Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conworldy i althisty => Wątek zaczęty przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 00:29:48

Tytuł: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 00:29:48
WSTĘP

Chciałbym Wam przedstawić jeden z moich ostatnich projektów - HBA. Jest to nazwa robocza, ale zgaduję, że takowa i pozostanie, bo lepsze pomysłu nie mam. Nie będzie żadnych mapek, bo to bez sensu, którędy która kreska pójdzie. Na początku przedstawię krótki opis głównych założeń, następnie w sposób hasłowy przedstawię poszczególne kraje/języki. Skupiam się de facto jedynie na tych ostatnich, cały świat to tylko tło dla zabawy.

ZAŁOŻENIA
Założenia są dość dziwaczne. Przetrwało wiele ludów znanych ze starożytnego wschodu, "domyśliłem" sobie także ludy, o których nie wiemy bardzo mało lub nic, a także poprzekładałem do woli kierunki ekspansji innych. Z najważniejszych różnic, to mamy tak:
1) Przodkowie Persów ruszyli na Chiny, podbili je i upersonifikowali ;].
2) Gutowie/Kutowie zajmują miejsce Persów
3) W Palestynie mówi się językiem indoeuropejskim, pamiątką z czasów przybycia Ludów Morza. Język anatolijski. Są dwie wiadomości, jedna dobra, druga zła. Dobra: nigdy nie było Żydów. Zła: Nie ma Chrześcijaństwa.
4) Rzym powstał, rozpadł się, ale ciągle trwa do czasów współczesnych (obszar dzisiejszej Italii)
5) Brak islamu
6) Brak Słowian Zachodnich, lepiej z południowymi.
7) Brak kolonizacji

PAŃSTWA I JĘZYKI
Alasja
Alasja, to jest nasz Cypr, jest krajem o długich tradycjach. Jest to Cypr, w którym proces hellenizacji choć był, to załamał się i pozostało po nim jedynie wiele grecyzmów. Sam język przynależy do grupy języków semito-chamickich, najbliżej ma do języków semickich, jednak wykazuje się rzędem innowacji, jak choćby zanik opozycji dźwięczna-bezdźwięczna, a także daleko posuniętym uanalitycznieniem fleksji (wewnętrznej także) i zredukowaniem ilości szczelinowych. Prawo sylaby otwartej.

Awarski
Zeslawizowany język używany na terenie Panonii. Oryginalnie język turkijski, teraz poddany silnej slawizacji. Zatracił wiele oryginalnych cech.

Bałtowie Pomorscy
A dokładniej Rańscy i okolicy. Czyli hipotetyczny język bałtoidalnej toponimii niemieckiego Pomorza. Na przestrzeni wieków poddany silnym wpływom germańskim, a ostatnio w szczególności duńskich. Brrr!!!!

Brytania
Zromanizowana Brytania. Szczerze mówiąc, nic aż tak ciekawego nie ma.

Chiny
Persochińczycy będą w ciągu swojej długiej historii rozdzieli na trzy główne kasty, których nazwy etymologicznie tłumacząc brzmiałyby: Wysocy - długi czas rządzili, biała elita. Rozwinęli się w rodzaj zamkniętej arystokracji, obecnie powrócili do sterów kraju. Dłudzy: potomkowie co prostszych Persoidów. Mieli długo dość szerokie prawa, zajmowali się głównie ziemią, a także handlem i rzemiosłem. Krótcy, dawna ludność tubylcza, w zależności od regionu a to się zajmowali rolnictwem, a to handlem i rzemiosłem. Po pewnym czasie Krótcy i Dłudzy zaczęli się między sobą mieszać, gdy tylko Wysocy zachowali swoją odrębność.
Czemu taki dobór ich nazw, to pozostawię Wam ;]

Epir
Historię Epiru już chyba przedstawiłem.

Filistyni
Filistyni używają języka anatolijskiego. Poddany był silnym wpływom języków sąsiednich.

Galatowie
Galatowie, chyba ostatni Celtowie w ogóle, zamieszkują Galację. Jednak nie odpowiada to obszarowi historycznemu, a Cesarstwa Trapezuntu. Język postalijski, poddany silnym wpływom to greckim, to kaukaskim, to potem nawet jelskim

Giecka
Jak mówiłem, Słowian Zachodnich nie ma. To co mamy? Mamy między innymi Gieckę - tak, to gocki poddany podobnemu rozwojowi co polski z prasłowiańskiego. W zamierzeniu ma zmienić swój system fonologiczny i gramatyczny na kształt i podobieństwo polskie, przy czym, będę się sterował zasadą nie "dorabiania na siłę". Niektóre cechy germańskie jednak oczywiście pozostawię, co więc myślicie o czasie przeszłym z germańskim przegłosami z końcówkami ukradzionymi od czasownika posiłkowego? :P Dodam, że na terenie Czech będzie występował blisko spokrewniony język :)

Golądź
Golądź przetrwała i ma się dobrze - a więc najbardziej wysunięta na wschód wyspa Bałtów ma się dobrze! Sam język będzie dość bliski pruskiemu i słowiańskim, będzie miał wiele swoich cech, a także dużo slawizmów i zapożyczeń od wielu okolicznych ludów, w tym ugrofinów. Będę opierał się głównie na pracach Toporowa.

Hibernia
Też historię tego obszaru przedstawiłem. Zromanizowana Irlandia i tyle!

Jel
A co gdyby Słowianie zdobyli Konstantynopol? A grecy wymarli? Ten język ma być odpowiedzią!

Kutowie
Tocharskokształtny język używany w miejsce perskiego. Poddany silnym wpływom elamickim. Używany od dawnej Babilonii prawie aż po Indus.

Piktowie
Używają języka z grupy dene-kaukaskich. Członek hipotetycznej grupy waskońskiej. Język ergatywno-absolutywny (i szczerze, to tyle z fleksji rzeczownika xD). Poddany silnym wpływom celtyckim. Ogólnie mam zamiar oprzeć się przy jego tworzeniu o jeden ze słowników etymologicznych dene-kaukaskich i zazwyczaj podkradać słowa występujące u Basków ;]

Ruś
Ruś będzie jak mniej więcej Rosja + dawna Ruś, tylko jeżeli chodzi o język, to nie będzie tego zaniku palatalizacyj. На нозѣ, proszę państwa, на нозѣ!

Scytowie i Sarmaci
Nie mamy Turków! Ich miejsce w Azji Centralnej zajęli Scytowie i Sarmaci.

Tauryda
Nie dajcie się zwieść! To nie Sarmaci! A jakiś dziwny przedindoeuropejski lud, który poddany był ich silnym wpływom. Dodatkowo sam język wydaje się jakoś bliski indoeuropejskiemu, a może jednak bliżej ma do ugro-fińskich? Czas pokaże! :)

Ugaryci
Język północno(zachodnio)semicki, który powędrował dalej na północ. Dziś znany pod ukradzioną (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mitanni) nazwą języka miteńskiego. Cechuje się potężnymi wpływami hetyckimi, a także później greckimi. Daleko posunięta erozja systemu fleksji wewnętrznej, dożo zapożyczeń - prawie że indoeuropejski kreol na semickim szkielecie. Będzie jednak mimo to konserwatywny pod niektórymi względami.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w Październik 07, 2017, 00:36:09
Moim zdaniem Sogdiana jeszcze tu powinna mieć swój wpływ.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Październik 07, 2017, 01:08:44
Są dwie wiadomości, jedna dobra, druga zła. Dobra: nigdy nie było Żydów. Zła: Nie ma Chrześcijaństwa.
Przecież obie wiadomości są dobre, a ta "zła" nawet lepsza. :v

Szkoda, że nie będzie żadnych map, może kiedyś się jednak skusisz. ;-;
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 07, 2017, 09:21:48
Jeśli chodzi o Filistynów, podeźrzewa się (przynajmniej) niektórych o greckie pochodzenie. Są np. hipotezy mówiące o tym, że Goliat był Grekiem o imieniu Kalliades, jak i też ceramika filistyńska przypomina mykeńską.

Cytuj
Dodam, że na terenie Czech będzie występował blisko spokrewniony język :)
Gepidzki? :D Dla wyjaśnienia: Goci tłumaczyli nazwę Gepidów tym, że byli leniwi: „(…) gepanta określa coś leniwego i opieszałego, z przypadkowo rzuconego przezwiska wzięło początek miano «Gepidowie» (…)”.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 09:28:01
Jeśli chodzi o Filistynów, podeźrzewa się (przynajmniej) niektórych o greckie pochodzenie. Są np. hipotezy mówiące o tym, że Goliat był Grekiem o imieniu Kalliades, jak i też ceramika filistyńska przypomina mykeńską.
Słyszałem też i o tym. Wybrałem jednak anatolijczyków by było ciekawiej :D

Cytuj
Dodam, że na terenie Czech będzie występował blisko spokrewniony język :)
Gepidzki? :D Dla wyjaśnienia: Goci tłumaczyli nazwę Gepidów tym, że byli leniwi: „(…) gepanta określa coś leniwego i opieszałego, z przypadkowo rzuconego przezwiska wzięło początek miano «Gepidowie» (…)”.
Oho, wiemy jaki charakter będzie miał ten lud! :D

Są dwie wiadomości, jedna dobra, druga zła. Dobra: nigdy nie było Żydów. Zła: Nie ma Chrześcijaństwa.
Przecież obie wiadomości są dobre, a ta "zła" nawet lepsza. :v
Nie, brak chrześcijańskiej etyki jednak bardzo mię boli ;[

Szkoda, że nie będzie żadnych map, może kiedyś się jednak skusisz. ;-;
Znaczy się, kiedyś będą, nawet jedna jest w tworzeniu, ale z drugiej strony, będę musiał wymyślać jakieś dziwne nazwy... Nuuudy! Chociaż, gdyby oprzeć się o mapę z Darkest Hour... :D

Moim zdaniem Sogdiana jeszcze tu powinna mieć swój wpływ.
Azją Centralną się nie będę za bardzo zajmował. Myślałem nad zrobieniem Persochińskiego, gdzie perski uległby silnym przemianom pod wpływem starochińskim, ale dużo roboty, i jak coś, to na pewno nie od razu. Na pewno w najbliższym czasie wezmę się za golądzki i piktyjski, a co do reszty języków, to nie wiem, czy nie pozostawię je jako te krótkie opisy :P
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Borlach w Październik 07, 2017, 11:02:53
Cytuj
Są dwie wiadomości, jedna dobra, druga zła. Dobra: nigdy nie było Żydów. Zła: Nie ma Chrześcijaństwa.
Nie narzekam ani z powodu jednego ani drugiego :P
Cytuj
5) Brak islamu
Tym bardziej.
Chociaż że brak sufizmu trochę szkoda

Tocharowie w Persji? Fajne. Poza tym jestem wielkim fanem perskich Chin XD Masz jakiś pomysł na to jaka się tam religia mogła zrodzić?
A swoją drogą - jak z Indiami? Arjowie je podbili czy w ogóle do tego nie doszło?   
 
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 11:10:41
Nie zastanawiałem się nad tym w oogóle. Możesz sam sobie wymyślić :P

Arjowie podbili co mieli podbić :)))
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Październik 07, 2017, 12:03:30
Co z Prybałtyką i Skandynawią? :v
Ruś będzie zdecentralizowana i mówiąca kilkoma bliskimi sobie językami jak było u nas czy z czasem wszędzie będą mówić tym samym? I gdzie jest stolica?
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 12:27:56
Skandynawia jest rozdrobniona tak jak u nas na Szwecję, Danię i Norwegię, tylko Dania ma Skanię.
Co do Pribałtyiki, to mamy dwa państwa: Żmudź oraz Liwonię (nazwa tymczasowa), gdzie mówi się pskowskim, który połknął estoński i dialekty bałtyckie.

Ruś mówi jednym językiem (oficjalnym) i stolicą jest Moskwa. Nie ma tu zbyt wielu zmian. Obszary Małorusi i Białorusi cały czas znajdowały się w Rusi.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Październik 07, 2017, 12:49:41
Nie czaje jakim cudem Moskwa jest stolicą skoro Kijów i Nowogród nigdy nie odeszły i najpewniej nie zostały zniszczone. Już nawet Połock ma więcej sensu od Moskwy. Widzę tu jakieś międzywymiarowe wpływy. xD
Czyli rozumiem, że dialekty nieoficjalne są. :v
Fajnie, że mamy Żmudź. :d Czyli Liwonia jest słowiańska? Czy to pskowski dialekt estońskiego?
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 13:01:52
Nie czaje jakim cudem Moskwa jest stolicą skoro Kijów i Nowogród nigdy nie odeszły i najpewniej nie zostały zniszczone. Już nawet Połock ma więcej sensu od Moskwy. Widzę tu jakieś międzywymiarowe wpływy. xD
Czy ja wiem? Szczerze mówiąc mogłem wybrać każde dowolne miasto, które byłoby stolicą jednego z księstw. :P A że Moskwę lubię, to niech będzie i ona!

Czyli rozumiem, że dialekty nieoficjalne są. :v
Są, są. Siatka dialektalna jest dodatkowo nie tknięta, i mamy płynne przejścia od Lwowa po Syberię...
Fajnie, że mamy Żmudź. :d Czyli Liwonia jest słowiańska? Czy to pskowski dialekt estońskiego?
Nie, pskowski dialekt języka nowogrodzkiego wyparł estoński i bałtyckie dialekty. O, zapomniałem! Są Prusowie cali i zdrowi!
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Październik 07, 2017, 13:04:33
Nie czaje jakim cudem Moskwa jest stolicą skoro Kijów i Nowogród nigdy nie odeszły i najpewniej nie zostały zniszczone. Już nawet Połock ma więcej sensu od Moskwy. Widzę tu jakieś międzywymiarowe wpływy. xD
Czy ja wiem? Szczerze mówiąc mogłem wybrać każde dowolne miasto, które byłoby stolicą jednego z księstw. :P A że Moskwę lubię, to niech będzie i ona!
No jak dla mnie obieranie za stolicę ledwo co założonej, małej, ugrofińskiej z początku osady podczas gdy mamy już rozbudowane i liczące się miasta mija się z celem ale co kto lubi. xD

Cytuj
Nie, pskowski dialekt języka nowogrodzkiego wyparł estoński i bałtyckie dialekty. O, zapomniałem! Są Prusowie cali i zdrowi!
Czyli ci Liwończycy za Rusinów się nie uważają? :v I nowogrodzki dialekt żyje? Czy przetrwał ino w tejże Liwonii?
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Październik 07, 2017, 13:33:35
Rzeczywiście bardzo alternatywna historia :-)
Szczególnie ciekawy jestem tego gockiego polskiego. To będzie coś jak wenedyk?

I jakie to czasy? Będziesz to dalej rozwijał i pisał historię od nowa? Ciekawe jak będzie wyglądał rozwój technologiczny, myślę, że przez zupełnie inny rozwój wydarzeń będzie przebiegał odmiennie niż w rzeczywistości.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 13:51:05
Nie czaje jakim cudem Moskwa jest stolicą skoro Kijów i Nowogród nigdy nie odeszły i najpewniej nie zostały zniszczone. Już nawet Połock ma więcej sensu od Moskwy. Widzę tu jakieś międzywymiarowe wpływy. xD
Czy ja wiem? Szczerze mówiąc mogłem wybrać każde dowolne miasto, które byłoby stolicą jednego z księstw. :P A że Moskwę lubię, to niech będzie i ona!
No jak dla mnie obieranie za stolicę ledwo co założonej, małej, ugrofińskiej z początku osady podczas gdy mamy już rozbudowane i liczące się miasta mija się z celem ale co kto lubi. xD
W czasie rozdrobnienia feudalnego do władzy mogło dojść jakiekolwiek miasto, nawet, jeżeli dwieście lat wcześniej to była jakaś wieś.
Cytuj
Nie, pskowski dialekt języka nowogrodzkiego wyparł estoński i bałtyckie dialekty. O, zapomniałem! Są Prusowie cali i zdrowi!
Czyli ci Liwończycy za Rusinów się nie uważają? :v I nowogrodzki dialekt żyje? Czy przetrwał ino w tejże Liwonii?
Nie, mają oddzielny język, historię, kulturę. Język nowogrodzki żyje i przetrwał jedynie w Liwonii. A dokładniej przetrwał dialekt pskowski tegoż języka. Ogólnie ma to być język, który zachowa dość dużo ciekawych cech nowogrodczyzny, przy okazji pełen będzie bałtyzmów i estonizmów.

Rzeczywiście bardzo alternatywna historia :-)
Szczególnie ciekawy jestem tego gockiego polskiego. To będzie coś jak wenedyk?
Coś podobnego, ale nie chcę iść ze wszystkim na siłę :) Ma to być ogólnie rzecz biorąc żart lingwistyczny, ale dobrze wykonany :) Wszystko będzie się pisało i czytało jak po polsku :P

I jakie to czasy? Będziesz to dalej rozwijał i pisał historię od nowa? Ciekawe jak będzie wyglądał rozwój technologiczny, myślę, że przez zupełnie inny rozwój wydarzeń będzie przebiegał odmiennie niż w rzeczywistości.
Nie, to stan na XXI wiek. Co do technologii, to nie będzie się ona jakoś dziwnie rozwijać - dla mnie najważniejsze są tu konlangi, i na nich się mam zamiar skupić.
Pewnie w szczegółach będą dość duże różnice, ale jak mówiłem, nie chcę się tym zajmować za bardzo.

No i chyba wrzucę jutro mapkę jakąś :D
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Październik 07, 2017, 13:54:32
Nie czaje jakim cudem Moskwa jest stolicą skoro Kijów i Nowogród nigdy nie odeszły i najpewniej nie zostały zniszczone. Już nawet Połock ma więcej sensu od Moskwy. Widzę tu jakieś międzywymiarowe wpływy. xD
Czy ja wiem? Szczerze mówiąc mogłem wybrać każde dowolne miasto, które byłoby stolicą jednego z księstw. :P A że Moskwę lubię, to niech będzie i ona!
No jak dla mnie obieranie za stolicę ledwo co założonej, małej, ugrofińskiej z początku osady podczas gdy mamy już rozbudowane i liczące się miasta mija się z celem ale co kto lubi. xD
W czasie rozdrobnienia feudalnego do władzy mogło dojść jakiekolwiek miasto, nawet, jeżeli dwieście lat wcześniej to była jakaś wieś.
Feudalnego? Ale skąd feudalizm skoro nie było chrześcijaństwa? :( Rodzima wiara przecież jest antyfeudalna. :(
Cytuj
No i chyba wrzucę jutro mapkę jakąś :D
Fajno. :)
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 07, 2017, 13:57:29
Nie czaje jakim cudem Moskwa jest stolicą skoro Kijów i Nowogród nigdy nie odeszły i najpewniej nie zostały zniszczone. Już nawet Połock ma więcej sensu od Moskwy. Widzę tu jakieś międzywymiarowe wpływy. xD
Czy ja wiem? Szczerze mówiąc mogłem wybrać każde dowolne miasto, które byłoby stolicą jednego z księstw. :P A że Moskwę lubię, to niech będzie i ona!
No jak dla mnie obieranie za stolicę ledwo co założonej, małej, ugrofińskiej z początku osady podczas gdy mamy już rozbudowane i liczące się miasta mija się z celem ale co kto lubi. xD
W czasie rozdrobnienia feudalnego do władzy mogło dojść jakiekolwiek miasto, nawet, jeżeli dwieście lat wcześniej to była jakaś wieś.
Feudalnego? Ale skąd feudalizm skoro nie było chrześcijaństwa? :( Rodzima wiara przecież jest antyfeudalna. :(
Skąd takie wiadomości? Mieliśmy masę książąt w dawnej Rusi, i Ruś zaczęła się rozdrabniać. Przy okazji, nie było przypisywania chłopa do ziemi, jedynie wspólny książęcy fiskalizm.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Październik 07, 2017, 14:03:49
Cytuj
Skąd takie wiadomości? Mieliśmy masę książąt w dawnej Rusi, i Ruś zaczęła się rozdrabniać. Przy okazji, nie było przypisywania chłopa do ziemi, jedynie wspólny książęcy fiskalizm.
No mówiąc feudalizm miałem właśnie głównie na myśli te zniewolenie części ludności jak choćby przywiązanie chłopa do ziemi. Skoro tego nie ma to dobrze. :)
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 07, 2017, 14:35:02
Kultura będzie zupełnie inna.

Po pierwsze brak Persów, ewolucja filozofii greckiej być może przebiegnie w innym kierunku. Brak potężnego przeciwnika w Azji Mniejszej powinno zmienić procesy zjednoczeniowe wśród Greków – brak przeciwnika, którego można uznawać za głównego wroga; Aleksander (o ile istniałby w tej historii) nie miałby motywu zemsty podczas swoich wojen. Może nawet pokierowałby się w innym kierunku.

Brak Persów miałby również duże wpływy na późniejszą historię religijną, no ale Żydzi nie przetrwali, nie ma chrześcijaństwa. Ale też nie ma rzymskiego mitraizmu.

Brak chrześcijaństwa byłby jednak dużo bardziej znaczący dla historii, zwłaszcza Europy i Bliskiego Wschodu. Mam wątpliwości, czy państwowy kult Słońca byłby w stanie zająć jego miejsce. Filozofia, zwłaszcza neoplatonizm (o ile by się pojawił) także nie ma szans, ze względu na przeintelektualizowanie i elitarność, choć może stałby się takim europejskim odpowiednikiem buddyzmu. Zresztą, prawdopodobnie w Europie stałoby się to co w Indiach (pod względem religijnym), powolna ewolucja, przeplatana rewolucjami. Przecież obecny hinduizm jest stosunkowo młodą religią, pochodzi jednak od religii wedyjskiej, z którą nie ma już prawie nic wspólnego.

Ciekawi mnie natomiast, jak rozwiązałeś problem naporu Germanów na Cesarstwo (tu również wkracza kwestia perska, bo bezpośrednią przyczyną kryzysu III wieku – jak i rzymskiej odpowiedzi na niego, czyli dominatu Dioklecjana – było odnowienie imperium perskiego). Przy takich zmianach historia Rzymu mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej, zwłaszcza że piszesz o rozpadzie. Jak taki rozpad nastąpił – czy przez interwencję z zewnątrz, czy przez bunt wewnętrzny?

I tu wkraczamy do średniowiecza. Jak wiemy, wczesne średniowiecze ukształtowało Europę taką, jaką ją teraz znamy. W jego kształtowaniu ważny udział miał Kościół, który niejako zastąpił cesarską administrację, i kontynuował rzymskie idee. Kościół był również głównym przekaźnikiem między starożytną spuścizną, a nowymi, barbarzyńskimi, państwami.

To na Zachodzie. Na wschodzie sytuacja byłaby również dziwna, ze względu na fakt, że Bizancjum miało cechy teokracji, oczywiście chrześcijańskiego. Również ideologia cesarska (również na Zachodzie) kładła nacisk na „jedna Ziemia, jeden Rzym, jeden Cesarz” – czyli że cesarz był niejako odpowiednikiem Boga chrześcijańskiego na ziemi – niejako z natury miałby rządzić światem i wszystkimi ludami, a obowiązkiem każdego miałoby być poddanie się jego woli. Takie podejście było pokłosiem wprowadzenia chrześcijaństwa, z jego monoteizmem.

Idźmy dalej, Słowianie. W rzeczywistości przyjęcie chrztu było równoznaczne ze złożeniem hołdu papieżowi (jako zwierzchnikowi Kościoła) i cesarzowi (jako zwierzchnikowi ziemskiemu), efekt tego, co przedstawiłem wyżej. Coś takiego wprowadzało oficjalnie w strukturę świata boskiego. Tutaj nie byłoby tego – brak mediatora i jakiejś struktury świata.

Pod koniec średniowiecza Kościół (na Zachodzie) przeniósł nacisk z religijności wspólnoty na religijność indywidualną. Jest to przyczyna współczesnego europejskiego nacisku na indywidualizm, a w historii było powodem wielu istotnych wydarzeń, najpierw rewolucji religijno-chłopskich, jak Wiklefa w Anglii, a później reformacji. Protestantyzm, wg Webera, jest główną przyczyną zwycięstwa kapitalizmu w Europie Zachodniej.

A na wschodzie? Ruś mogłaby się pojawić (i przetrwać zjednoczona), choć stolica w Moskwie jest już przegięciem, takie przejścia są bardzo mało prawdopodobne (równie prawdopodobna byłaby stolica Giecki w Warszawie). Natomiast nie miałaby praktycznie żadnych związków z Konstantynopolem (o ile by istniał, i tak się nazywał), bo przyczyną tego związku była potrzeba szukania ideologicznej podpory tronu.

Dodatkowo jeszcze, dla świadomości europejskiej ważny był również okres krucjat, którego tutaj by oczywiście nie było.

Reasumując, usuwając chrześcijaństwo z równania, zmieniamy Europę nie do poznania. Teraz wszystko byłoby możliwe, włącznie z podbojem przez buddyjskich Persochińczyków. Nie podejmuję się analizy dla czasów późniejszych niż średniowiecze.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Październik 08, 2017, 18:48:58
3) (...) Są dwie wiadomości, jedna dobra, druga zła. Dobra: nigdy nie było Żydów. Zła: Nie ma Chrześcijaństwa.
4) Rzym powstał, rozpadł się, ale ciągle trwa do czasów współczesnych (obszar dzisiejszej Italii)
5) Brak islamu
6) Brak Słowian Zachodnich, lepiej z południowymi.
7) Brak kolonizacji

Coś wspaniałego!!!
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 08, 2017, 19:53:47
Po pierwsze brak Persów, ewolucja filozofii greckiej być może przebiegnie w innym kierunku. Brak potężnego przeciwnika w Azji Mniejszej powinno zmienić procesy zjednoczeniowe wśród Greków – brak przeciwnika, którego można uznawać za głównego wroga; Aleksander (o ile istniałby w tej historii) nie miałby motywu zemsty podczas swoich wojen. Może nawet pokierowałby się w innym kierunku.
W miejscu Persji mamy Kutów, i oni będą mieli podobną historię jak Persowie. I będą też bardzo niebezpieczni dla wszystkich innych państw obszaru. Dodatkowo, inaczej niż u nas, kutojęzyczny będzie obszar przyszłego Iraku.

Brak Persów miałby również duże wpływy na późniejszą historię religijną, no ale Żydzi nie przetrwali, nie ma chrześcijaństwa. Ale też nie ma rzymskiego mitraizmu.
Ano, nie ma. Zastanawiałem się jak to rozwinąć, myślałem nad jakąś alachrześcijańską religią Filistynów stworzoną pod wpływem żydowskim.

Brak chrześcijaństwa byłby jednak dużo bardziej znaczący dla historii, zwłaszcza Europy i Bliskiego Wschodu. Mam wątpliwości, czy państwowy kult Słońca byłby w stanie zająć jego miejsce. Filozofia, zwłaszcza neoplatonizm (o ile by się pojawił) także nie ma szans, ze względu na przeintelektualizowanie i elitarność, choć może stałby się takim europejskim odpowiednikiem buddyzmu. Zresztą, prawdopodobnie w Europie stałoby się to co w Indiach (pod względem religijnym), powolna ewolucja, przeplatana rewolucjami. Przecież obecny hinduizm jest stosunkowo młodą religią, pochodzi jednak od religii wedyjskiej, z którą nie ma już prawie nic wspólnego.
Jeżeli chodzi o religie, to na gruncie wcześniejszych wierzeń mają powstać coś, co nazywam "ligami". Przykładem ligii ma być religia brytyjska (dla Hibernii, Brytanii i Piktów), która powstała na bazie wcześniejszych wierzeń celtyckich, a także pod wpływem masy kultów i kulcików ludzi, którzy ściągali do tego jednego z najbardziej bezpiecznych obszarów Imperium Rzymskiego. Innym obszarem religijnym będzie Ruś posiadająca ciągłe wpływy na obszar południowosłowiański. Dodatkowo trzeba pamiętać, że Grecy tak od około X wieku są przeszłością, a całą schedę po nich przejęli Jelanie - przy czym została ona bardzo mocno wykrzywiona. Sama Jel miała bardzo centralistyczne ciągoty, i nie zdziwiłbym się, gdyby jednak niektóre postfilozoficzne nurty mogły się przekształcić w jakąś religię monoteistyczną. Przy okazji trzeba pamiętać o setkach różnych małych wydarzeń, oświeceń itp., które mogłyby wpłynąć na dzieje świata w niewyobrażalny sposób.

Ciekawi mnie natomiast, jak rozwiązałeś problem naporu Germanów na Cesarstwo (tu również wkracza kwestia perska, bo bezpośrednią przyczyną kryzysu III wieku – jak i rzymskiej odpowiedzi na niego, czyli dominatu Dioklecjana – było odnowienie imperium perskiego). Przy takich zmianach historia Rzymu mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej, zwłaszcza że piszesz o rozpadzie. Jak taki rozpad nastąpił – czy przez interwencję z zewnątrz, czy przez bunt wewnętrzny?
Co do Persów, to mamy dalej Kutów - posiadają podobną co oni rolę w historii (za wyjątkiem może religii). Co do rozpadu Imperium Rzymskiego, to trzeba powiedzieć parę rzeczy: Po pierwsze, na wschodzie Rzymianie poradzili sobie dużo gorzej, a na zachodzie dużo lepiej. To jest mamy podbój całości Wysp Brytyjskich, przy jednoczesnym opóźnionym zajęciu Egiptu, czy nawet Grecji. Rzymianie nigdy nie zajęli Mezopotamii, dodatkowo wnętrze Anatolii też nie zostało nigdy do końca podbite. Jednoczesny napór Kutów i Scytów na niektóre ziemie wschodu był, zgaduję, równie dotkliwy. Scytowie pełnili też podobną rolę co Hunowie w pewnym okresie :)
Co do napływu germanów, miał on podobny przebieg jak u nas, może za wyjątkiem braku zdobycia Anglii. Samo Imperium miało wiele problemów, a to gospodarczych, a to narodowościowych (germanie!), dodatkowo Kutowie mieliby zapuścić się aż do Grecji i Egiptu. A sam rozpad polegał na tym, że kiedy poszczególni latyfundyści, czy tam germańscy wodzowie podzielili sobie. O! Wpływ german na łacinę był też zdecydowanie silniejszy i dłuższy! Przy czym sama Italia została zmarginalizowana (długi okres właśnie Brytania czy Grecja były ważniejszymi centrami kulturalnymi), zaczęła się też rozdrabniać. Rzym długo był samodzielnym państwem-miastem, przez co Rzym się rozpadł, a nie upadł, bo insygnia pozostały na miejscu, i pozostał on stolicą Imperium de jure. Potem mieliśmy tendencje narodowe, jak u nas, i zjednoczona Italia przezwała się Rzymem.

I tu wkraczamy do średniowiecza. Jak wiemy, wczesne średniowiecze ukształtowało Europę taką, jaką ją teraz znamy. W jego kształtowaniu ważny udział miał Kościół, który niejako zastąpił cesarską administrację, i kontynuował rzymskie idee. Kościół był również głównym przekaźnikiem między starożytną spuścizną, a nowymi, barbarzyńskimi, państwami.
Tylko że tu przejście od okresu rzymskiego do barbarzyńskiego było dużo bardziej płynne. Germanie, ze względu na brak chrześcijaństwa, spoili się z resztą społeczeństwa dużo później (niektórzy Wizygoci mówili po swojemu jeszcze w XV wieku!, a u Swebów żywioł germański w ogóle zwyciężył), ale miało też inną stronę medalu: ludność łacińska miała na niektórych obszarach sporą autonomię. Dodatkowo zapaść cywilizacyjna całkowicie ominęła... Brytanię i Hibernię, które stały się głównymi przekaźnikami dawnej cywilizacji.

To na Zachodzie. Na wschodzie sytuacja byłaby również dziwna, ze względu na fakt, że Bizancjum miało cechy teokracji, oczywiście chrześcijańskiego. Również ideologia cesarska (również na Zachodzie) kładła nacisk na „jedna Ziemia, jeden Rzym, jeden Cesarz” – czyli że cesarz był niejako odpowiednikiem Boga chrześcijańskiego na ziemi – niejako z natury miałby rządzić światem i wszystkimi ludami, a obowiązkiem każdego miałoby być poddanie się jego woli. Takie podejście było pokłosiem wprowadzenia chrześcijaństwa, z jego monoteizmem.
Tutaj Grecja wyszła z okresu postromańskiego bardzo osłabiona, i dodatkowo jako obszar zależny od Kutów (przy czym jednak cywilizacyjnie to Grecy bardziej wpływali na cywilizację barbarzyńców). Uniezależniła się wraz z upadkiem państwa Kutów (które potem i tak jakoś się zjednoczyło, ale nigdy nie było już tak potężne), wraz z Mitenią. I tu wkraczają Słowianie, którzy nie poszli na zachód (więcej germanów), a bardziej na południe - i wyparli oni i przodków Albańczyków i Rumunów, a także zasiedlili Panonię (dlatego Awarowie zostali w przyszłości tak bardzo zeslawizowani, zresztą, zgaduję że gdzieniegdzie są jakieś małe słowiańskie wyspy językowe), a także zdominowali cały obszar Grecki, w tym też po drugiej stronie morza w Azji. A co oni tam już wymyślili, barbarzyńcy na tej starej ziemi, pomiędzy Zachodem i Wschodem - tego nie wiem :)

Idźmy dalej, Słowianie. W rzeczywistości przyjęcie chrztu było równoznaczne ze złożeniem hołdu papieżowi (jako zwierzchnikowi Kościoła) i cesarzowi (jako zwierzchnikowi ziemskiemu), efekt tego, co przedstawiłem wyżej. Coś takiego wprowadzało oficjalnie w strukturę świata boskiego. Tutaj nie byłoby tego – brak mediatora i jakiejś struktury świata.
Sądzę, że Chrześcijaństwo było katalizatorem jedynie. Tendencje do centralizacji pojawiały się niezależnie na całym obszarze Słowiańszczyzny, wszak Polska i Ruś są tego dobrymi przykładami - zręby państwowości zostały jedynie zespojone za pomocą Chrześcijaństwa. Przy czym na Rusi starano się wprowadzić jedyny kult państwowy.

Pod koniec średniowiecza Kościół (na Zachodzie) przeniósł nacisk z religijności wspólnoty na religijność indywidualną. Jest to przyczyna współczesnego europejskiego nacisku na indywidualizm, a w historii było powodem wielu istotnych wydarzeń, najpierw rewolucji religijno-chłopskich, jak Wiklefa w Anglii, a później reformacji. Protestantyzm, wg Webera, jest główną przyczyną zwycięstwa kapitalizmu w Europie Zachodniej.
Rzeczywiście, to jest poważny problem - indywidualizm jest de facto najbardziej europejską cechą Europy. Należy pamiętać, że tutaj mieliśmy za to przez długi czas silne instytucje rodowe. Należy pomyśleć, na ile erozja tejże instytucji mogłaby doprowadzić do indywidualizmu.

A na wschodzie? Ruś mogłaby się pojawić (i przetrwać zjednoczona), choć stolica w Moskwie jest już przegięciem, takie przejścia są bardzo mało prawdopodobne (równie prawdopodobna byłaby stolica Giecki w Warszawie). Natomiast nie miałaby praktycznie żadnych związków z Konstantynopolem (o ile by istniał, i tak się nazywał), bo przyczyną tego związku była potrzeba szukania ideologicznej podpory tronu.|
Wiem, wiem, ale jak mówiłem, jest to dość żartobliwy projekt, nie mający być super realistycznie. Przede wszystkim konlangi!
I jeszcze jako ciekawostkę dodam, że Ruś, obok Brytanii, pod koniec średniowiecza miałaby być jednym z głównych ośrodków kulturalnych w Europie.

Dodatkowo jeszcze, dla świadomości europejskiej ważny był również okres krucjat, którego tutaj by oczywiście nie było.
Romańszczyzna będzie u nas silniejsza, i jak mówiłem, mamy Brytanię, która pomoże zachować stare tradycje, dodatkowo romańską Afrykę (północną). Obszar Romański będzie też wzmocniony następnie o Germańszczyznę,  a także dość zhellenizowany (ale dalej starosemicki) Egipt, czy Filistynę (jakże piękne królestwa i pięknych pisarzy wyda ten obszar w średniowieczu!), Mitenię (Ugaritów), Armenię czy nawet Kutów, którzy z czasem będą buddyjskie.
Reasumując, usuwając chrześcijaństwo z równania, zmieniamy Europę nie do poznania. Teraz wszystko byłoby możliwe, włącznie z podbojem przez buddyjskich Persochińczyków. Nie podejmuję się analizy dla czasów późniejszych niż średniowiecze.
Jeżeli o czasy późniejsze, początkowo myślałem o zniwelowaniu skutków kolonializmu lub jego całkowitym wykluczeniu, ale teraz jestem jedynie skłonny, że Indianie oswoili się z europejskimi chorobami dzięki Wikingom, ale z drugiej strony i tak byliby bardzo osłabieni. Więc zgaduję, że kolonizacja by potoczyła się jak u nas (przy większym udziale Skandynawii). I to tyle na razie :)
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 08, 2017, 21:16:42
Nie bedę odpowiadać na każde zdanie z osobna (z jednym wyjątkiem), ale muszę powiedzieć, że to wygląda dość spójnie. Fajny świat. Zresztą, moje uwagi były tylko hipotetyczne.

Ale zrób neoplatoński „buddyzm” :)

Idźmy dalej, Słowianie. W rzeczywistości przyjęcie chrztu było równoznaczne ze złożeniem hołdu papieżowi (jako zwierzchnikowi Kościoła) i cesarzowi (jako zwierzchnikowi ziemskiemu), efekt tego, co przedstawiłem wyżej. Coś takiego wprowadzało oficjalnie w strukturę świata boskiego. Tutaj nie byłoby tego – brak mediatora i jakiejś struktury świata.
Sądzę, że Chrześcijaństwo było katalizatorem jedynie. Tendencje do centralizacji pojawiały się niezależnie na całym obszarze Słowiańszczyzny, wszak Polska i Ruś są tego dobrymi przykładami - zręby państwowości zostały jedynie zespojone za pomocą Chrześcijaństwa. Przy czym na Rusi starano się wprowadzić jedyny kult państwowy.
Tak, oczywiście. Mi chodzi tutaj o jakby symboliczne wprowadzenie do świata cywilizowanych ludzi. Należenie do świata chrześcijańskiego niejako nobilitowało dane państwo, podnosiło z klasy nie posiadającej żadnych praw do klasy „równych”. Chrześcijańska Europa miała chrześcijańską wizję świata, która to wizja – dla nas – brzmi jak coś mało istotnego, jednak dla współczesnych było to bardzo istotne. Wyobraźmy sobie chrzest państwa jako nobilitację – nadanie szlachectwa. Osoba nobilitowana nie tylko uzyskuje nowe prawa i równy status. Staje się też częścią wizji, można by powiedzieć, „rycerskości”. Właśnie o tą ideę „rycerskości”, wizję jak miałby wyglądać świat mi chodzi.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 09, 2017, 08:12:09
Jeżeli chodzi o Jelów - to niech i będzie u nich neoplatonski buddyzm :P Czas chyba przymierzać się do przerzucenia wszystkiego na wiki w takim razie :)

Tu rzeczywiście wygląda to zupełnie inaczej. Niektóre mikrogręgi kulturowe jednak mają swoje "wizje świata", nie możemy też zapomnieć o wielu odziedziczonych od Arjów cech kulturowych - będących rodzajem IE-skich uniwesalizmów. Dodatkowo Europa będzie ciążyć ku sobie kulturowo - i to rozszerzona o Afrykę i Egipt.
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Październik 09, 2017, 16:20:33
Buu mapy jak nie było tak nie ma. :(
W ogóle zapomniałem spytać - Wilno białoruskie czy żmudzkie?
I na pytanie o Skandynawii pominąłeś Finów - co z nimi? :v
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 09, 2017, 17:27:05
Nie ma Białorusi, nigdy tez nie było Wielkiego Księstwa Litewskiego - Ruś się nigdy nie rozpadła do końca, jedność cały czas utrzymana.
Co do Finów, długo sobie żyli w stanie półdzikim, dopiero potem zaczęli tworzyć jakieś własne zręby państwowości, i koniec końców zostali uzależnieni od Rusi. Co jest zaznaczone zresztą na mapie, której nie ma, bo przemyślam niektóre rzeczy jeszcze :)
Tytuł: Odp: Historia (Bardzo) Alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Październik 09, 2017, 17:57:28
Wiem, że nie ma Białorusi czy Litwy ale podałeś na wiki języki i jest wśród nich białoruski, więc mówiąc białoruskie Wilno miałem na myśli Wilno będące w Rusi i co za tym idzie po białorusku mówiące bo niby jakim innym dialektem miałoby mówić z tych przez ciebie wypisanych? Wiadomo, że białoruskim. To pytam ponownie - czyje jest to Wilno? xD Czy może Ci chodzi, że brak Litwy = brak Wilna? Są różne kroniki i informacje o założeniu Krzywego grodu (Крывы Горад) przez Krywiczy, który to był proto-Wilnem, więc brak Litwy w niczym tu nie przeszkadza.