Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Silmethúlë w Kwiecień 26, 2016, 21:16:54

Tytuł: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 26, 2016, 21:16:54
Níl aon rud anso. Tá cóip chúltaca déanta agam, is féidir go bhfoilseod í i mball éigin uair éigin.
Nic tu nie ma. Mam kopię zapasową, możliwe, że ją gdzieś kiedyś opublikuję.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 26, 2016, 23:23:45
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 27, 2016, 17:09:14
Swoją drogą, ta angielska pożyczka na „niedźwiedzia” trochę porażkowo wygląda. Rodzime słowo wymarło po wybiciu niedźwiedzi na Irlandii?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 28, 2016, 15:16:24
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 29, 2016, 15:22:18
Czy ten mathúin/mathghamhain to nie jest przypadkiem kognat naszego "niedźwiedzia"?

A nitka bardzo jakościowa, przybijam fokę uznania.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 11, 2016, 16:50:19
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 11, 2016, 22:14:46
A wiadomo coś, jak to było z mieniem powiedzmy w galijskim? Bo europejskie IE gremialnie tworzyły sobie „mieć” od czasowników o znaczeniu „chwytać/łapać” (najwyraźniej — po rozpadzie PIE: substrat?).
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 11, 2016, 23:42:28
W żadnym kont. celtyckim niestety nie zachowało się żadne zdanie, w którym wyrażony byłby czasownikowo wyrażany koncept posiadania. W tej kategorii mamy tylko parę zaimków/przymiotników dzierżawczych.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 12, 2016, 07:46:36
A może są jakieś ślady we współczesnych językach Galli i Iberii (chociaż tu ciężko, bo to bardzo stary substrat :) )? Albo starych inskrypcjach, niekoniecznie celtyckich, ale na przykład galoromańskich?
Tytuł: Odp:
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 12, 2016, 08:56:14
Nic z tego. Ktoś kiedyś próbował podciągnąć iberyjskie te(ne)r w roli "mieć" pod wpływ celtycki, ale to myślenie życzeniowe podobnego kalibru, co "dackość" rumuńskiego.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 12, 2016, 13:22:38
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 14, 2016, 20:47:16
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 18, 2017, 23:10:33
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 18, 2017, 23:52:26
Wowo ciekawie. Szczególnie te przypadki: zanik biernika, dziwa z celownikiem i ten wołacz (byłem pewny, że iryjski posiada system jak niemiecki). Jako, że pisowani iryjska sprawia duże kłopoty (chyba, że tylko mnie) mógłbyś następną część opatrzyć IPA-ą (http://ipa.typeit.org/full/)? Mam pytanie jeszcze (dawno temu czytałem poprzednie lekcje, więc jak było to poruszane to przepraszam). Czy użytkownicy iryjskich dialektów Szkocji, Manxu oraz Irlandii są się wzajemnie zrozumieć (w mowie)? Jeśli tak to na jakim poziomie (bliżej niż polski i czeski/słowacki?). Jak sprawa ma się z bretońskim (a propos zrozumienia)?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 19, 2017, 01:06:44
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 19, 2017, 11:01:39
Dziękuję!

Cytuj
No, wołacz jest dość prosty, może znajdę jutro chwilę na opisanie go pokrótce, jak nie, polecam Gramadach na Gaeilge i Scottish Gaelic Grammar Wiki.
Możesz opisać też - tego nigdy wiele, a tak to sobie doczytam(y).

Cytuj
Jeśli chodzi o zrozumienie międzg Goidelami a Bretonami/Walijczykami – o tym zapomnij. Praceltycki był zbyt dawno. To coś jak polski z łotewskim, a praceltycki to w moim wyobrażeniu ichni odpowiednik protobałtosłowiańskiego.
Hmm a walijski wobec bretońskiego?

Cytuj
(...) zresztą aktywnie wspiera starania o zachowanie języka manx – zleciła pierwsze nagrania natywów i do dziś chyba pomaga w finansowaniu mańskojęzycznych instytucji.
To są jacyś natywi manxu? O_o Bo iryjski ostatni jest tutaj (https://www.youtube.com/watch?v=UP4nXlKJx_4). Chętnie posłucham.

A dalsze opisy bardzo ciekawe. Czekam na więcej!
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 19, 2017, 11:02:14
Hmm a walijski wobec bretońskiego?
Nie da rady, za duża odległość i za silne wpływy zewnętrzne.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 19, 2017, 11:02:34
Hmm a walijski wobec bretońskiego?
Nie da rady, za duża odległość i za silne wpływy zewnętrzne.
Ano rozumiem i dziękuję!
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 19, 2017, 11:26:38
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 19, 2017, 19:04:26
Cytuj
Natywów iryjskich dziś jest całkiem sporo. Ten podlinkowany to niby ostatni monolingwalny natyw – on ponoć całe życie nie nauczył się angielskiego. Dziś po prostu na wioskach w domach mówią po irlandzku – w sklepie, urzędzie, czy kinie – po angielsku. Zresztą, monolingwalne dzieci (choć ich strasznie mało) dziś ponoć też są – takie, których w domu nie uczą angielskiego i separują od mediów angielskich, i tegoż angielskiego się uczą dopiero w szkole i od rówieśników.
Myślałem, że to jest po prostu język średnio używany - tym bardziej w domu. Ciekawe jest sprawa tych jendojęzycznych dzieci. W Szkocji takowe występuję? lekki spam: W Bretonii? W Walii? A Kornwalia?

Cytuj
Co do mańskiego – ostatni „naturalni” natywi poumierali w latach 70-ych XX w. (ostatni Ned Maddrell w 1974). W czasach ich życia uczyło się od nich (ze wsparciem znajomości irlandzkiego i mańskiej literatury) kilku młodych mieszkańców wyspy, którzy potem prowadzili ruch odrodzenia języka. Od wczesnych 2000-ych prowadzą na wyspie Bunscoill Gaelgagh (‘gaelicką (mańską) szkołę podstawową’), w której każdego roku uczy się za pośrednictwem mańskiego kilkudziesięciu uczniów. Z tej szkoły dziś ponoć jest na wyspie kilkuset nastoletnich neonatywów, którzy od dziecka używali języka, bo uczyli ich rodzice i nauczyciele. Ale z całą pewnością to już nie jest ten sam język – mocno zangielszczony składniowo i leksykalnie, też fonetycznie.
Szczególnie fonetycznie odczuwa to też chyba sam iryjski. Przynajmniej takie wrażenie sprawiają audycje ichniejszego radia RTE na internecie.

Cytuj
Podobna sytuacja jest zresztą w Irlandii, gdzie w dużych miastach bez współczesnej tradycji mówienia po irlandzku – np. w Dublinie – istnieją gaelscoileanna /ˈɡˠeːlˠsˠkelʲənˠə/ (‘szkoły gaelickie (irlandzkie)’), uczące po irlandzku, i tam też są ponoć całe dzielnice, gdzie dzieci między sobą natywnie mówią „neo-Irishem” – irlandzkimi słowami z mocno zangielszczoną składnią i totalnie nie irlandzką wymową.
Ciekawy temat tych języków celtyckich. Może byłbyś w stanie napisać też coś o praceltyckim w ogóle?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 02, 2017, 16:59:04
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 02, 2017, 17:21:42
Niech nie przechodzi, nie przechodzi!
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 02, 2017, 20:15:58
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 06, 2017, 00:24:24
Ja tu mogę się włączyć z tym praceltyckim, jak kogoś będzie to ciekawiło, ale bliżej weekendu. Są ciekawscy?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 06, 2017, 00:27:04
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 06, 2017, 00:28:23
Ano, i ja jeśm!
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 12, 2017, 20:30:47
Czas na tę chwilę nie pozwala mi na wiele więcej ponad sen i pracę, więc kwestia praceltycka musi zostać odsunięta w czasie. Niemniej, wpadłem na pewien pomysł, na którym skorzysta nie tylko nasze forum, ale i polska Wikipedia, w którą ciągle wierzę, chociaż jak na relatywnie małą liczbę aktywnych edytorów, jest okrutnie przebiurokratyzowana. Otóż. Niedługo (tzn. w ciągu tego miesiąca) pojawi się tam artykuł o praceltyckim, który będę rozwijał za pomocą dostępnych mi źródeł. Będę was informować o kolejnych aktualizacjach i po prostu wyjaśniać wam tutaj, jeśli będą jakieś nieścisłości, albo zauważycie coś, co niekoniecznie warto opisywać głębiej w artykule encyklopedycznym, ale was zainteresuje. Przyłączając się do kolorystycznych tradycji, przykłady praceltyckie na forum oznaczać będę kolorem turkusowym, a kontynentalne celtyckie - fioletowym.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 12, 2017, 21:02:56
Wstyd mi teraz, że jednak nie podzieliłem się swoją wiedzą (i co najważniejsze, tabelkami i źródłami) o języka Starożytnego Bliskiego Wschodu.
W październiku to się zmieni, za Wdisdiowym przykładem!
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 01, 2017, 22:34:40
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 01, 2017, 22:51:18
Gratuluję pracy!
A jak wyglądały przypadki w staroirlandzkim? W ogóle, jak rozumiem, wszystkie te mutacje, lenicje etc. to diachronicznie zgramatykalizowane lokalne asymilacje, tak?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 01, 2017, 23:25:12
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 01, 2017, 23:39:39
Dzięki! Dawno na utexasie nie byłem - a szkoda, z tego co widzę. W ogóle dziwi mnie to powszechne upraszczanie się fleksji rzeczownika na całym obszarze indoeuropejskim, ciekawe to zjawisko. Szkoda, że walijskim się nie zajmujesz - bo to też ciekawy temat (tak przy okazji, czytałem kiedyś, że podobno różnica między walijskim a irlandzkim podobna jest między polskim a litweskim - prawda to?).
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 02, 2017, 01:03:42
Dzięki! Dawno na utexasie nie byłem - a szkoda, z tego co widzę. W ogóle dziwi mnie to powszechne upraszczanie się fleksji rzeczownika na całym obszarze indoeuropejskim, ciekawe to zjawisko. Szkoda, że walijskim się nie zajmujesz - bo to też ciekawy temat (tak przy okazji, czytałem kiedyś, że podobno różnica między walijskim a irlandzkim podobna jest między polskim a litweskim - prawda to?).
Mocna przesada, chociaż fakt, wzajemnej zrozumiałości raczej bym się nie doszukiwał. Bardziej bym powiedział, że różnica ta przypomina trochę różnicę między niemieckim a islandzkim - na ogół dobrze widać, że ma to jakąś wspólną genezę, ale uwarunkowania geopolityczne i historyczne sterowały rozwojem trochę inaczej.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 02, 2017, 07:20:36
Dzięki, rozumiem. Co do porównania (nie jest ono moje) - było ono uzasadniane tym, że rozejście się obu języków miało mieć miejsce mniej więcej w czasie rozpadu wspólnoty bałtosłowiańskiej.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 02, 2017, 09:08:45
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 02, 2017, 12:16:01
Akurat nie u nas, a u Rusów :)
Tak z ciekawości - jak wygląda Twoja praca na duolingo? Bardzo je chwalisz, gdy mnie nie podpadło jakoś.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 02, 2017, 12:38:42
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 02, 2017, 16:01:40
Silmethúlë chylę głowy przed tym co spisałeś o irlandzkim :brawo:!
Myślę, że powinniśmy przenieść to na naszą wiki :D
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 02, 2017, 21:04:01
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 02, 2017, 22:38:52
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 02, 2017, 22:41:03
Im bardziej czytam Twoje posty na temat gaelików, tym mniej się dziwię, że wymierają. :D
Jeszcze raz gratuluję, kawał dobrej roboty!

Takie jeszcze jedno pytanie: czy w którymś z gaelickich dialektów mutacje i lenicje ulegają jakimś ograniczeniom? To jest, czy te zjawisko typowe dla nich gdzieś zanika(ło)?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 03, 2017, 14:44:20
Mimo, że z opóźnieniami ale czytam to co piszesz - irlandzki fascynuje jeszcze bardziej!

Cytuj
Co do Wiki – nie wiem, czy jest sens takie trochę oderwane od siebie, nie do końca zorganizowane, notatki tam umieszczać. Ale może kiedyś, jeśli zbierze się tego więcej, spróbuję to zorganizować w bardziej sensowną gramatykę gaelików i tam wrzucę. Zobaczymy, niczego nie obiecuję.
Po lekkim uporządkowaniu myślę, że byłyby czymś wielkim!

Mam w ogóle pytanie. Ostatnio był targ winyli w Kato i za pięć złotych dostałem takie (https://www.discogs.com/Sound-Of-Mull-Gaelic-Folk-Songs/release/3522794) coś. I tu pytanko: Czy to śpiewają ludzie jednojęzyczni, ewentualnie z wyuczeniem się angielskiego w późniejszych latach życia?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 03, 2017, 22:19:10
Zgodnie z obietnicą, zaczynamy. (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_praceltycki) Postaram się to rozwijać przynajmniej raz w tygodniu.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 06, 2017, 10:56:10
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 06, 2017, 11:22:48
Dzięki za odpowiedź. Bardzo ciekawie piszesz, muszę przy okazji pochwalić :)

Mam jeszcze jedno pytanie: czy mutacje walijskie to paralelny rozwój, czy to było gdzieś już wcześniej? Bo jak rozumiem, galijski był ich pozbawion, tak?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 06, 2017, 16:44:15
Dzięki za odpowiedź. Bardzo ciekawie piszesz, muszę przy okazji pochwalić :)

Mam jeszcze jedno pytanie: czy mutacje walijskie to paralelny rozwój, czy to było gdzieś już wcześniej? Bo jak rozumiem, galijski był ich pozbawion, tak?
Grząski grunt, opowiem o tym wieczorem.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 06, 2017, 17:08:16
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 06, 2017, 20:17:29
Generalnie przy badaniu jezyków celtyckich popełnia się często trzy błędne założenia:
1. Na podstawie jednej tylko zmiany fonetycznej (kw > p/k) uznaje się, jakoby walijski miał więcej wspólnego z galijskim, a irlandzki - z celtyberyjskim.
2. Przyjmuje się pewne powiązania między poszczególnymi językami z tej grupy za pewnik świadczący o ich ogromnym dawnym zasięgu czy dziedziczeniu z prajęzyka, mimo zupełnie różnych dat poświadczeń (w tym ok. 300 lat luki między ostatnim poświadczeniem z kontynentu, a pierwszym z wysp).
3. Ignoruje się niedoskonałość systemów zapisu i możliwość niezapisywania rzeczy dziejących się regularnie i traktuje się tekst jako wyznacznik tego, jaka panowała wymowa.

Jeśli chodzi o mutacje, aktualny stan wiedzy na ich temat jest następujący:
1. Sam fakt ich wystąpienia nie jest zaskakujący, por. np. pol. udźwięcznienia i ubezdźwięcznienia międzywyrazowe; zaskakujące jest to, że uległy gramatykalizacji i że przetrwały, mimo że wywołujące je otoczenie fonetyczne uległo erozji.
2. Jeśli chodzi o języki kontynentalne i prajęzyk, nie ma podstaw do rekonstruowania mutacji nagłosowych. Nie oznacza to bynajmniej, że ich nie było (ich brak jest bardziej pewny w prajęzyku, niż np. w galijskim, w którym już pojawia się erozja końcówek), ale że po prostu nie mamy wystarczających źródeł do zrekonstruowania pełnego obrazu fonologicznego, fonetycznego czy prozodycznego tych języków.
3. Pierwszą z mutacji była najpewniej lenicja, której ślady - także w pozycji inicjalnej - możemy znaleźć już w galijskim, ale także w językach romańskich (por. oks. grais, port. graxo < łac. CRASSU, pierwotnie najpewniej zawężone tylko do sytuacji, w których grupa -CR- znajdowała się między samogłoskami).

Jeśli chodzi o mutacje w językach wyspiarskich, kwestia jest o tyle trudniejsza, że np. walijski nie oznaczał tego zjawiska bardzo długo, a kiedy już zaczął - robiono to bardzo nieregularnie. Zarówno w grupie brytańskiej, jak i goidelskiej, pojawiły się na pewnym etapie rozwoju sprzyjające warunki do gwałtownego skracania słów: pojawił się silny akcent dynamiczny, który szybko przesunął się na pierwszą sylabę wyrazu, zabierając siłę fonetyczną z kolejnych sylab. Taki problematyczny rozwój, grożący niemal pełnym synkretyzmem istotnych, znaczących gramatycznie bądź leksykalnie kategorii, został rozwiązany, paradoksalnie, w ten sam sposób, w wyniku którego się pojawił - poprzez osłabienie fonetyczne, tym razem przesunięte na kolejną sylabę, która przez erozję końcówek znalazła się w kolejnym wyrazie. Naturalną koleją rzeczy, lenicja była pierwszym tego typu zjawiskiem - przesłonięcia, epentezy i "fortycje" pojawiły się znacznie później.

Poszczególne mutacje w językach wyspiarskich, o ile obecnie często dają różne rezultaty, zazwyczaj występują w takich samych (albo uzasadnialnie podobnych) przypadkach, i da się je sprowadzić do wspólnego źródła. Otwartym pytaniem pozostaje, czy wynika to z tego, że języki te mają jakiegoś wcześniejszego wspólnego przodka, o którym słuch zaginął, czy może jest to wspólna cecha obszarowa (kiedyś istniały regiony, w których języki goidelskie i brytańskie mogły się przenikać), czy po prostu ktoś kiedyś wpadł na ten sam skuteczny pomysł, który przysparza tyle problemu uczącym się.

Jako ciekawostkę podam, że zjawisko mutacji nagłosowej nie jest obce językom romańskim, chociaż w żadnym z nich nie weszło do standardu. Celują w tym szczególnie dialekty włoskie.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 06, 2017, 21:09:00
Czyli ktoś jeszcze nie uznaje podziału na q- i p-celtyckie za ab ano?
Jak rozumiem, jest to po prostu ogólna tendencja wynikającą z wspólnego dziedzictwa. Choć dziwi mnie aż taka zbieżność.

Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?

O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 06, 2017, 21:23:29
Czyli ktoś jeszcze nie uznaje podziału na q- i p-celtyckie za ab ano?
Jak rozumiem, jest to po prostu ogólna tendencja wynikającą z wspólnego dziedzictwa. Choć dziwi mnie aż taka zbieżność.
Nikt nie uznaje q i p za warty uwagi z punktu widzenia całej rodziny celtyckiej podział. Z braku laku, używa się określeń q i p jako synonimów dla "goidelskie" i "brytańskie". Galijski rozwija ten fonem różnie w zależności od pozycji, a celtyberyjski zachował trójstopniowy szereg zwartych.

Cytuj
Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?
Że istniał, ustalili. Obstawia się nawet jego celtyckość, ale jako że jest to typowy przykład języka znanego z wtórnych źródeł, trudno dochodzić czegoś więcej. Najwięcej naukowców przychyla się do teorii brytańskiej, która wyjaśniałaby obecność celtyckich toponimów z p < kw na terenie Szkocji.

Cytuj
O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?
Tak i nie. Nie w tym stopniu, co w celtyckich, ale są pewne konteksty, gdzie w wyniku redukcji samogłoskowej to mutacja wskazuje na znaczenie.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 06, 2017, 23:21:39
Cytuj
Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?
Że istniał, ustalili. Obstawia się nawet jego celtyckość, ale jako że jest to typowy przykład języka znanego z wtórnych źródeł, trudno dochodzić czegoś więcej. Najwięcej naukowców przychyla się do teorii brytańskiej, która wyjaśniałaby obecność celtyckich toponimów z p < kw na terenie Szkocji.
Czyli ten obszar jest pozbawiony jakiejkolwiek nieindoeuropejskiej toponimii? Ogólnie ciekawa sprawa, skąd w ogóle ten pomysł, że Piktowie mówili w języku nieindoeuropejskim. Niby mamy pewne ku temu przesłanki (dane archeologiczne, to jest duże kontakty Iberii i Wysp (https://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture)), i podobneż stwierdzenie Juliusza Cezara, jeżeli dobrze pamiętam, który miał wspominać o podobieństwach. Ale jak mówię, to jedynie spekulacje amatora :)
Cytuj
O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?
Tak i nie. Nie w tym stopniu, co w celtyckich, ale są pewne konteksty, gdzie w wyniku redukcji samogłoskowej to mutacja wskazuje na znaczenie.
Jakieś źródła (eng:ru:pl), ew. przykłady mógłbym poprosić? :)
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 07, 2017, 12:05:41
Tutaj o cudowaniu w toskańskich dialektach (https://en.wikipedia.org/wiki/Tuscan_gorgia), a tu o rodzaju nijakim w neapolitańskim (https://en.wikipedia.org/wiki/Neapolitan_language#Definite_articles).
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 12:22:29
Dzięki!
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 07, 2017, 23:57:15
Wygooglałem sobie pierwszą lepszą piosenkę stamtąd (https://www.youtube.com/watch?v=DrWpWsLgsvE) i brzmi autentycznie. W sensie – to Szkocja, lata 70-te, z całą pewnością ci ludzie mówili całkiem dobrze po angielsku (lub w scots, lub w jakimś dialekcie mieszanym angielsko-szkockim), ale zgadywałbym, że to natywi mówiący w domu gaelikiem. Ale angielski/scots znali też raczej od dzieciństwa. ;-)
Wow to fajnie :D
Dzięki!

Tutaj o cudowaniu w toskańskich dialektach (https://en.wikipedia.org/wiki/Tuscan_gorgia), a tu o rodzaju nijakim w neapolitańskim (https://en.wikipedia.org/wiki/Neapolitan_language#Definite_articles).
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 08, 2017, 09:26:28
Dajcieź chłopowi odpocząć!
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 08, 2017, 11:12:34
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...
Słusznie ich podaje od groma, bo jest ich od groma - przypisywanie języka do kraju chyba najmniej działa w tej rodzinie językowej. Natomiast taki przewodnik nie wiem, co miałby zawierać, tzn. co uznamy za ciekawostkę. To, wbrew powszechnym tutaj na forum opiniom, jedna z bardziej różnorodnych rodzin językowych - dużo bardziej, niż np. słowiańska czy celtycka - i w zależności od punktu widzenia, wszystko podpadałoby pod definicję ciekawostki ;)
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 08, 2017, 18:22:42
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...
Słusznie ich podaje od groma, bo jest ich od groma - przypisywanie języka do kraju chyba najmniej działa w tej rodzinie językowej. Natomiast taki przewodnik nie wiem, co miałby zawierać, tzn. co uznamy za ciekawostkę. To, wbrew powszechnym tutaj na forum opiniom, jedna z bardziej różnorodnych rodzin językowych - dużo bardziej, niż np. słowiańska czy celtycka - i w zależności od punktu widzenia, wszystko podpadałoby pod definicję ciekawostki ;)
No ja myślałem nad jakimiś informacjami na temat najdziwniejszych cech danego języka i ich wzajemne położenie, łamane przez zrozumienie.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 08, 2017, 19:46:33
Mogę pomyśleć, ale to nie będzie na pewno kwestia najbliższych dni :)
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 08, 2017, 21:49:03
Mogę pomyśleć, ale to nie będzie na pewno kwestia najbliższych dni :)
Ok. Będę czekać! :D
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Luty 14, 2018, 21:07:10
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Marzec 04, 2018, 21:45:13
Níl aon rud anso.
Tytuł: Odp: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Marzec 04, 2018, 22:22:57
Co za poplątane i skomplikowane języki!
Gratuluję pracy!