę się mylić.

EDIT: A ja zdaje się że to wymawiam jako [kt͡ɕi̥kt͡ɕi̥kt͡ɕi̥], hmmmm.

Ja wymawiam w taki sposób, że od razu wiedziałem, co Mauzer ma na myśli: ze szwą między k a ć. Tzn. tak myślę, że to Mauzer ma na myśli.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Toszczyk w Luty 10, 2016, 23:36:54
Są takie łamańce językowe: Mistrz z Pyzdr w pstrej koszuli czule tuli się do Uli. Przyszedł Herbst z pstrągami i słuchał oszczerstw z wstrętem.

Przy wymawianiu oszczerstw z wstrętem muszę sobie włożyć dwie krótkie schwa: oszczerstəw zə wstrętem.

Można wymyślać właśnie na granicy dwóch słów, np. Świerszcz k'źdźbłu zmierzał.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 11, 2016, 16:08:17
I tak nie pobijecie mojego hadżdżu dżdżownicy.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 11, 2016, 20:39:10
Cytuj
Świerszcz k'źdźbłu zmierzał.

Oh naszy ukochany archaiczny przyimek "k" <3

Szkoda że nie ma go w Polskim niniejszym...
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 11, 2016, 21:53:37
Cytuj
Świerszcz k'źdźbłu zmierzał.

Oh naszy ukochany archaiczny przyimek "k" <3

Szkoda że nie ma go w Polskim niniejszym...

Jako produktywnego przyimka nie ma, ale są pozostałości np. w wyrażeniu k sobie. (Chociaż w jakichś gwarach, cholera wie, może jeszcze być produktywny albo był niedawno, w słowniku Karłowicza są przykłady nie tylko z zaimkami, np. k szubienicy).
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 12, 2016, 13:19:47
Istnieje, w formie "ku".

Aczkolwiek ja "ku" nie uznaję.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 12, 2016, 13:35:28
Cytuj
Aczkolwiek ja "ku" nie uznaję.

Też nie, "k" za bardzo k mojemu sercu się przywiązało
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Toszczyk w Luty 12, 2016, 14:04:07
Ja uznaję zarówno ku jak i k za ważne elementy idiolektu mego. Nie chodzę do sklepu. Ja ku sklepowi podążam. Tak samo zmierzam ku szkole, ku kseru nadciągam, a nawet k śmietnikowi kieruję kroki swe. Let's go quickly to the car! = Ku autu nadciągnijmyż śpiesznie!
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 12, 2016, 16:51:30
Ja uznaję zarówno ku jak i k za ważne elementy idiolektu mego. Nie chodzę do sklepu. Ja ku sklepowi podążam. Tak samo zmierzam ku szkole, ku kseru nadciągam, a nawet k śmietnikowi kieruję kroki swe. Let's go quickly to the car! = Ku autu nadciągnijmyż śpiesznie!

Nie ma być żadnego ku, prawidłowe jest tylko k i kie! Tak samo nie ma żadnego bez, tylko ma być bióz.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 12, 2016, 17:47:31
Cytuj
Nie ma być żadnego ku, prawidłowe jest tylko k i kie! Tak samo nie ma żadnego bez, tylko ma być bióz.

A skąd się te ku wzieło? Wiem że w Słowackim słowo "ku" w tej formię egzystuje, ale czy to tylko prosty polonizm w Słowackim?

A "bez" bym powiedział że się przez wpływ czeskiego stworzył, przez odmianę ió -->  e, racja?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 12, 2016, 17:55:23
A "bez" bym powiedział że się przez wpływ czeskiego stworzył, przez odmianę ió -->  e, racja?

Tak, to bohemizm.

A skąd się te ku wzieło? Wiem że w Słowackim słowo "ku" w tej formię egzystuje, ale czy to tylko prosty polonizm w Słowackim?

Ciekawe właśnie, w którym kierunku zaszła zmiana, bo czeski i łużyckie też mają zachowane szczątkowo "ku", więc może być to też jakaś wspólna zmiana.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 18:50:54
Ja uznaję zarówno ku jak i k za ważne elementy idiolektu mego. Nie chodzę do sklepu. Ja ku sklepowi podążam. Tak samo zmierzam ku szkole, ku kseru nadciągam, a nawet k śmietnikowi kieruję kroki swe. Let's go quickly to the car! = Ku autu nadciągnijmyż śpiesznie!

Nie ma być żadnego ku, prawidłowe jest tylko k i kie! Tak samo nie ma żadnego bez, tylko ma być bióz.

*Biez, przyimki ustalały się w postaci bez przegłosu (tj. regularnej przed miękką). Poza tym trochę śmieszy retroskryptywistyczne oburzenie na formę, która występuje chyba od początków poświadczonego polskiego.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 12, 2016, 18:55:08
Cytuj
*Biez

To co, bióz albo biez?

Ale nawet jak by to biez był, to dalej bohemizm dzisiaj (bo Czesi, inaczej jak Słowaccy, nie używają miękkiego e (np. czes pes - pol pies))
Warto w tym przypadku porównać wszcześniejsze wiesielé a dzisiejsze wesele
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 18:59:31
Cytuj
*Biez

To co, bióz albo biez?

A mówisz przóz niego, przód nim czy przez niego, przed nim?
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 12, 2016, 19:01:58
Cytuj
*Biez

To co, bióz albo biez?

A mówisz przóz niego, przód nim czy przez niego, przed nim?

Wydaje mi się, że przyimki, jako że były w nieakcentowanej pozycji, nie ulegały przegłosowi, więc "biez" też akceptowalne, a nawet bardziej prawdopodobne, choć i tak niezaświadczone w piśmie.

Ale Wikipedia nasuwa taką myśl:
Cytuj
Przyimki, takie jak: bez, przed i przez naprzemiennie ulegały przegłosowi lub nie pozostawały pod jego wpływem i w ostateczności przegłosowi nie uległy.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 19:13:26
„Naprzemiennie” to chyba chodzi o to, że przed wyrazem zaczynającym się od miękkiej nie powinny ulegać, a przed wyrazem od twardej powinny ulegać (a jako że pospolite zaimki osobowe zaczynały się od miękkiej, uogólniła się postać nieprzegłoszona). Przegłos lechicki nie był afaik warunkowany akcentem, inaczej byłyby jakieś ślady zależności przegłosu od prasł. akcentu w rzeczownikach itd.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 12, 2016, 19:17:28
Przegłos lechicki nie był afaik warunkowany akcentem, inaczej byłyby jakieś ślady zależności przegłosu od prasł. akcentu w rzeczownikach itd.

To jak inaczej wyjaśnić alternację przed : przód i niemieszanie się ze sobą przyimka i rzeczownika???
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 19:25:16
Przegłos lechicki nie był afaik warunkowany akcentem, inaczej byłyby jakieś ślady zależności przegłosu od prasł. akcentu w rzeczownikach itd.

To jak inaczej wyjaśnić alternację przed : przód i niemieszanie się ze sobą przyimka i rzeczownika???

před´ ńim → před ńim (brak przegłosu przed niegdysiejszą miękką, podobnie jak w wyrazach bierny, kwietny, bezżenny)
před gorǫ → přod gorǫ → (analogia) před gorǫ

Postać nieprzegłoszona występowała o wiele częściej (bo wyrażenia przyimkowe z zaimkami są bardzo częste w mowie).
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 12, 2016, 19:29:35
Aha, czyli przyimek był taką enliktyką PROliktyką (oczywiście xD) i tworzył z rzeczownikiem jeden wyraz, czyli w sumie byłem blisko  :-P
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 12, 2016, 20:08:13
Ciekawe właśnie, w którym kierunku zaszła zmiana, bo czeski i łużyckie też mają zachowane szczątkowo "ku", więc może być to też jakaś wspólna zmiana.
Ponoć miało tu zajść przeniesienie końcówki z datiwu dawnego o-tematu do którego nalezało najwięcej rzeczowników (więc z kie jezioru powstało ku jezioru), choć trochę to chyba naciągane.
Tytuł: Odp: Polskie (słowa)/syłaby bez samogłosków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 21:51:18
Aha, czyli przyimek był taką enliktyką i tworzył z rzeczownikiem jeden wyraz, czyli w sumie byłem blisko  :-P

*proklityką