Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a posteriori => Wątek zaczęty przez: poloniok w Luty 12, 2016, 18:18:37

Tytuł: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 12, 2016, 18:18:37
Cześć, mam pomysł na projekt:

Obok kompletnego zpolonizowania naszego słownictwa, dlaczego też nie zreformujemy polską gramatykę/...?

Pare szturchnięcia:


Moja dodatkowa myśleń reformatyczna:

Był bym ciekawy jak w sumie ten "Nowy Staropolski" by się rozróżniał od polszczyzny
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 12, 2016, 18:42:27
No i postuluję też powrót do dawnych form przypadkowych, np. podkomorze, do ziemie, temu człowieku, [widzę] te króle, z wiatry, o Bodze, o wilcech.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 12, 2016, 18:48:52
Cytuj
Moja dodatkowa myśleń reformatyczna:
jeden kark - dużo krki; jeden wilk - dużo wlki

Żeby zrozumieć skąd ten pomysł pochodzi:

liczba podwójna od "kret" wcześniej była "krta" (jak tu pokazane http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/zmnort.html (http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/zmnort.html)

Może nie zaraz to na liczbę mnogową postulować, ale może na liczbę podwójną...  ::-)

jeden kark - dwa krka
jeden wilk - dwa wlka/wlca
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 19:05:35
Cytuj
Moja dodatkowa myśleń reformatyczna:
jeden kark - dużo krki; jeden wilk - dużo wlki

Żeby zrozumieć skąd ten pomysł pochodzi:

liczba podwójna od "kret" wcześniej była "krta" (jak tu pokazane http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/zmnort.html (http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/zmnort.html)

Może nie zaraz to na liczbę mnogową postulować, ale może na liczbę podwójną...  ::-)

jeden kark - dwa krka
jeden wilk - dwa wlka/wlca

Kret a wilk, kark to nie ta sama sytuacja. W pierwszym wyrazie była grupa sonorna + jer rъ w której jer rozwijał się normalnie (więc spodziewalibyśmy się w teorii *tego krta; por. slьza → łza), w pozostałych były grupy jer + sonorna ьl, ъr gdzie samogłoska w polskim nigdy nie wypadała (co najwyżej zamieniała się miejscem ze spółgłoską, np. w długi).
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Luty 12, 2016, 19:25:25
A nie lepiéj słowo po słowie wyprowadzać z prasłowiańskiego, a ewentualne braki uzupełniać rodzimymi archaizmami? Kwestia tylko pozbierać do kupy wsze procesy fonetyczne.

Gramatykę też można w przynajmniej 80% zerżnąć z prasłowiańskiego.

A co do krty, to piszą tam o dopełniaczu liczby pojedynczéj, nie liczbie podwójnéj, którą jest M.=B.=W. dwa kreta, D.=Msc. dwu kretu, C.=N. dwoma kretoma.

A co do
wymowa ę jako nosowego a;
To tam zaszedł trochę inne przetasowanie nosówek - długie ę przeszło w , krótkie natomiast w. Podobnie długie ǫ przeszło w ą, a krótkie w ę. I to właśnie ą było a nosowym, ale przeszło sobie w to, co znamy dzisiaj.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 19, 2016, 15:37:29
Samogłoski

Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Jasne: Á [ä], E [ɛ], O [ɔ]
Krótkie: I [?], U [u), Y [?]
Długie: Í [iː], Ú [uː], Ý [?]

Nosowe: ię [ɛ̃], ę [ɔ̃]
Długie nosowe: ią [ɛ̃ː], ą [ɔ̃ː]

Nie jestem pewny czy krótkie i/y & długie y mieli barwy czeskie

Zgoda czy coś trzeba zmienić?


Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 19, 2016, 22:20:43
Cytuj
Nie jestem pewny czy krótkie i/y & długie y mieli barwy czeskie

Patrząc na kaszubski nie; tj.: długie i krótki i i y to 4 różne samogłoski. Po za tym toto w czeskim to chyba nowość i nieobecne w co konserwatywniejszych regionach jak Morawy.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 13:01:05
Samogłoski #2

Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Jasne: Á [ä], E [ɛ], O [ɔ]
Krótkie: I [i), U [u), Y [ɘ̟]
Długie: Í [iː], Ú [uː], Ý [ɘ̟ː]

Nosowe: ? [ɛ̃], ? [ɔ̃]
Długie nosowe: ? [ɛ̃ː], ? [ɔ̃ː]

Cytuj
długie ę przeszło w ią, krótkie natomiast w ię. Podobnie długie ǫ przeszło w ą, a krótkie w ę

Znaczy to, że np. ciągnąć wcześniej było wymawiane jako "tęęgnąć" (2x ę to po prostu długie ę)? Mam namyśli czy w takim przypadku palatalizacja dopiero przez zmianę długiego ę w ią powstała? Bo w tym przypadku musiałem by zmienić zapisanie głosków nosowych.
 
A drugie pytanie: Bo jakoś mi za dużo tych kresek nad samogłoskami nie podabają, jak mogliśmy zapisać długie samogłoski bez kresek (mam namyśli coś takiego jak w niemieckim Dehnungs-H)?

(Żródło fonologii i ortografii: https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology, https://pl.wikipedia.org/wiki/Głoski_pochylone (https://pl.wikipedia.org/wiki/Głoski_pochylone), https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_średniopolski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_średniopolski))
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Luty 20, 2016, 14:08:13
Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó



Znaczy to, że np. ciągnąć wcześniej było wymawiane jako "tęęgnąć" (2x ę to po prostu długie ę)?

A drugie pytanie: Bo jakoś mi za dużo tych kresek nad samogłoskami nie podabają, jak mogliśmy zapisać długie samogłoski bez kresek (mam namyśli coś takiego jak w niemieckim Dehnungs-H)?

1. Czy nie byłoby lepiéj oznaczyć a pochylone jako á? I samogłoski pochylone rzecz jasna muszą być długie (ó jeszcze na Ślasku zdaje się być długie)
2. Tak, o czym świadczą serbskochorwackie tegnuti [těːɡnuti]. W serbskochorwackim prasłowiańskie *ę przeszło w e z zachowaniem (z grubsza) długości.
3. W staroangielskiém (Ængle-Seaxisce sprǣc) długość samogłosek zaznacza się kreską nad nią. To też jakaś opcya, ale nie widzę niczego złego w czémś takiém: Áá (Ą́ą́) Éé Ę́ę́ Íí Óó Ǫ́ ǫ́ Úú Ýý I skoro mamy rozróżniać długie i krótkie nosówki, to lepiej chyba używać ǫ w miejsce ą. Czy ą nie miało czasem początkowo barwy nosowego a (i dlatego było zapisane przez a z ogonkiem). W tekstach jeszcze za starych dobrych iloczasów było coś bardziéj na kształt o z różnymi djakrytykami. Zapisywanie iloczasu na sposób niemiecki by wyglądało dziwnie: jedenahście, pahs, tęhgnąć itp.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 20, 2016, 14:52:56
3. W staroangielskiém (Ængle-Seaxisce sprǣc) długość samogłosek zaznacza się kreską nad nią.
*we współczesnej redakcji staroangielskiego dla studentów. Pierwotnie albo nie zaznaczano jej wcale, albo (dosyć spontanicznie) robiono to czymś podobnym do akutu, zaczerpniętym zresztą jeszcze z łacińskiej tradycji.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 15:48:26
Cytuj
1. Czy nie byłoby lepiéj oznaczyć a pochylone jako á? I samogłoski pochylone rzecz jasna muszą być długie (ó jeszcze na Ślasku zdaje się być długie)

Bo jakby pochylone a by miało kreskę, musieliśmy ją używać bardzo często, co ogólnie brzydko by wyglądało (pochodzę ze Śląska, wiem nie więcej gdzie pochylone a występuję).

Cytuj
3. W staroangielskiém (Ængle-Seaxisce sprǣc) długość samogłosek zaznacza się kreską nad nią. To też jakaś opcya, ale nie widzę niczego złego w czémś takiém: Áá (Ą́ą́) Éé Ę́ę́ Íí Óó Ǫ́ ǫ́ Úú Ýý I skoro mamy rozróżniać długie i krótkie nosówki, to lepiej chyba używać ǫ w miejsce ą. Czy ą nie miało czasem początkowo barwy nosowego a (i dlatego było zapisane przez a z ogonkiem). W tekstach jeszcze za starych dobrych iloczasów było coś bardziéj na kształt o z różnymi djakrytykami. Zapisywanie iloczasu na sposób niemiecki by wyglądało dziwnie: jedenahście, pahs, tęhgnąć itp.

Po prostu to nie ładnie by wyglądało. Nie chcę nic mówić, ale patrząc na zapis, jaki język wygląda ładniej: Czeski czy Polski?

Cytuj
Zapisywanie iloczasu na sposób niemiecki by wyglądało dziwnie: jedenahście, pahs, tęhgnąć itp.

To tylko przykład był żeby wiedzieli wszyscy o co mi chodzi.

jedenaьście (dodać po samogłosce) lub jedenaśьcie (dodać po sylabie z samogłoską) by był mój pomysł
uьl albo ulь (patrząc na przykład długiego u)
tęьgnąьć lub tęьgnąćь (patrząc na przykład długiego ę i ą)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 16:50:59
Lepszy jest zapis długich samogłosek z akutem. Nie lubię żadnych jerów ani Dehnungs-H.

Co do palatalizacji: Musiała być najpierw palatalizacja, a potem zlanie się nosówek, bo tylko prasłowiańskie *ę, a nie *ą miało zdolności zmiękczające.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 16:53:59
Cytuj
Lepszy jest zapis długich samogłosek z akutem. Nie lubię żadnych jerów ani Dehnungs-H.

Ale język pełny z akutami też nie ładnie wygląda. Dlaczego co najmniej nie długie I zapisać jako "IJ" a długie u jako "łu"?

Cytuj
Co do palatalizacji: Musiała być najpierw palatalizacja, a potem zlanie się nosówek, bo tylko prasłowiańskie *ę, a nie *ą miało zdolności zmiękczające.

Dobra, znaczy że mogę zostawić pierwszą wersję zapisana samogłosków nosowych.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 16:56:57
Ale język pełny z akutami też nie ładnie wygląda. Dlaczego co najmniej nie długie I zapisać jako "IJ" a długie u jako "łu"

Holendrzy właśnie stosują podwajanie i to nie tak źle wygląda, podwajanie wydaje mi się nawet właściwsze dla słowiańskich niż to przeklęte niemieckie h.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 16:58:38
Cytuj
Holendrzy właśnie stosują podwajanie i to nie tak źle wygląda.

uul, uuście, ...

Może na u, ale nie za bardzo na i.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 17:08:55
Cytuj
Holendrzy właśnie stosują podwajanie i to nie tak źle wygląda.

uul, uuście, ...

Może na u, ale nie za bardzo na i.

Holendrzy są tego samego zdania, dlatego stosują ie (ij też mają, ale ma ono inne pochodzenie i inną wymowę).
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 17:11:31
"ie", to już kapa haha  ;-D

Trzeba coś innego wymyślić

A co z użyciem i bez punkta?

(powiedzmy że w słowu "piwo" i kiedyś długie było)

piiwo vs. pıwo

Ewentualnie jeszcze na długie u możemy używać literkę Ʊ

ʊl, ʊście
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 17:18:24
"ie", to już kapa haha  ;-D

Trzeba coś innego wymyślić

A co z użyciem i bez punkta?

(powiedzmy że w słowu "piwo" i kiedyś długie było)

piiwo vs. pıwo

Ewentualnie jeszcze na długie u możemy używać literkę Ʊ

ʊl, ʊście

I bez punktu (kropki, tutaj "punkt" to dla Polaka rażący germanizm) jest stosowane w tureckim, tyle że ono tam oznacza mniej więcej nasze y, w odróżnieniu od I z kropką (również w majuskule!) jako nasze i.
Co do podwojonego i, to akurat Finowie coś takiego stosują (no i radopolski wraz z czeskim i słowackim przecież też ma podwójne i, choć tylko na końcu wyrazu).
Litera Ʊ nie jest znana w naturalnych alfabetach.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 17:21:31
Cytuj
I bez punktu jest stosowane w tureckim, tyle że ono tam oznacza mniej więcej nasze y, w odróżnieniu od I z kropką (również w majuskule!) jako nasze i.
Co do podwojonego i, to akurat Finowie coś takiego stosują.

A co z tego? Przecież ładnie wygląda, ładniej niż np. "ii" albo "í"

Cytuj
Litera Ʊ nie jest znana w naturalnych alfabetach.

Jak powiedziałem: Te pomysły są pomysły, żeby język ładnie wyglądał (znaczy: nie majać za dużo kresków i podwojenie samogłosek).

Cytuj
(no i radopolski wraz z czeskim i słowackim przecież też ma podwójne i, choć tylko na końcu wyrazu).

Dobry argument, jednak na końcu (!) słowa podwójne i jeszcze ładnie wygląda, nie ale np. w środku słowa.

Ja powiem tak:

- długie i pisano jako "ie" (tylko pod wizerunkem tego że patrząc na samogłoski pochylone dzisiejsze ie było napisane jako ié)
- długie u pisano jako "ů", inna możliwość to jako "v"
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 17:28:54
A co z tego? Przecież ładnie wygląda, ładniej niż np. "ii" albo "í"

W sumie tak, ale jest jeszcze problem, które "i" zastosować jako znak zmiękczenia i problem wersalików.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 17:31:30
Cytuj
które "i" zastosować jako znak zmiękczenia.

Patrząc na czeski/słowacki, to na krótkie i. Chodzi ci od rozróżnienie ortograficzne/zapisu? Że mylenie długiego i krótkiego i by był problem?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 17:33:00
Cytuj
które "i" zastosować jako znak zmiękczenia.

Patrząc na czeski/słowacki, to na krótkie i. Chodzi ci od rozróżnienie ortograficzne/zapisu? Że mylenie długiego i krótkiego i by był problem?

No, trochę problemu by było, a zwłaszcza właśnie przy wersalikach ludzie by się mylili. A chodziło mi tylko o zapisywanie zmiękczeń w polskim, bo "i" to niestety nie jest tylko samogłoską.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 17:35:19
Cytuj
No, trochę problemu by było, a zwłaszcza właśnie przy wersalikach ludzie by się mylili.

Kolego, jak tak by było to już dawno Węgry by zreformowali swoje abecadło  ;-) (np. ö/ő i ü/ű)
Tak samo Turcy... (właśnie i/ı)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 17:36:36
Cytuj
No, trochę problemu by było, a zwłaszcza właśnie przy wersalikach ludzie by się mylili.

Kolego, jak tak by było to już dawno Węgry by zreformowali swoje abecadło  ;-) (np. ö/ő i ü/ű)
Tak samo Turcy... (właśnie i/ı)

Dołączam do rozważań polskie ż/ź ;)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 17:37:44
Cytuj
Dołączam do rozważań polskie ż/ź ;)

Hahaha  ;-D

A co z długim u teraz? Podwojenie czy coś innego?

Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 17:41:59
A co z długim u teraz? Podwojenie czy coś innego?

Podwojenie raczej może być. Co do innych rozwiązań, to przychodzi mi oprócz akutu i makronu tylko kółeczko nad u jak w czeskim bądź przekreślone u, a część języków zamiast u stosuje dyftongi oe, ou.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 17:47:04
Samogłoski #3

Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Jasne: Á [ä], E [ɛ], O [ɔ]
Krótkie: I [i), U [u), Y [ɘ̟]
Długie: İ [iː], UU [uː], Ý [ɘ̟ː]

Nosowe: ę [ɛ̃], ǫ [ɔ̃]
Długie nosowe: ę́ [ɛ̃ː], ą [ɔ̃ː]

Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 17:52:23
Samogłoski #3
Nosowe: ę [ɛ̃], ǫ [ɔ̃]
Długie nosowe: ę́ [ɛ̃ː], ą [ɔ̃ː]

Zapomniałbym:
1. Czy to są tylko nosówki urojone (tzn. [ɔw̃], [ɛw̃]), czy takie prawdziwe nosówki jak we francuskim?
2. Czy przed pewnymi spółgłoskami obowiązuje asynchroniczna wymowa nosówek?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 17:56:44
Cytuj
1. Czy to są tylko nosówki urojone (tzn. [ɔw̃], [ɛw̃]), czy takie prawdziwe nosówki jak we francuskim?

Zależy o tym, czy to "nowość" że nosówki się wymawia jako [ɔw̃], [ɛw̃]. Jak tak, to tak jak w francuskim. Jak nie, to tak jak powiedziałes.

Cytuj
2. Czy przed pewnymi spółgłoskami obowiązuje asynchroniczna wymowa nosówek?

Znaczy że np. "pan" "a" jest wymawiane jako nosówka? Jak to jest to o co ci chodzi, to nie.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 20, 2016, 17:58:33
Cytuj
2. Czy przed pewnymi spółgłoskami obowiązuje asynchroniczna wymowa nosówek?

Znaczy że np. "pan" "a" jest wymawiane jako nosówka? Jak to jest to o co ci chodzi, to nie.

Nie, o to chodzi np., czy mamy rękę czy reŋkę, pęto czy pento, ale skoro zakładasz pełne nosówki, to pytanie jest trochę nieaktualne.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 18:00:32
Cytuj
Nie, o to chodzi np., czy mamy rękę czy renkę, pęto czy pento.

Aha, wszystko zależy o tym, czy to "nowość" w polskim języku czy nie (sam też nie wiem, czy w ogóle możliwe to jest, się to dowiedzieć)

Ale skuli mnie powiedziałbym do asynchronizacji "Nie", a do wymowy nosówek jako [ɔw̃], [ɛw̃] tak (chyba przez to, że podoba mi się wymowa nosówek przez Grzegorza Brauna hahahaha)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 20, 2016, 18:08:39
Samogłoski #4

Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Jasne: Á [ä], E [ɛ], O [ɔ]
Krótkie: I [i), U [u), Y [ɘ̟]
Długie: İ [iː], UU [uː], Ý [ɘ̟ː]

Nosowe: ę [ɛw̃], ǫ [ɔw̃]
Długie nosowe: ę́ [ɛw̃ː], ą [ɔw̃ː]
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 22, 2016, 17:02:30
Wiem, że rz było frykatywne r jak w czeskim. Ale były jeszcze jakieś różnice fonetyczne? (Jak np. L miękke?)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 22, 2016, 17:51:35
Zależy jak dawno :)
L było miękkie, owszem. Sz, ż z przyległościami również.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 22, 2016, 18:12:31
Cytuj
Zależy jak dawno :)

Jak najdawniej idzie haha wszystko chicałbym się dowiedzieć  ;-D
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 22, 2016, 18:26:39
W PIE celujesz, widzę :)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 22, 2016, 18:29:38
Cytuj
PIE

Hahaha lubię twą metaforykę  ;-)

Nie po prostu...powiedzmy...od czasu pierwszego notania języka polskiego
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Luty 25, 2016, 15:37:30
No to jak się polska fonologia różniła? Możecie mi też tylko źródła do poszukiwania dać, jak analiza by była za dużo roboty dla was.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 27, 2016, 15:52:43
Trzeba prowadzić słowa "kędy" i kam".

"Kam idziesz?" - "Tam, do tej rzeki idę"

"Kędy jedziesz?" - "Tędy, w kierunku lasa jadę"
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 27, 2016, 16:05:21
Zgadzam się, to jest to, czego mi brakuje w polskim, a podziwiam w czeskim i słowackim. Włącznie z formą *lasa.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 27, 2016, 16:40:52
Trzeba prowadzić słowa "kędy" i kam".

"Kam idziesz?" - "Tam, do tej rzeki idę"

"Kędy jedziesz?" - "Tędy, w kierunku lasa jadę"
Z ust śląskiego taksiarza usłyszałem kiedyś kamo* jadymy?. Więc wprowadzać nie trzeba.

A kędy jest obecne w poezyi i to nawet niezbyt starej.

*Tak, bez wiedzy slawistycznej jako nie-hanys bym tego nie poniał.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 27, 2016, 22:07:51
Najbardziej brakuje mi "k".

"Do tego chcę powiedzieć..." ---> "K temu chcę powiedzieć..."

"Nie idź do matki" ---> "Nie idź k matce"

Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2016, 00:00:48
W polszczyźnie mamy dobre, i chyba nawet jeszcze dość dobrze rozumiane ku.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 00:11:13
"ku" jest brzydkie :/

Jak to jeno "k" i "kie"
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2016, 00:48:28
No, tylko że ku jeszcze się jakoś trzyma, a k i kie? Kompletnie niezrozumiałe.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Czerwiec 28, 2016, 00:55:04
Jak wy niby czytacie to wasze k?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 11:48:54
Jak wy niby czytacie to wasze k?
Normalnie - k tobie, k wam, k niemu, k niej. Jak по-русски.

A swoją droga czy kie jest dobrze zaświadczone? Bo mam pewne podejrzenia, że k+mocny jer nie zawsze dawała kie, a ke. Przykładowo moja babcia mówi zawsze jakeś mówił
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 12:00:14
A swoją droga czy kie jest dobrze zaświadczone? Bo mam pewne podejrzenia, że k+mocny jer nie zawsze dawała kie, a ke. Przykładowo moja babcia mówi zawsze jakeś mówił

Powinna zawsze dawać "kie", raczej w polskim nie ma wyjątków od IV palatalizacji (nie mówiąc rzecz jasna o gwarach)…

Poza tym po co tępić "ku", skoro jest ono obecne zarówno w czeskim (z ograniczonym zastosowaniem, np. ku příkladu – utarte wyrażenia, pět ku sedmi – oznaczenie dzielenia), jak i w słowackim :)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Czerwiec 28, 2016, 12:02:10
A to nie jest tak w polskim, że albo jest wyłącznie kie/gie albo wyłącznie ke/ge, w zależności od regionu? Podobnie z resztą z kę/gę oraz kię/gię
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 16:02:07
Zapomniliście temat:

Restauracja języka staropskiego. Wcześniej mówiło się "k" i "kie", dlatego to zamiast "ku" (jednak jak macie dobre dowody na używanie "ku" w języku staropolskim/średniopolskim, to mam nic przeciw trzecią (!) formę "ku").
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Czerwiec 28, 2016, 16:37:14
Jak wy niby czytacie to wasze k?
Normalnie - k tobie, k wam, k niemu, k niej. Jak по-русски.
Jakaś ipa by się przydała
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 16:45:40
Jakaś ipa by się przydała
Proszę bardzo: [ˈk‿t̪obʲjɛ]
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 16:52:44
Ja to raczej czytam: [k‿t̪ɔbʲjɛ], ale mniejsza z tym :) Ciekawe, że tutaj musiałyby rządzić inne reguły gramatyczne rozróżnialności k/kie niż dla w/we, z/ze, bo k to jest "stop consonant", a nie "fricative", więc tylko kie kościołowi, kie gmachowi. W dodatku dla przypadków k domowi i k borowi głoska k musiałaby ulec udźwięcznieniu.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 16:54:17
Nie zapomnicie odróżnienie "s" i "z":

"Zrobiłem to s młotkiem"

"On pochodzi z Niemczech"
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 17:06:01
Nie zapomnicie odróżnienie "s" i "z":

"Zrobiłem to s młotkiem"

"On pochodzi z Niemczech"

Czepię się pierwszego. W większości słowiańskich odpowiednikiem niemieckiego mit + narzędzie jest wyłącznie sam narzędnik, np. "zrobiłem to młotkiem", natomiast kontynuanta *sъ + narzędnik (bo jest jeszcze dopełniacz) używamy na ogół wyłącznie w sensie towarzyszenia (komitatyw). Mimo to uważam, że rozróżnienie byłoby dobre, gdyby to był kontrast iz – s, kontrast z – s jest sztuczny.

A w drugim to z pół Polaków robi taki błąd, mówiąc *z Niemczech zamiast z Niemiec :)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 17:14:48
Nie zapomnicie odróżnienie "s" i "z":

"Zrobiłem to s młotkiem"

"On pochodzi z Niemczech"

Czepię się pierwszego. W większości słowiańskich odpowiednikiem niemieckiego mit + narzędzie jest wyłącznie sam narzędnik, np. "zrobiłem to młotkiem", natomiast kontynuanta *sъ + narzędnik (bo jest jeszcze dopełniacz) używamy na ogół wyłącznie w sensie towarzyszenia. Mimo to uważam, że rozróżnienie byłoby dobre, gdyby to był kontrast iz – s, kontrast z – s jest sztuczny.
To też, co ciekawe, nawet do XIX wieku było odróżniane w polskich książkach, a Czesi robią to do dzisiaj (ale u nich to chyba też odzwierciedla się w wymowie, prawda?).

Inna sprawa, że odróżnienie s/iz zdaje się nie sprowadzać tylko do przypadku, bo w rosyjskiem mamy przecież вернуться из школы, ale вернуться с уроков. Po serbsku zresztą też tak jest.

Ja to raczej czytam: [k‿t̪ɔbʲjɛ], ale mniejsza z tym :) Ciekawe, że tutaj musiałyby rządzić inne reguły gramatyczne rozróżnialności k/kie niż dla w/we, z/ze, bo k to jest "stop consonant", a nie "fricative", więc tylko kie kościołowi, kie gmachowi. W dodatku dla przypadków k domowi i k borowi głoska k musiałaby ulec udźwięcznieniu.
Rosyanie jakoś nie mają problemu ze zwrotami к коллегам czy к городу.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 17:22:16
Cytuj
Rosyanie jakoś nie mają problemu ze zwrotami к коллегам czy к городу.

Tyle że nie wierzę, by to zrobili bez wstawiania przerwy lub bez pomijania przyimka w szybkiej mowie, a żaden z tych dwóch mechanizmów nie jest naturalny dla polskiej fonologii wewnątrzwyrazowej w obrębie wyrazów rodzimych (może poza miękki i lekki), a na pewno nie tej współczesnej.

BTW i tak sobie nie wyobrażam zbitki "chrząszczyk k gadom idzie". To jest cholernie trudne do wymówienia.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 17:44:26
Dobra teraz zaimki osobowe:

"on, ona, ono" było by "ji, ja, je" (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Ji (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Ji))?

Trochę mnie to dziwa  :-\

A dla liczby podwójniej "wa, wy, ona/onie"?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 17:49:53
Dobra teraz zaimki osobowe:

"on, ona, ono" było by "ji, ja, je" (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Ji (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Ji))?

Jestem pozytywnie zaskoczony – myślałem, że nigdzie poza s-c-s nie ostał się mianownik po zaimku *jь i wszędzie zastąpiony przez *onъ (w bułgarskim przez *tъ). EDIT: jednak coś mi świta, że w "Legendzie o św. Aleksym" było ji, tyle że w sensie biernika od on.

BTW "zastąpić coś przez coś" to mój częsty germanizm :(
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 17:55:10
Cytuj
BTW "zastąpić coś przez coś" to mój częsty germanizm :(

Wybaczam ci  :-)

To teraz moje pytania:

1. "Ji, ja, je" dla trzeciej osoby liczby pojedynczej?

2. "jaz" czy "ja" dla pierwszej osoby liczby pojedynczej?

3. Jakie zaimki dla liczby podwójniej?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2016, 17:58:16
BTW "zastąpić coś przez coś" to mój częsty germanizm :(
Przecież to normalne zdanie w polskim.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 18:08:00
Cytuj
BTW "zastąpić coś przez coś" to mój częsty germanizm :(

Wybaczam ci  :-)

To teraz moje pytania:

1. "Ji, ja, je" dla trzeciej osoby liczby pojedynczej?

2. "jaz" czy "ja" dla pierwszej osoby liczby pojedynczej?

3. Jakie zaimki dla liczby podwójniej?
1. Dla trzeciej osoby logiczne byłoby je, bo tak właśnie było w prasłowiańskiem
2. Jaz było zapisane po polsku podobno dokładnie raz, ale i tak to miało być tłomaczone wpływem czeskim. Chociaż - dlaczego by i nie? W końcu nie sam macedoński to zachował - jak kojarzę było w staroczeskiem i połabskiem.
3. Polski początkowo je pomieszał z zaimkami liczby mnogiej a potem wywalił. Jak zresztą chyba każdy słowiański (choć nie każdy potem wywalił). Toteż możesz je albo zerżnąć z prasłowiańskiego albo poszukać jak brzmiały po polsku. Coś mi świta z mie (=my+wie) i wa w mianowniku, ale głowy nie dam - lepiej sprawdź.  A i dla pozostałych przypadków trzeba.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 18:14:15
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Slavic_pronouns (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Slavic_pronouns)

Lepsza opcja zrekonstruować te słowa z barwą polską?

Było by "wie, wa, ona/onie"

Jednak się pytam dlaczego na Śląsku się mówi "jo ida" mimo tego że przy *(j)a" nie ma jera.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 18:18:35
2. Jaz było zapisane po polsku podobno dokładnie raz, ale i tak to miało być tłomaczone wpływem czeskim. Chociaż - dlaczego by i nie? W końcu nie sam macedoński to zachował - jak kojarzę było w staroczeskiem i połabskiem.
I słoweński zachował jaz, za co mu chwała, chociaż z kolei przy zaimkach my i wy słoweński rozróżnia płeć.

Cytuj
3. Polski początkowo je pomieszał z zaimkami liczby mnogiej a potem wywalił. Jak zresztą chyba każdy słowiański (choć nie każdy potem wywalił). Toteż możesz je albo zerżnąć z prasłowiańskiego albo poszukać jak brzmiały po polsku. Coś mi świta z mie (=my+wie) i wa w mianowniku, ale głowy nie dam - lepiej sprawdź.  A i dla pozostałych przypadków trzeba.
A kaszubski to co? Tam to została wywalona liczba mnoga i najczęściej się mówi naj(u), waj(u), a niekoniecznie nas(z), was(z). Mianownik podobnie: jest ma (obok ) i wa. Nie mówiąc już o formie 2.os.lm. czasowników. EDIT: no i oczywiście słoweński NIE wymieszał opisanych form.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 18:19:36
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/jь (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/jь)

*onъ miało całkiem inne znaczenie, jednak pokrewne
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 18:39:19
A kaszubski to co? Tam to została wywalona liczba mnoga i najczęściej się mówi naj(u), waj(u), a niekoniecznie nas(z), was(z). Mianownik podobnie: jest ma (obok ) i wa. Nie mówiąc już o formie 2.os.lm. czasowników. EDIT: no i oczywiście słoweński NIE wymieszał opisanych form.
Z kaszubskim to możliwe - zawsze mię jego ortografja odstraszała od nauki tak więc tu się przyznaję do błędu. A końcówkę -ta to i polskie gwary dość dobrze zachowały.

A co do słoweńskiego - on z kolei stworzył coś typu mydwa i mydwie. No i nie zachował biernikowych na i va (chociaż tu to pewnie kategorja żywotności to wywaliła)

Jak patrzę na łużyckie - one też zachowały naju/nama, vaju/vama, tak więc po staropolsku być może nawet w dość późnym okresie takowe istniały. (po kaszubsku natomiast widzę po trzy waryanty - o co chodzi?)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 18:48:13
Liczba pojedyncza
ja  > jaz [jɒs]
ty > ty [tə̝]
on/ona/ono > ji, já, je [ji, ja, jɛ]

Liczba podwójna
my dwa > wie [vʲjɛ]
wy dwa > wá [va]
oni dwa > já, ji, ji [ja, ji, ji]

Liczba mnoga
my > my [mə̝]
wy > wy [və̝]
oni/one > ji, ję, já [ji, jɛw̃, ja]

Zgoda? Jak coś fonetycznie/etc. nie pasuje, powiedźcie mi to
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 18:52:26
Tyle że nie "ję", bo w zachodniosłowiańskich *ję stało się *jě.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 18:54:51
Liczba pojedyncza
ja  > jaz [jɒs]
ty > ty [tə̝]
on/ona/ono > ji, já, je [ji, ja, jɛ]

Liczba podwójna
my dwa > wie [vʲjɛ]
wy dwa > wá [va]
oni dwa > já, ji, ji [ja, ji, ji]

Liczba mnoga
my > my [mə̝]
wy > wy [və̝]
oni/one > ji, ję, já [ji, jɛw̃, ja]
1. Tu się nie czepiam, ale sam nie wiem - kiedy polski zaczął ubezdźwięczniać wygłos?
2. <y> chyba nie zawsze było tak bliskie szwie, prędzej coś bardziej zamkniętego.
3. Zdaje mi się, że jednak dla one lepszym było by je a nie , bo w końcu to je ostało się w bierniku.
4. Trochę nie podoba mi się kreskowanie a jasnego, ale faktycznie dawniej niektórzy tak robili. Akutowi centusie.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Czerwiec 28, 2016, 19:03:03
No ji w polskim już nie występuje, chyba że w jakichś zapożyczeniach łamiących wszelkie zasady, albo między samogłoskami
Takie ij natomiast brzmi dla mojego ucha prawie tak samo
A pozatym, nie zgubiłeś kropeczek nad ipowym [a]?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 19:04:21
1. Też się to pytam akurat, jednak nie wiem czy "jaz" lub "ja"
2. ɨ?
3. okay
4. "å" zamiast "á" wygląda dla mnie za skandynawsko :/

Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 19:07:09
1. Też się to pytam akurat, jednak nie wiem czy "jaz" lub "ja"

Jaz ma za krótką tradycję w polskim (a praktycznie to żadnej), ale z drugiej strony niedopuszczalne jest, by była homofonia z zaimkiem 3.os. Sytuację ratuje kreska nad "á", więc tylko i wyłącznie "ja" jest tradycyjne.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 19:14:16
Cytuj
No ji w polskim już nie występuje, chyba że w jakichś zapożyczeniach łamiących wszelkie zasady, albo między samogłoskami
Takie ij natomiast brzmi dla mojego ucha prawie tak samo
A pozatym, nie zgubiłeś kropeczek nad ipowym [a]?

Tak, zapomniałem kropki, dzięki!

Zobacz https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/jь (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/jь)

Własnie "ji" to prawidłowa forma trzeciej osoby
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 19:17:45
No ji w polskim już nie występuje, chyba że w jakichś zapożyczeniach łamiących wszelkie zasady, albo między samogłoskami
Było tak zapisywane m.in. w Kazaniach Świętokrzyskich. Jednak całkiem możliwe, że dałoby to w dziesiejszej polszczyźnie i (bodaj w bułgarskiem jest homofonja zaimka osobowego z "i", więc podobno stosują ku temu ѝ).

Takie ij natomiast brzmi dla mojego ucha prawie tak samo
kij z tym

4. "å" zamiast "á" wygląda dla mnie za skandynawsko :/
Bardziej myślałem o <a> dla a jasnego i <á> dla a pochylonego.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 19:22:02
ji, ji i ji. Mówiłem przecież o "Legendzie o św Aleksym" – tam jest ji. Jest tradycja, to i jest poprawne. Biorąc pod uwagę formy w "Kazaniach" takie jak jich, jim, to tym bardziej nie należałoby się czepić...
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 19:29:57
Cytuj
Bardziej myślałem o <a> dla a jasnego i <á> dla a pochylonego.

Przecież a pochylone występuje więcej w języku niż a jasne

(Chce tylko omijać za dużo kresek w języku)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 21:11:12
Liczba pojedyncza
ja  > ja [jɒ]
ty > ty [tɨ]
on/ona/ono > ji, já, je [ji, jä, jɛ]

Liczba podwójna
my dwa > wie [vʲjɛ]
wy dwa > wá [vä]
oni dwa > já, ji, ji [jä, ji, ji]

Liczba mnoga
my > my [mɨ]
wy > wy [vɨ]
oni/one > ji, je, já [ji, jɛ, jä]
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 14:26:01
Mam pomysł:

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_interrogatives,_demonstratives_and_indefinites (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_interrogatives,_demonstratives_and_indefinites)

Co jak stworzymy z tych słów słowa z polską barwą?

np. *kъgda

Wczesniej w staropolsim "kiegdy", teraz "kiedy". Tak samo możemy stworzyć słowa jak np. *tъgda, co (jak myślę) "tegdy" (dzisiejsze "tedy") by znaczyło.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 14:59:21
Konjugacja słowa: byci

ja jeśm
ty jeś
ji, já, je jeść

wie jeswie
wá jesta
já, ji, ji jescie

my jesmy
wy jescie
ji, je, já sąć

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/byti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/byti)

Nie jestem mistrzem z proto-słowiańskiego, dlatego pytam zawsze o poprawność tych form
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 29, 2016, 15:16:26
Konjugacja słowa: byci

ja jeśm
ty jeś
ji, já, je jeść

wie jeswie
wá jesta
já, ji, ji jescie

my jesmy
wy jescie
ji, je, já sąć

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/byti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/byti)

Nie jestem mistrzem z proto-słowiańskiego, dlatego pytam zawsze o poprawność tych form
Ja bym zmiękczył to s do jeświe, jeśta, jeśmy, jeście.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 15:44:09
W jeście zmiękczenie jest obowiązkowe. Poza tym w zachodniosłowiańskich w 3.os. były jako równoważne odnotowane formy z końcowym jerem twardym, stąd właściwie to może być i jest, i jeść (tyle że jeść szybko odpadło), forma je też jest odnotowana, ale w sensie zaprzeczenia nie je. Z sąć mam spore wątpliwości – chociaż to poświadczono, to jednak ma raczej znaczenie są + ci. W historii polszczyzny chyba było tylko . Jesmy jest ok, bo było odnotowane, zanim się zmieniło na jeśmy. Natomiast co do form liczby podwójnej, to najstarsza odmiana to raczej jeswa, jesta, jesta. Co do byci, to chyba to -i odpadło jeszcze w epoce przedpiśmiennej, ale mimo to w najstarszej poezji ze względów rytmicznych występują formy z -ci.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 16:04:12
Doppelpost. Moja propozycja to przywrócić stare imiesłowy współczesne – robię (r.m.), robięci/robięcy (r.ż.), a także stare imiesłowy uprzednie – zrobiw (r.m.), zrobiwszi/zrobiwszy (r.ż.). I oczywiście usunąć to śmieszne ł z form zjadłszy, przyszedłszy. Imiesłowy teraźniejsze czynne typu wiadomy i imiesłowy przeszłe bierne typu upadły rzecz jasna też do ożywienia.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 16:41:41
ja jeśm
ty jeś
ji, já, je je(st)

wie jeswa
wá jesta
já, ji, ji jesta

my jesmy
wy jeście
ji, je, já są

Pytam się tylko o te "ji, já, je" czy na prawdę używane było w polskim i czy teraz byci lub być się pisało

EDIT:

Według http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=264.0 (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=264.0) było wa jeswa i wy jesta
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 17:16:06
Co do zaimków, to było w mianowniku "jen" (dziś "on"), a nie "ji". "Ji" to był biernik. No i było praktycznie używane tylko "być", bo -i odpadło wcześnie.

EDIT: Więcej ciekawych informacji i inspiracji tu. (https://notatek.pl/pomoce/nauki-humanistyczne/gramatyka-historyczna-jezyka-polskiego-z-elementami-scs/2) (wymaga rejestracja np. z Fejsa)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 17:22:24
Dobra, ale "jen" to męska forma, co żenska i nijaka?

I co do liczby podwójniej i mnogej trzeciej osoby?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 17:38:07
Dobra, ale "jen" to męska forma, co żenska i nijaka?

I co do liczby podwójniej i mnogej trzeciej osoby?

Malutko informacji o formie żeńskiej i nijakiej i całej reszcie, ale formy są poprawne (do staropolskiego jen to nie mam wątpliwości).

Spróbuj szukać jeszcze tu. (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/zaimki-3-ej-osoby-w-slowianskich,1043.html) Jednak ślady s-c-s raczej wskazują na to, że już bardzo dawno musiał odpaść mianownik, chociaż z drugiej strony w s-c-s forma podwójna i forma mnoga mianownika od *jь zazwyczaj istniały. Wniosek: odnotowano w polszczyźnie raczej on, ona, ono, ona, one, one, oni, ony, ona (ja nie kreskuję "a", jakby coś) :/ Więc głosuję przeciw.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 18:24:16
Na pocieszenie: tu (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/pytania-dotyczace-jezyka-polskiego,816-1065.html#74481) też niezły bajzel odnośnie do form zaimków liczby podwójnej  :-P Wniosek tylko taki, że poświadczony zaimek 1.os.podw. to był wa i tyle (EDIT: chociaż kaszubski ma dla 1. osoby jakieś ma, a wa to 2. osoba)...
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 18:31:22
To co teraz, używać formę jen/etc. czy on/etc.?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 18:37:30
Cytat: Wiktionary
Already in Old Church Slavonic, the nominative forms of this pronoun had mostly fallen out of use, and were supplanted by reflexes of *onъ ‎(“that over there”) and *tъ ‎(“this, that”). It's not certain whether this had already happened within Proto-Slavic but it is likely.

Właśnie większość naukowców twierdzi, że wyparcie mianownikowych form *jь już zaszło na etapie późnoprasłowiańskim, to raczej więc nie używano tych form nawet, gdy można już mówić o początkach polskiego. Co do "jen", to jeszcze w staropolszczyźnie było "jenże" – "który" (więc "jen" być może jakąś analogią do "ten", skoro w bierniku było z pewnością "ji", zanim w polskim była kategoria żywotności).
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 18:49:05
ja jeśm
ty jeś
on/oná/ono jest (pos.), je (neg.)

wá jeswá
wy jestá
ona/onie jestá

my jesmy
wy jeście
oni/one są

Pasuje?

Poza tym: Onego brata czy Jego brata?
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 18:50:53
Wreszcie łatwe pytanie :) Formy typu onego, onemu itp. są dobrze zaświadczone przez długi okres polszczyzny i oznaczają one tyle, co współczesne ten, ta, to.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 29, 2016, 18:58:10
To co teraz, używać formę jen/etc. czy on/etc.?
То już zależy od tego, na ile prawdziwym w znaczeniu zgodnym z historyą chcesz to utworzyć. Zdaje się jednak, że staropolski nie był językiem do końca jednorodnym, przez co są takie niepewności choćby co do zaimków liczby podwójnej.

Kiedyś, swoją drogą, też chciałem coś podobnego utworzyć (polski gdzieś XIII wieku), ale sobie odpuściłem zrozumiaw, że niektórych rzeczy nikt do końca nie wie, a i to się płynnie zmieniało z czasem (patrz: wahania -a/u dopełniacza). I fakt też, że robiłem to z zupełnie inną ortografją, trochę zainspirowany współczesnym zapisem staroangielskiego, dzisiejszym polskiego i dawnym. Tēn iøzyk bȳł by pisān włast(?)nie w takȳ sposōb
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 19:04:40
Dokładnie. Na przykład nawet eksperci sami się sprzeczają co do ekspansji dopełniacza -a/-u na terenach polskich, i to w najstarszym okresie, nie mówiąc o wielu obocznościach. Dlatego właściwie trudno się tworzy staropolski z takim "bajzlem" czasem nawet sprzecznych opracowań, nawet jeśli już ma się kilkuletnią wiedzę z gramatyki historycznej polskiego. Poza tym nawet trzeba znać durne akcentuacje, by wiedzieć, skąd się biorą niektóre wyrazy, np. dlaczego mamy sąd – sądu (bo paradygmat b), ale dąb – dębu (bo paradygmat c).

PS Leci pochwalisz za kochany imiesłów :)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 29, 2016, 19:21:20
Dokładnie. Na przykład nawet eksperci sami się sprzeczają co do ekspansji dopełniacza -a/-u na terenach polskich, i to w najstarszym okresie, nie mówiąc o wielu obocznościach. Dlatego właściwie trudno się tworzy staropolski z takim "bajzlem" czasem nawet sprzecznych opracowań, nawet jeśli już ma się kilkuletnią wiedzę z gramatyki historycznej polskiego. Poza tym nawet trzeba znać durne akcentuacje, by wiedzieć, skąd się biorą niektóre wyrazy, np. dlaczego mamy sąd – sądu (bo paradygmat b), ale dąb – dębu (bo paradygmat c).

PS Leci pochwalisz za kochany imiesłów :)
Swoją drogą do kiedy można rozważać staropolski z akcentem ruchomym? XIV wiek? Bo nawet myślałem o dodatkowem oznaczaniu akcentu, ale nie byłem pewien czy to nie byłby jakiś anachronizm. (wtedy, jeśli nie było przesuwek akcentowych, byłoby: Tēn iøzýk bȳ́ł by pisā́n włást?nie w takȳ́ sposṓb i miā́ł by mnógo diakrýtykōw
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 19:27:05
Tak, nawet do XIV wieku, bo zachowały się w staropolszczyźnie różnice typu: pojdzi (par. b) i wstań (par. a).
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 29, 2016, 23:21:15
Tak, nawet do XIV wieku, bo zachowały się w staropolszczyźnie różnice typu: pojdzi (par. b) i wstań (par. a).
Czudnie! Czyli można coś z tym kombinować przy założeniu, że żadnych większych przetasowań ni udziwnień nie było. Ewentualne dylematy można subjektywnie rozstrzygnąć. Szkoda tylko, że piętrowa djakrytyka wygląda jak wietnamski.

Jeśli poloniok nie będzie przeciw to nawet mógłbym w czemś takiem wziąść udział.
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Czerwiec 30, 2016, 13:28:05
Jeśli chodzi o zwietnamszczenie pisowni, to nie zapomnijcie o ě oraz ǎ (jać i jać po przegłosie).
Chyba nigdy tego nie zapisywano, ale wartoi powinno się nawet we współczesnej polszczyźnie
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 30, 2016, 17:27:28
W pisowni skrajnie etymologicznej i owszem - podobnie można by rozróżniać dz w widzę i ksiądz czy ż w łóżko i wiążę.

Zresztą rozróżnienie ě/ǎ byłoby redundantne, skoro ǎ występowałoby (prawie) tylko przed s, z, n, t, d, r, ł.

Juže lěpe bylo by pisati čimьsь vъ ordjaju praslověnьskajego. Etymoljogyčьnoje takъ,  že tęžьko bьrze. (toliko kako zapisati na priměrъ takoje zrobić?)
Tytuł: Odp: Nowy Język Staropolski
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 30, 2016, 17:42:32
Zrobić to by się pisało "prawidłowo" ze wstawnym "n": sъnorbiti :/