Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Draco332 w Marzec 07, 2017, 16:51:52

Tytuł: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w Marzec 07, 2017, 16:51:52
Czytam o tych jerach, ale wszędzie wszystko zapisane jakimś naukowym bełkotem. Czy ktoś może mi opowiedzieć po ludzku co to jest jer, do czego służy, gdzie i kiedy można go było znaleźć w zdaniu, jak brzmiał w pierwotnej formie i jakie ślady można znaleźć po nim w dzisiejszym języku polskim?
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 07, 2017, 17:03:47
Jer to była taka krótka samogłoska prasłowiańska. Był jer twardy (ъ) i jer miękki (ь). Pierwszy z nich brzmiał jak bardzo krótkie "u", a drugi jak bardzo krótkie "i".

Ślady jeru w języku polskim to głównie miękczenie (jer miękki) i wokalizacja jerów (czyli pojawienie się pełnej samogłoski). Miękkość widzimy np. w wyrazie *kostь > kość. Z kolei wokalizacja zachodziła dla jerów parzystych od końca - tzw. mocne jery, stąd m.in. jest *pьsъ > pies, ale *pьsa > psa. Wyjątkami są m.in. grupy ъr, ъl, ьr, ьl - tu jer się zawsze wokalizował.

To zostaje dalej:
Myślę, że tyle wystarczy. I jeszcze raz przypomnę - korzystanie z Wiki w jakimkolwiek języku nie boli.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w Marzec 07, 2017, 17:15:13
1. Jer to jedna z samogłosek prasłowiańskich, powstała głównie z bałtosłowiańskiego ē [e:], ai [aj], oi [oj] lub metetazy TerT, TelT (T - spółgłoska). Oznacza się ją przez "ě".
2. Pierwotne brzmienie to było najprawdopodobniej [æ:] - tak między polskim "a" a "e".
3. Najważniejszym śladem jaci w polszczyźnie jest tzw. przegłos lechicki. Zwykłe "e" powodowało przed dziąsłowymi zmianę na ['ɔ], np. *vesna > wiosna, natomiast jać powodowała zmianę na ['a], np. *vědro > wiadro.
Dobrze, a jer twardy i jer miękki? O co tak dokładnie z nimi chodzi?
Cytuj
[
Myślę, że tyle wystarczy. I jeszcze raz przypomnę - korzystanie z Wiki w jakimkolwiek języku nie boli.
/quote]
Wikipedię właśnie najtoporniej się czyta -_-
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w Marzec 07, 2017, 17:17:31
A tak w ogóle to na jednej z tych stron znajdywał się taki fragment:
Cytuj
Jery były dwa: a) jer twardy lub tylny (scs. jerъ) zwany niekiedy również jorem, oznaczany jako ъ, który symbolizował krótką samogłoską tylną bliską w wymowie do samogłoski /u/
 b) jer miękki lub przedni (scs. jerь), oznaczany jako ь, symbolizujący krótką samogłoskę przednią bliską w wymowie do samogłoski /i/.
 Ich częste występowanie było uwarunkowane przede wszystkim zasadą otwartej sylaby, która miała zastosowanie w prasłowiańszczyźnie. Oznaczała ona, że każda sylaba musiała się kończyć na samogłoskę bądź spółgłoskę zgłoskotwórczą (tj. taką, która tworzy sylabę – przykłady można znaleźć chociażby w języku czeskim – vlk, vlna, osm, strč prst krz krk-  oraz serbsko-chorwackim – na vr-hu br-da vr-ba mr-da). Dlatego możemy spotkać w SCS takie słowa jak pьsъ (pies), dьnь (dzień), sъnъ (sen), które w odróżnieniu od ich nowoczesnych odpowiedników kończą się jerami.
Czy to znaczy że jeżeli mamy wyraz jak np. "gruszka", to po sylabie grusz- występował jer?
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 07, 2017, 17:23:31
Pomyliło mi się z jacią, już poprawiłem. Sory.

Cytuj
Czy to znaczy że jeżeli mamy wyraz jak np. "gruszka", to po sylabie grusz- występował jer?

Tak, byłaby to *grušьka. Mniej więcej tam, gdzie dziś są sylaby zamknięte, tam kiedyś na końcu tej sylaby był jer, ale to tylko taka uproszczona reguła.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w Marzec 07, 2017, 17:29:49
Cytuj
...to tylko taka uproszczona reguła.
To znaczy?
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 07, 2017, 17:36:42
Np. w twardy, wilki nie było jeru po r lub l, tylko przed. Te dwie głoski funkcjonowały w śródgłosie na "specjalnych" zasadach. Podobnie z pięta - pierwsza sylaba w mowie kończy się na [n], bo zaszło odnosowienie. Mimo to sprawdzalność wspomnianej reguły można przyjąć za dość wysoką.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w Marzec 07, 2017, 17:56:06
Czyli sylaba "wil-" w wyrazie "wilki" wyglądała mniej-więcej tak? - wiъl
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 07, 2017, 18:20:28
Pamiętaj zasadę: jer to zawsze samogłoska, więc nie może występować koło innej samogłoski (pomijam celowo wyjątki typu *paǫkъ). Zauważyłeś "l" na końcu sylaby, to możesz się spodziewać, że poprzednia samogłoska być może uległa wokalizacji, więc prawidłowa rekonstrukcja tejże sylaby to *-vьl-.

BTW szkoda, że nie znam jakichś dobrych ćwiczeń do gramatyki prasłowiańskiej (względnie s-c-s).
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 07, 2017, 18:23:37
Był jeszcze trzeci jer.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 07, 2017, 18:29:17
To chodzi o te "tense yers" przed jotką?
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 07, 2017, 18:54:22
Cytuj
Zauważyłeś "l" na końcu sylaby, to możesz się spodziewać, że poprzednia samogłoska być może uległa wokalizacji, więc prawidłowa rekonstrukcja tejże sylaby to *-vьl-.
Akurat wilk nie jest najlepszym przykładem, bo mieliśmy tu do czynienia z *l̥ zgłoskotwórczym - takim jak np. w czeskim vlk czy Vltava. Ogólnie *l̥ i *r̥ zgłoskotwórcze dawały w polskim parę możliwości rozwoju, w zależności od tego przed jakim typem spółgłoski stały. To, gdzie stały, można stwierdzić porównując polskie słowo z odpowiednikami np. czeskimi, słowackimi lub serbochorwackimi oraz rosyjskimi.

W zabytkach cerkiewnych sonanty (spółgłoski zgłoskotwórcze) zapisywano tak samo jak sekwencje jer + spółgłoska l/r (ьл, ьр, ль, рь, ъл, ър, лъ, ръ), ale fonetycznie zapewne istniała różnica, tak samo jak w dialektach prasłowiańskich, które dały początek obecnym językom słowiańskim - bo sonanty dały inne wynikowe głoski niż sekwencje jer + spółgłoska.

Lepszym przykładem byłoby np. - z braku lepszego przykładu - słowo pralka: *pralЬka. W przypadku wilka: *vl̥kъ - a więc jer tylko na końcu.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 07, 2017, 19:05:41
Jednak zaznaczam, że istniały i miękkie, i twarde te r i l zgłoskotwórcze, bo np. *ьr i *ъr dawały w rosyjskim inne wyniki, odpowiednio er i or.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Marzec 07, 2017, 19:32:36
No, akurat sonanty często w rekonstrukcjach się zapisuje jako <ъl>, <ъr>, <ьl>, <ьr> – np. Wiktionary korzysta z tej konwencji. Również Derksen w Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon.

Co do różnicy między *ьr i *ъr – w rosyjskim jest волк, rekonstruowany przez Derksena i w Wiktionary jako *vьlkъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/v%D1%8Clk%D1%8A). W sumie nie do końca rozumiem w jaki sposób rekonstruowanie jerów tutaj działa, bo w słowiańskich mamy całkiem niespójne dane (pl. wilk (to chyba późniejszy bohemizm?), ale też dial. wołk, wełk, w ruskich волк i podobnie, w łużyckich wjelk… – ogólnie częściej spółgłoska tylna, ale bałtyckie z kolei mają vilkas/vilks/wilkis).
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 07, 2017, 21:06:53
Cytuj
Co do różnicy między *ьr i *ъr – w rosyjskim jest волк, rekonstruowany przez Derksena i w Wiktionary jako *vьlkъ.
Bo rosyjski wymieszał *ĺ̥ i *l̥. Podobnie *l̥ x *ĺ̥ jest specjalnością gwar kaszubskich, stąd wôłk czy dôłdżi. Wilk nie jest bohemizmem, analogicznym rozwojem (po spółgłosce wargowej, przed miękką) jest np. pilśnia, por. ros. полсть.

Typ spółgłoski zgłoskotwórczej (ew. kombinacji z jerami) można zrekonstruować właśnie na podstawie danych polskich + porównanie z bałtyckimi czy zabytkami cerkiewnymi.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 07, 2017, 21:58:08
Typ spółgłoski zgłoskotwórczej (ew. kombinacji z jerami) można zrekonstruować właśnie na podstawie danych polskich + porównanie z bałtyckimi czy zabytkami cerkiewnymi.

Z tym, że nie ma 100% gwarancji, że w bałtyckich był ten sam typ (rozwój pie. sonantów jest chaotyczny w bałtosłowiańskich pod względem przedniości samogłoski; Szewelow pisze, że generalnie mamy zgodność między bałt. i słow., ale parę wyjątków istnieje). W SCS-ie jest to prawie zawsze zmieszane (w niektórych tekstach z rzadka pojawia się ль w miejscu etymologicznego ьl przy ogólnym лъ w obu miejscach: może i da się tego użyć jako wskazówki, ale trzeba na pewno patrzeć jaki to tekst). Więc zostają w obrębie słow. dla ьl/ъl głównie dane polskie.

Przeglądam słowniki i widzę, że raz piszą *dъlgъ, raz *dьlgъ (w sensie, „dług”). Natomiast przym. „długi” rekonstruują z przednim jerem (przypuszczam, że ze względu na bałtyckie). Ta pozycja po zębowej jest najbardziej problematyczna, bo kontynuant w polskim jest zawsze taki sam. Szewelow o niej: „Only by turning to Balt[ic] may some degree of certainty be achieved”.

EDIT: trywialne przypadki to oczywiście ьl/ъl po pierwotnych welarnych: jeżeli zaszła palatalizacja, było tam ьl, jeśli nie zaszła, ъl. Tu wystarczy dowolny słowiański.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 07, 2017, 22:52:14
Cytuj
To chodzi o te "tense yers" przed jotką?
Co? Chodzi mi o ten neutralny (chyba tak się nazywał).
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 08, 2017, 00:07:06
Cytuj
To chodzi o te "tense yers" przed jotką?
Co? Chodzi mi o ten neutralny (chyba tak się nazywał).

„Neutral yer” w unikodzie to przecież tylko taka konwencja jakichś badaczy, żeby używać tam, gdzie nie wiadomo, który jer był (albo może też gdy dany tekst używa unijeru w obu miejscach).

Swego rodzaju „trzeci jer” natomiast niektórzy widzeli w końcówce D. l.mn. (domniemana przyczyna metatonii akut → cyrkumfleks w paradygmacie a w tej formie).
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Marzec 08, 2017, 16:24:25
Czytam o tych jerach, ale wszędzie wszystko zapisane jakimś naukowym bełkotem. Czy ktoś może mi opowiedzieć po ludzku co to jest jer, do czego służy, gdzie i kiedy można go było znaleźć w zdaniu, jak brzmiał w pierwotnej formie i jakie ślady można znaleźć po nim w dzisiejszym języku polskim?
W skrócie, prasłowiański odziedziczył z proto-ie. cztery samogłoski krótkie: *i *u *e *o.

O ile *e *o zachowywały się jak zwykłe samogłoski, i przetrwały w polskim i innych dzisiejszych słowiańskich jako /ɛ ɔ/ (nie licząc palatalizacji, przegłosu i zyliona innych rzeczy), o tyle krótkie *i *u zredukowały się i zmieniły w dwa dźwięki przypominające szwę — dajmy na to, [ə ʌ] — które różniły się tym, czy palatalizowały poprzedzającą spółgłoskę. Jer palatalizujący (miękki) *ь pochodził od *i, a niepalatalizujący (twardy) *ъ od *u.

(Dzisiejsze słowiańskie „i y u” pochodzą głównie z pie. *ī *ū *ow, a więc samogłosek długich i dyftongów.)

Jery (oba) w zależności od pozycji mogły być silne lub słabe. Silne jery wokalizowały się (tj. zachowywały swój samogłoskowy charakter, np. w polskim stały się /ɛ/ ruchomym), a słabe — wypadały z wyrazu. Najprościej mówiąc (https://en.wikipedia.org/wiki/Havl%C3%ADk's_law):
— jer stawał się silny, jeśli występował przed innym, niezwokalizowanym jerem, np. sъnъ (pl. sen) ← silny jer + słaby jer
— jer stawał się słaby, jeśli występował przed samogłoską lub na końcu wyrazu, np. sъna (pl. snu) ← słaby jer + samogłoska
— jeśli występowała sekwencja trzech lub więcej sylab z jerami, rozpatrujemy je od prawej (tj. od końca), np. sъjьmъ (pl. sjem [!]) ← słaby jer + silny jer + słaby jer

Gdzieś na podobnym etapie prasłowiański podlegał prawu otwartych sylab, tj. sylaba musiała kończyć się jednym z poniższych:
— samogłoską krótką: *e *o *ь *ъ
— samogłoską „długą”: *ě *a *i *y *u (które w językach słowiańskich utraciły długość)
— samogłoską nosową: *ę *ǫ
— samogłoską krótką + sonorantem: *er *el *or *ol *ьr *ьl *ъr *ъl (pierwsze cztery w większości języków uległy metatezie (https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_liquid_metathesis_and_pleophony); pozostałe cztery traktuje się czasem jako pojedyńcze dźwięki i ulegały one dość chaotycznym zmianom (http://grzegorj.interiowo.pl/gram/pl/wokal3.html))

Stąd też prawie wszystkie przypadki, gdy dziś w języku polskim na końcu sylaby występuje spółgłoska, i wiele przypadków zbitek spółgłoskowych bierze się właśnie z zaniku jerów w pozycji słabej.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 08, 2017, 17:08:13
Slawistyka wytworzyła trochę taką atmosferę cudowności wokół tych zredukowanych samogłosek, a przecież zbliżone procesy miały miejsce też w różnych innych językach. Np. zanik wygłosowych i, u w rumuńskim (z pozostawieniem palatalizacji tam, gdzie było pierwsze z nich), wypadanie krótkich i, u we współczesnym słoweńskim, ubezdźwięcznienie przymkniętych w japońskim, specjalny rozwój samogłosek przed płynnymi w wygłosach sylab w angielskim, unikanie przez akcent szwy i w mniejszym stopniu innych samogłosek średnich w albańskim...
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 08, 2017, 17:22:55
Cytuj
Swego rodzaju „trzeci jer” natomiast niektórzy widzeli w końcówce D. l.mn. (domniemana przyczyna metatonii akut → cyrkumfleks w paradygmacie a w tej formie).
Właśnie ten trzeci jer miałem na myśli, a nie ten "neutralny". Ale dzięki za info.

Cytuj
samogłoską „długą”: *ě *a *i *y *u (które w językach słowiańskich utraciły długość)
Z zastrzeżeniem oczywiście czeskiego i słowackiego, gdzie odpowiednia intonacja + kontrakcja grup typu -oja-, -eja- itd. powodowała utrzymanie się długości samogłoski. W słoweńskim i serbsko-chorwackim też mamy do czynienia z iloczasem, choć na nieco innych zasadach.

Cytuj
O ile *e *o zachowywały się jak zwykłe samogłoski, i przetrwały w polskim i innych dzisiejszych słowiańskich jako /ɛ ɔ/
Należałoby jeszcze wspomnieć o takiej śmieszności, że w bałtosłowiańskim krótkie *o przeszło w krótkie *a, które z kolei uległo restytucji do krótkiego *o (prawdziwe *a pochodzi z długiego bałtosłowiańskiego *ā).

Cytuj
a przecież zbliżone procesy miały miejsce też w różnych innych językach
W germańskich też czasem wypadają krótkie samogłoski, np. w *milukaz nie przechowało się *u prawie we wszystkich kontynuantach (nie liczę tej niderlandzkiej "szwy" przed [k] w wyrazach typu werk i właśnie melk).

Cytuj
np. sъjьmъ
Trochę zły przykład, bo w rzeczownikach dziś nie obowiązuje ta zasada z jerami (jedyny wyjątek to bniec - bieńca: *bьnьcь - *bьnьca).

Cytuj
*dъlgъ, raz *dьlgъ
Akurat to jest germańska pożyczka, od rdzenia *dulgaz, a skoro germańskie pożyczki nie są jakieś szczególnie stare, to tutaj mocno jest preferowane *ъl.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 08, 2017, 19:06:52
Cytat: Obcy
Należałoby jeszcze wspomnieć o takiej śmieszności, że w bałtosłowiańskim krótkie *o przeszło w krótkie *a, które z kolei uległo restytucji do krótkiego *o (prawdziwe *a pochodzi z długiego bałtosłowiańskiego *ā).

Z tym, że to niekoniecznie było takie IPowskie [a] czy [ä], prędzej coś w stylu [ʌ] (daje to system symetryczny do pary: e — ě).

Cytuj
Trochę zły przykład, bo w rzeczownikach dziś nie obowiązuje ta zasada z jerami (jedyny wyjątek to bniec - bieńca: *bьnьcь - *bьnьca).

Ciekawe, czy ktoś w ogóle wie, że to „się tak odmienia” poza autorami słowników :P Przypomina mi to moją rozterkę, czy mówić tego ostrożnia, czy ostrożenia (mówię ostrożenia, wydaje mi się to łatwiejsze do skojarzenia i mniej kojarzy się z ostrożnością, a bardziej z ostrogami). Szybkie wyszukiwanie w google pokazuje, że w pracach są obie wersje.

Cytuj
Akurat to jest germańska pożyczka, od rdzenia *dulgaz, a skoro germańskie pożyczki nie są jakieś szczególnie stare, to tutaj mocno jest preferowane *ъl.

Jakieś argumenty za tym (poza „podobny wyraz jest w gockim”)? Par. c jest nietypowy w zapożyczeniach germańskich.

Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 08, 2017, 19:17:57
Jakieś argumenty za tym (poza „podobny wyraz jest w gockim”)? Par. c jest nietypowy w zapożyczeniach germańskich.

Są dowody w s-c-sie i (wielko)ruszczyźnie, że rdzeń *dъlgъ mógł się odmieniać wg u-deklinacji, a takie rzeczowniki z reguły przyjmują paradygmat c.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 08, 2017, 19:34:47
Jakieś argumenty za tym (poza „podobny wyraz jest w gockim”)? Par. c jest nietypowy w zapożyczeniach germańskich.

Są dowody w s-c-sie i (wielko)ruszczyźnie, że rdzeń *dъlgъ mógł się odmieniać wg u-deklinacji, a takie rzeczowniki z reguły przyjmują paradygmat c.

Też dziwne, czemu pożyczka miałaby przyjmować recesywną deklinację u-tematową? A może to slawizm w gockim? W końcu w innych germańskich tego wyrazu nie ma.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 08, 2017, 20:12:39
Też dziwne, czemu pożyczka miałaby przyjmować recesywną deklinację u-tematową? A może to slawizm w gockim? W końcu w innych germańskich tego wyrazu nie ma.

To też jest możliwe, bo to aż dla mnie dziwne, że już w SCS-ie występowały wahania między -o- a -u- deklinacją, ale wiadomo - w klasycznej lingwistyce tworzonych przez "prawdziwych Germanów" obowiązuje mit, że germańskie absolutnie niczego nie mogły zapożyczać ze słowiańskich. A i tak gockie "plinsjan" to już kontrprzykład.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Draco332 w Marzec 08, 2017, 21:39:00
Chwila, chwila, to jak wyglądała sylaba w SCS? Po prostu CV lub Cl/Cr?
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Marzec 08, 2017, 22:30:47
Chwila, chwila, to jak wyglądała sylaba w SCS? Po prostu CV lub Cl/Cr?
(CCC)V, gdzie V to samogłoska lub grupa o/e/ъ/ь+r/l, a w sylabie może występować do trzech spółgłosek - np. strěla, pьstrъ, -ьstvo, ale też nie jakichkolwiek, bo niektóre się uprościły jak dt > st, bt > t, kt > tj...
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Marzec 09, 2017, 12:04:46
Chwila, chwila, to jak wyglądała sylaba w SCS? Po prostu CV lub Cl/Cr?
(CCC)V, gdzie V to samogłoska lub grupa o/e/ъ/ь+r/l, a w sylabie może występować do trzech spółgłosek - np. strěla, pьstrъ, -ьstvo, ale też nie jakichkolwiek, bo niektóre się uprościły jak dt > st, bt > t, kt > tj...
Bardziej precyzyjnie:
(s)(C)(J)V, gdzie
s to spółgłoska /s/,
C to każda spółgłoska z wyjątkiem /s l r j w/
J to /l r j w/
Mogły występować sylaby np. skra gli mě smu strę, ale nie mpa lsi ptu dgy pstъ itp.
W późniejszym okresie /j/ spalatalizowało poprzedzającą spółgłoskę i zanikło (z wyjątkiem chyba pewnych dialektów południowosłowiańskich, ale tu się za bardzo nie orientuję).
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 09, 2017, 13:34:30
A i tak gockie "plinsjan" to już kontrprzykład.

Słownik Lehmanna przyznaje jeszcze plat.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 09, 2017, 17:16:10
s to spółgłoska /s/,

Lub /z/, np. *pi-zda, *zna-ti. Taki szczególik.
A biorąc pod uwagę palatalizację, na tym miejscu /ʃ/ i /ʒ/ też są możliwe.

J to /l r j w/

/m/ i /n/ też możliwe, np. *a-gnę, *se-dmь.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Marzec 09, 2017, 19:56:54
z w pi-zda to udźwięcznione /s/ będące wariantem pozycyjnym, podobnie jak /ʃ ʒ/, więc nie ówzględniłem. W zna-ti masz CJV, a J to też /m n/, jak zauważyłeś.
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 09, 2017, 22:34:51
Cytuj
w klasycznej lingwistyce tworzonych przez "prawdziwych Germanów" obowiązuje mit, że germańskie absolutnie niczego nie mogły zapożyczać ze słowiańskich. A i tak gockie "plinsjan" to już kontrprzykład.
Cytuj
Słownik Lehmanna przyznaje jeszcze plat.

Są gdzieś ładnie zebrane slawizmy w gockim, lub ogólnie w germańskich?
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 10, 2017, 13:35:24
Cytuj
w klasycznej lingwistyce tworzonych przez "prawdziwych Germanów" obowiązuje mit, że germańskie absolutnie niczego nie mogły zapożyczać ze słowiańskich. A i tak gockie "plinsjan" to już kontrprzykład.
Cytuj
Słownik Lehmanna przyznaje jeszcze plat.

Są gdzieś ładnie zebrane slawizmy w gockim, lub ogólnie w germańskich?

Biolog z Libiąża opracował takowę listę (http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/slowzap.html#z1_odwr)...
Tytuł: Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 11, 2017, 00:39:53
Cytuj
w klasycznej lingwistyce tworzonych przez "prawdziwych Germanów" obowiązuje mit, że germańskie absolutnie niczego nie mogły zapożyczać ze słowiańskich. A i tak gockie "plinsjan" to już kontrprzykład.
Cytuj
Słownik Lehmanna przyznaje jeszcze plat.

Są gdzieś ładnie zebrane slawizmy w gockim, lub ogólnie w germańskich?

Biolog z Libiąża opracował takowę listę (http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/slowzap.html#z1_odwr)...

Jak mogłem o nim zapomnieć, dzięki!