Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Ghoster w Listopad 23, 2017, 01:52:17

Tytuł: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 23, 2017, 01:52:17
Zastanawia mnie czy znacie jakieś przykłady (z dowolnych rodzin językowych) zamiany dwóch fonemów miejscami. To jest nie przestawka, w której jest łańcuch zmian zapobiegających homonimii, czy przetasowanie fonemów, a zastąpienie fonemu A poprzez B oraz na odwrót.

W arabskim z zatoki (oraz jakichś dialektach jemeńskich) jest dość popularna przestawka /q/ <-> /ʁ/.

Także jakiś północny dialekt hiszpańskiego lubi sobie przestawiać /r/ i /l/ bardzo mocno, ale na chwilę obecną nie pamiętam nazwy.
Tytuł: Odp: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 23, 2017, 21:15:58
Bardzo szczątkowo takie coś występuje chyba we wszystkich dialektach języków słowiańskich. Różne wahania między m', a ń (rzekome Mjymcy w śląskim WTF?!), jakieś (raczej losowe) zmiany r~l, a w słoweńskim w jakiś pozycjach /z/ przeszło w /r/. A jeśli się liczy to prasłowiańskie *dj dało w tymże słoweńskim /j/, acz to chyba bardzo naciągane wszystko :(
A polskie /ł/ > [w] liczy się?
Tytuł: Odp: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 23, 2017, 21:48:18
Chodzi mi bardziej o to, by dwa fonemy się przestawiły pozycjami całkiem (tutaj na przykładzie arabskich dialektów zatokowych przejście z początkowej grupy słów "qaf qur'an qadim qalb - ghen astaghfirullah maghreb gheril" do "ghaf ghur'an ghadim ghalb - qen astqfirullah maqreb qeril"), czyli symultaniczna zamiana dwóch fonemów w swoje wzajemne wersje. Innymi słowy - jeśli /ł/ przeszło w /w/ (wybacz, nie mam IPA'y akurat), ale /w/ nie przeszło w /ł/, to nie o to mi chodzi. Chociaż te słowiańskie m' i ń mogą być bardzo w pobliżu. Skąd opozycja miedźwiedź/niedźwiedź? Czy zamiany m <-> n są częstsze i obustronne w słowiańskich? Najlepiej na przestrzeni jakichś większych grup słów.
Wie ktoś coś o chińskich dialektach? Tam podobno też jest jakaś mocna wymiana fonemów /n/ i /l/, tylko nie wiem czy to kwestie zwykłych przemian fonetycznych, czy, czego też szukam, takiego handlu wymiennego głoskami.
Ma ktoś pomysł skąd się w ogóle taka zmiana może brać? Zdaje się to być kompletnie niepraktyczne, nieintuicyjne i wręcz gwałci jakiekolwiek znane mi prawa przemian fonetycznych. Jedyne co mi przychodzi na myśl to to, że w konkretnym akcencie głoska staje się za trudna, by tak często występowała w języku (trudne do wymówienia fonemy są w językach zazwyczaj rzadko występujące), ale nie tak trudna, wy zniknęła bądź przeszła w coś prostszego (może w tym wypadku nie ma w co - z różnych względów, ze względu na pozycję, na częstość występowania fonemu w różnym otoczeniu fonetycznym...), więc zamienia się miejscem z jakimś rzadziej występującym fonemem, który jednak jest prostszy do wymówienia. Może właśnie w ten sposób język radzi sobie z nieekonomiczną trudnością gdy nie wiadomo co zrobić z fonemem?
Warto też zwrócić uwagę na to, że w językach arabskich fonemiczność spółgłosek jest drastycznie ważna ze względu na rdzeniowość - spółgłoski nie mogą ot tak przejść sobie w inne (a te dialekty już mają dość zapchany inwentarz dorsalny, więc takie /q gh/ nie mają też wiele opcji przemian). Co to oznacza to to, że jeśli w arabskim taka spółgłoska w coś przechodzi, to w innych pozycjach też powinna (co, zauważmy, z braku rdzeni spółgłoskowych w językach indoeuropejskich nie jest żadną kompletnie przeszkodą do przemian, a w arabskich już jak najbardziej! Ale też nie zawsze, bo sporo dialektów ma opozycję "k cz" jako wymowy dla fonemu /k/, ale to są już dość marginalne wyjątki od reguły). Wymówki dla tych dialektów hiszpańskich żonglujących /r/ i /l/ to już nie mam jednak. Jakieś pomysły?
Tytuł: Odp: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Listopad 23, 2017, 22:18:17
A nie na tym właśnie polega różnica między zachodnim a wschodnim dialektem ormiańskiego?
Tytuł: Odp: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 23, 2017, 22:43:53
To znaczy? Guglacja nie przyniosła efektów.
Tytuł: Odp: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Listopad 23, 2017, 23:01:12
(https://i.imgur.com/qdQzaUs.png)
Tytuł: Odp: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 24, 2017, 00:23:44
Mam wrażenie, że podchodzisz do tego zbyt synchronicznie, Ghosterze. Zmiana /a/ <> /b/ jest chyba niemożliwa do przeprowadzenia synchronicznie (bo taki proces by zaszedł chaotycznie). Inaczej wygląda to, jeżeli w języku A mamy powiedzmy a=/q/ i b=/gh/, a w języku B a=/gh/ i b=/q/. Pozornie mamy taką zamianę głosek, ale powinniśmy się przyjrzeć temu, jak to wyglądało diachronicznie. Być może na drodze od q do qh było coś innego. Miejmy więc taką serię zmian:
1) q > ch
2) qh > q
3) ch > qh.
I w językach A i B (ba, to mogą być dialekty różniące się tylko tymi zmianami!) synchronicznie wydaje się, że doszło do owej podmiany.
Tytuł: Odp: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Listopad 25, 2017, 13:17:53
Najbliższy tego ideału wśród języków indoeuropejskich jest chyba pragermański i prawo Grimma, w którym w pozycji przed akcentem doszło do przestawienia d <--> t, g <--> k, p <--> b. Niestety wyjątkiem jest chociażby sytuacja, w której dźwięczne pochodzą ze spółgłosek przydechowych.
Tytuł: Odp: Wymiana Fonemowa
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Październik 10, 2018, 19:54:05
Mam wrażenie, że w gwarach środkowomorawskich sprawnie zamienili:
ó > uo > ů
ú > ou > ó
i podobnie z í/é.