Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2011, 17:45:07

Tytuł: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2011, 17:45:07
1. Można byłoby radośnie przystąpić do rekonstrukcji połabszczyzny - właściwie to... języka weńskiego? wendzkiego? wenedzkiego? albo... slüwenskiego? sliweńskiego? śliwieńskiego?! (płb. vensťĕ, slüvensťe) - można byłoby, gdyby wciąż nie do końca wyjaśnione tajemnice jego akcentuacji. Marzy mi się sformułowania listy zasad derywacji słów połabskich z modeli prasłowiańskich.

2. Na początek mały niezbędnik połabnika.

I. http://www.kortlandt.nl/publications/art107e.pdf (http://www.kortlandt.nl/publications/art107e.pdf) - Kortlandt, F., Polabian Accentuation, 2011.
II. http://periodika.digitale-sammlungen.de/wsa/Blatt_bsb00000485,00365.html (http://periodika.digitale-sammlungen.de/wsa/Blatt_bsb00000485,00365.html) - Micklesen, L.R., Polabian Accentology, 1986.
III. http://starling.rinet.ru/~minlos/Etymological_dictionaries/Polab/ (http://starling.rinet.ru/~minlos/Etymological_dictionaries/Polab/) - Lehr-Spławiński, T., Polański, K., Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich, 1962.
IV. http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=18899&dirids=1 (http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=18899&dirids=1) - Polański, K., Gramatyka języka połabskiego.

3. A teraz kilka zagadek językowych.

WSTĘP.  Kortlandt rzecze: The stress was retracted from a shor vowel in a final syllable and a newly stressed short vowel in an open syllable was lengthened, e.g. t'ösă < kosà, voisĕk < vysòkŭ. Prawi też: The stress was not retracted from a long vowel, e.g. büd'üv < bogóvŭ. Pisze wreszcie: Acute and circumflex vowels were short, e.g. zaitü < žito, paivü < pîvo. Wreszcie wiemy, że samogłoski po samogłoskach wzdłużonych były w połabskim redukowane.
- Wiemy, że informacje o pozycji akcentu w fazie przed przemianami akcentuacyjnymi połabskiego możemy całkiem trafnie zaczerpnąć z rosyjskiego. Przykłady Kortlandta: kosà, vysòkŭ, bogóvŭ, pîvo, čȅtvero - a rosyjski: коса́, высо́кий, бого́в, пи́во, че́тверо.

I. Za Słownikiem etymologicznym... wiemy, że:
*jablŭko > jopt'ü (nom. sg. n.) `jabłko`
*joblŭka > jopkă (nom. pl. n.) `jabłka`
Rosyjski uczy nas, że akcent w słowie *jablŭko był stały. Mógł pierwotnie stać albo na sylabie *já-, albo na jerze *blъ́. To ostatnie sugerowałby czakawski ze swoim neoakutem, który pochodził często właśnie z przeniesienia akcentu z jeru: jãbuka, joãbalka (za: http://www.istarski-rjecnik.com (http://www.istarski-rjecnik.com)). Z drugiej strony, gdyby był tam neoakut, to czy słowackie jablko nie powinno mieć wzdłużonej pierwszej sylaby? Więc może stary akut (bo cyrkumfleks występował wyłącznie w pierwszej sylabie, ale wyłącznie w paradygmatach ruchomych)?

Gdyby sytuacją pośrednią było jãblko - z wzdłużonym neoakutem, to mielibyśmy parę: jopkĕ - jopkă. Gdyby natomiast było nią ja̋blko - ze starym, krótkim akutem - to wyszłoy: jopt'ü - jopko. Ale-ale, podobną sytuacją jest w Słowniku jest para joji (< ?*jaje̋ `jajo`) - jojă (< ?*jâja `jaja`).

Koniec końców w przypadku *jablŭka obstawiam akcentuację ze starym akutem, a ogólnie biorąc taki wniosek: w połabskim mianowniku liczby mnogiej rodzaju nijakiego nastąpiła zrzytnia generalizacja zredukowanej końcówki -ă.

II. Druga zagadka jest o kwiatach. Słownik podaje:
*květъ́ > kiot `kwiat`
*květy > kiotåi `kwiaty`
Rosyjski uczy nas, że цве́т (nom. sg.) - цве́та (gen. sg.) - цветы́ (nom pl.). Bałto-słowiański akcentowy paradygmat ruchomy ("c") jak nic! I... skoro sylaba *tý była pod akutem - a więc według Kortlandta krótka - to czemu nie uległa redukcji? Czy *kvě - z racji posiadania długiej jaci - nie było długą sylabą?

III. Podaje też Słownik
jųzĕk `język`
jųzaitiĕ `języki`
Z rosyjskiego wiemy, że язы́к - языка́ - языки́. A zatem wygląda to na potomka bałto-słowiańskiego paradygmatu akcentowego "b". Hm, w takim razie czy nie zaistniałaby forma *jązỹk z neoakutem powstałym z przeniesienia starego akutu z zanikłego końcowego jeru? A wtedy czy połabskie -zĕk w jųzĕk nie byłoby długie i nie brzmiałoby -zåik? Z drugiej strony, słowackie jazyk z krótkim -zyk wskazuje na brak neoakutu - czemu?


A nuż uda nam się wspólnymi siłami opanować słowiańską akcentuację :D.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 26, 2011, 18:25:10
Wiem, że ten post będzie zupełnie bezproduktywny, może później spróbuję doczytać dokładniej, co stworzyłeś i poczytać również co o akcentach Derksen pisał, ale tymczasem chcę jeno napisać, że w mojej opinii to łatwiej już chyba będzie wyruszyć z forem na udaną wyprawę z motyką na Słońce. :P
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2011, 18:33:34
Cytuj
Wiem, że ten post będzie zupełnie bezproduktywny, może później spróbuję doczytać dokładniej, co stworzyłeś i poczytać również co o akcentach Derksen pisał, ale tymczasem chcę jeno napisać, że w mojej opinii to łatwiej już chyba będzie wyruszyć z forem na udaną wyprawę z motyką na Słońce. :P
Po paru wieczorach bezowocnych prób usystematyzowania wywodów Kortlandta, wiedzy wikipedyjnej i losowych rozpraw o słowiańskim akcencie, stwierdziłem, że nic mi nie szkodzi zaryzykować :D. Jestem zdesperowany ogarnięty lucickim szałem!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2011, 18:34:54
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.

Dobrze by było na podstawie porównań połabskiej i prasłowiańskiej akcentuacji opracować jakiś system, który sprawdzałby się w ok. 60%. Moim zdaniem to wystarczyłoby do myślenia o skonstruowaniu "używalnego" języka neo-połabskiego.

Wiadomo jedno - akcent czynił połabski językiem gramatycznie nieregularnym i mało przewidywalnym. Do niedawna myślałem, że w połabskim nie redukowały się nosówki. Ale znalazłem w końcu przykład, który mnie podważył.

Strategja działania jest oczywista - pierwsze, co trzeba zrobić, to zebrać do kupy zaświadczone formy poszczególnych wyrazów. Na podstawie tego, jak akcent się "przemieszcza" w tych wyrazach (bo gdzie padał akcent, to nie tajemnica - ostatnia niezredukowana samogłoska. Problemem jest to, kiedy samogłoski się redukowały), należy wyciągnąć jakie-to wnioski. Zestawić z akcentuacją prasłowiańskich form tego wyrazu, jak się coś nie zgadza, pomyśleć dlaczego (djabeł często tkwi w morfologji). Potrzebna jest ostra burza mózgów...

Przeraża mnie tylko to, że próbowali lepsi od nas. I do żadnych konkretnych wniosków nie doszli...

Cała reszta - łatanie dziur w gramatyce, wymyślanie słownictwa (chociaż tu kluczowa jest znajomość XVI/XVII-wiecznego dolnoniemieckiego, z czym może być pewien problem) - to już czysta przyjemność i radość tworzenia.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2011, 19:12:10
Cytuj
Dobrze by było na podstawie porównań połabskiej i prasłowiańskiej akcentuacji opracować jakiś system, który sprawdzałby się w ok. 60%. Moim zdaniem to wystarczyłoby do myślenia o skonstruowaniu "używalnego" języka neo-połabskiego.
Zgadzam się. Idzie mi o to, żeby dobrze zrozumieć hipotezę Kortlandta i nauczyć się wykorzystywać ją w praktyce - do derywacji form połabskich. Wyzwaniem oczywiście nie jest akcent najpóźniejszej formy połabskiego, lecz wcześniejsze stadia akcentuacyjne, które na taki, a nie inny rozwój połabskiego miały wpływ. Zabawne, że nawet Olesch i Trubecki mieli wrażenie, że ten problem to błędne koło. Szczęśliwie, dziś wiemy, że problem akcentu w synchronii i w diachronii to dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze mamy rozwiązane.

Cytuj
Cała reszta - łatanie dziur w gramatyce, wymyślanie słownictwa (chociaż tu kluczowa jest znajomość XVI/XVII-wiecznego dolnoniemieckiego, z czym może być pewien problem) - to już czysta przyjemność i radość tworzenia.
Faktycznie, rzecz wydaje się mniej żmudna, ale też obfituje w zagadki. No, ale o tym później, nie chcę zasypać tego forum połabsko-rekonstrukcjonistycznymi tematami :D.

Cytuj
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.
To chyba pięta achillesowa wszystkich Polaków ;).


Ale: królestwo (Wandalów znad Bałtyku) za rozwiązanie tych problemów!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 26, 2011, 19:36:57
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.
Ta, ja właśnie przez słowiańską akcentuację mam problemy z doprowadzeniem rodzkiego do nienóblangowego stanu – otóż chciałbym, żeby on miał swobodny akcent toniczny à la suédoise, ale że o słowiańskiej akcentuacji wiem absolutne zero, muszę się zadowolić stałym akcentem inicjalnym. No ale może jak będę opracowywał wersję 3.0 (obecna to 1.5, a to co jest na wiki to wersja 1.1), to się zabiorę za risercz na ten temat.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2011, 20:14:01
Zgadzam się. Idzie mi o to, żeby dobrze zrozumieć hipotezę Kortlandta i nauczyć się wykorzystywać ją w praktyce - do derywacji form połabskich. Wyzwaniem oczywiście nie jest akcent najpóźniejszej formy połabskiego, lecz wcześniejsze stadia akcentuacyjne, które na taki, a nie inny rozwój połabskiego miały wpływ. Zabawne, że nawet Olesch i Trubecki mieli wrażenie, że ten problem to błędne koło. Szczęśliwie, dziś wiemy, że problem akcentu w synchronii i w diachronii to dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze mamy rozwiązane.

Ano, ta djabelska djachronja jest kluczem do wszystkiego. To ona wszystko nam zaciemnia. Wystarczy bliżej się przyźrzeć połabskim formom wyrazowym (bez wgłębiania się w kwestje akcentuacyjne), by stwierdzić że rozwój fonetyczny prasłowiańskiego do drzewiańskiego to nie takie hop-siup, a cała pajęczyna różnych mniej i bardziej skomplikowanych proces, zaszedłszych w różnych okresach rozwoju. Nie inaczej musiało być w przypadku akcentologji. No i tu pojawia się problem, bo trzeba się zastanowić, jakie stadja pośrednie doprowadziły do takich-a-nie-innych przetasowań akcentologicznych. I to będzie zgadywanka, stuprocentowa zgadywanka. No i żeby mieć w tej zgadywance jakieś szanse, niezbedna jest znajomość typologji (u mnie nawet z typologją rozwoju fonetycznego jest krucho, co widać w moich conlangach. A co dopiero z typologją akcentuacyjną...).

Tak czy inaczej, trzeba studjować, zastanawiać się, zgadywać, czytać... A nuż na coś się wpadnie? A nuż odpowiedź okaże się prostsza, niż nam się wydaje? To, że w połabskiej akcentuacji wydaje się nie być absolutnie żadnych reguł, to właśnie wina skomplikowanego łańcucha zmian rozwojowych, które doprowadziły do tak zaciemnionego stanu ostatecznego. Ale jeżeli przemyślimy tysiąc różnych scenarjuszy, to chyba któryś będzie, do cholery, tym właściwym!

Moim zdaniem rekonstrukcja połabszczyzny jest nie tylko ciekawa naukowo, ale także pożyteczna. Przecież jeszcze przed IIWŚ byli tacy, co snuli poważne plany rekonstrukcji połabszczyzny, a to dlatego, że na tych ziemiach żyli ludzie ze słowiańską świadomością narodową. Podobno w niektórych rodzinach istniał tam zwyczaj uczenia się jakiegoś języka słowiańskiego (przeważnie był to pewnie rosyjski lub polski, co jest chyba logiczne). Pytanie brzmi - co się z tymi ludźmi stało? Nie sądzę, żeby Hitler ich prześladował - byli to przecież zwykli obywatele niemieccy, mówiący normalnie po niemiecku i raczej nie wydaje mi się, żeby mieli jakieś tendencje separatystyczne. Więc możliwe, że wnuki, prawnuki tych ludzi mogą żyć do dziś, tylko ich zapał do pielęgnowania własnych korzeni mogła ostudzić władza komunistyczna i/lub konsumpcyjny, wygodny tryb życia. Dlatego zamiast skreślać na starcie, trzeba by się zorjentować, kto takim projektem rekonstrukcji mógłby być zainteresowany. Może jacyś spółcześni Połabowie, gotowi na ponowne odkrycie swoich korzeni, się znajdą? Są przecież w Niemczech, na obszarach połabskich, ludzie o słowiańskich nazwiskach, czyż nie?

Faktycznie, rzecz wydaje się mniej żmudna, ale też obfituje w zagadki. No, ale o tym później, nie chcę zasypać tego forum połabsko-rekonstrukcjonistycznymi tematami :D.

No, opwituje, to fakt. Używalny, spółczesny połabski musi mieć przecież słownictwo czysto spółczesne - związane z technologją, polityką, społeczeństwem, nauką... I te słowa też trzeba jakoś dostosować do połabskiego systemu morfologicznego i fonologicznego. Trzeba nauczyć się myśleć jak Drzewianie - jak oni mogliby przerobić te obce wyrazy i morfemy (np. nie trafiają się w połabskim wyrazy trój- lub więcej-sylabowe, w których nie byłoby ani jednej samogłoski zredukowanej), jakie neologizmy mogliby utworzyć.

W ustalaniu słownictwa najbardziej sprawdza się reguła "gdzie kucharek sześć - tam nie ma co jeść". Więc jeżeli urosłoby to do jakiego-to poważnego projektu, którym zainteresuje się jakaś grupa osób, to na pewno pojawią się różne pomysły na wygląd słownictwa połabskiego, spory typu: "-Leksem na to powinien być zapożyczony z niemieckiego! -A ja uważam, że powinien być słowiański..." itp. Na pewno też pojawią się jakieś bardziej purytańskie pomysły (np. usuwanie z języka germanizmów, nawet tych zaświadczonych) i inne niezgody. Ale akurat problemy arbitralno-logistyczne to chyba dla nas obecnie najmniejszy problem...

Moja idea języka połabskiego jest prosta i oczywista - nie eksperymentować ze słownictwem zaświadczonym, chyba że jest w jakiś sposób niepewne (w końcu nawet ci ostatni użytkownicy połabskiego nie znali tego języka idealnie, czasem wymyślali słowa na poczekaniu. Ale dzięki temu też wiemy, jak późni Drzewianie tworzyli nowe wyrazy) lub ograniczają używalność języka (uważam, że język używany w XXI wieku jednak powinien mieć lepsze słowo na tysiąc niż "disąt pątstigiĕ"). Ale trzeba powiedzieć sobie jedno - nie jesteśmy mądrzejsi od ludzi, którzy faktycznie używali języka połabskiego, więc machlojki z istniejącym słownictwem ograniczmy do minimum. Jeśli chodzi o słownictwo nowe, rekonstruowane, to wierzę w to, że dobre zapoznanie się z słownikiem połabskim pozwoli na wyrobienie u siebie intuicji, co Wendowie mogliby zapożyczyć, a co mogliby nazywać po słowiańsku. Tworzenie neologizmów słowiańskich to już czysta radość tworzenia, ale i w niej potrzebne jest duże wyczucie. Języki, które mogą nam pomóc to przedewszystkiem najbliżej spokrewniony pomorski oraz łużyckie. W drugim rzędzie polski i czeski (które są "wzorcowymi" językami słowiańskimi na tych ziemiach i służyły innym językom słowiańskim za źródło słowiańskich neologizmów [to dzięki nim łużyckie języki literackie nie są zalane po uszy germanizmami]).

To chyba pięta achillesowa wszystkich Polaków ;).

W takim razie to Pięta Lechowa. ;P


Ale: królestwo (Wandalów znad Bałtyku) za rozwiązanie tych problemów!

Królewstwo oraz dozgonny szacun wśród slawistów. ;D
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 26, 2011, 20:22:31
Przecież jeszcze przed IIWŚ byli tacy, co snuli poważne plany rekonstrukcji połabszczyzny, a to dlatego, że na tych ziemiach żyli ludzie ze słowiańską świadomością narodową. Podobno w niektórych rodzinach istniał tam zwyczaj uczenia się jakiegoś języka słowiańskiego (przeważnie był to pewnie rosyjski lub polski, co jest chyba logiczne).
inb4 "< lehoslav> Zadziwiające rzeczy powiadasz."

Cytuj
Pytanie brzmi - co się z tymi ludźmi stało?
Skończyła się na takie rzeczy moda, to dali sobie z tym spokój…
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2011, 20:25:54
inb4 "< lehoslav> Zadziwiające rzeczy powiadasz."

Na starem forze może być gdzieś link do pisma, w którym tak pisali. Wydaje mi się, że podawałem.

Skończyła się na takie rzeczy moda, to dali sobie z tym spokój…

To tylko atut. Połabski jest retro. :P

A tak na serjo, wszystko trzeba umieć "sprzedać". Jeżeli będzie ciekawie, może ktoś się zainteresuje. Przecież nie chodzi o to, żeby od razu całe wzchodnie Niemcy połknęły połabskiego bakcyla, zrzekły się Deutscha i dążyły do separatyzmu.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2011, 20:38:04
Kornwalijski się rozwija, a wymarł wtedy, co połabski. Znajdą się i zainteresowani Niemcy, jestem pewien. Ale, ale uniknijmy zbędnych ideologij (i naukowcy zajmujący się językiem zajmowali prywatnie różne stanowiska, miewali nawet tak ciekawe i trudne pochodzenie jak Olesch, nie było wśród nich, znamienne, tylko radykałów jednej i drugiej strony). Jedyną ideologią niech będzie rekonstrukcja i ożywienie języka!

Zaraz napiszę o moich dalszych rozważaniach akcentuacyjnych, strzeżcie się!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2011, 20:45:34
Zgadzam się. Zadaniem rekonstrukcjonistów nie jest ideologizacja czegokolwiek, a jedynie utworzenie dobrze prosperującej społeczności posługującej się danym językiem.

Ideologję zostawmy ewentualnym użytkownikom. Jeżeli neo-Wendowie będą chcieli utworzyć jakiś ruch separatystyczny - to już ich sprawa. Dla nas to i tak odległa i baaaaardzo niepewna przyszłość.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 27, 2011, 00:43:10
Pomyślałem sobie trochę nad zadanymi problemami, znalazłem na dysku słownik Derksena i rzecz się ciutkę rozjaśniła, ale to dopiero początek problemów.

I. Jabłka i jaja. W *jablŭku jest oczywiście akut. Podtrzymuję więc tezę o zredukowanych końcówkach rodzaju nijakiego. Pogmeram w Słowniku etymologicznym, żeby ją obalić.

II. Kwiaty. Derksen podaje: *kvě̂tъ (nie widać - ě jest pod akutem; paradygmat akcentowy c). To prowadzi prosto do formy kiot, nie ma problemu.
W liczbie mnogiej rosyjski wskazuje akcent na ostatniej sylabie: *kvě'ty. Nie wiemy, jaki to rodzaj akcentu. Stem-stressed forms have a falling tone and lose the stress to a clitic. End–stressed
forms usually have a short rising accent, but in some cases a long rising accent
(Derksen dixit). Przyjąwszy tezę Kortlandta o cofnięciu krótkich akcentów, forma z krótkim akutem (*květỳ) spowodowałaby takież właśnie cofnięcie, wzłużenie ě i w efekcie formę kiotĕ. Czyżby więc byłby tu niecodzienny długi akut (*květý), skutkujący wynikową formą kiotåi? Innego wyjaśnienia u Kortlandta nie widzę.

III. Zagadka jųzåika pokazuje, że nie można do końca wierzyć rosyjskiemu. Wbrew rosyjskiej odmianie wskazującej na paradygmat (b), Derksen rekonstruuje formę ęzỳkŭ w paradygmacie (a). Zdyskredytowawszy чут-чут język rosyjski, możemy się pocieszyć, że rzecz teraz bardziej trzyma się kupy:

*ęzỳkъ > *ję̃zyk [1] > jųzĕk
[1] cofnięcie się akcentu z krótkoakcentowanej sylaby - tu: krótki akut - i wzdłużenie nowoakcentowanej
*ęzỳki > *jęzỳki > ? *jęzỹki [2] ? > jųzåit'ĕ
[2] uogólnienie akcentu w trójsylabowcach na przedostatniej sylabie:
Most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable (Kortlandt dixit).


PS. http://www.indiana.edu/~pollang/glossa.pdf (http://www.indiana.edu/~pollang/glossa.pdf) - Feldstein, R., The Prosodic Evolution of West Slavic in the Context of the Neo-Acute Stress, 1975. To  całkiem przystępny artykuł, z którego można powysnuwać wnioski o rodzaju akcentu w słowach akcentowanych na pierwszą sylabę na bazie porównania polskiego, czeskiego i słowackiego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2011, 10:48:28
Przeglądając słownik Polańskiego zauważyłem jeszcze taką prawidłowość.

Nigdy (chyba) nie trafiają się dwie samogłoski zredukowane w sąsiadujących sylabach.

Wiem, że nie mówię nic nowego, ale ta prosta reguła może służyć za jaki-to punkt zaczepienia. Pytanie tylko - czy to prawo jest równie stare, co obecność samogłosek zredukowanych, czy może jest skutkiem późnych zmian fonotaktycznych?

A, i najgorsze jest to, że w środku wyrazów samogłoski zredukowane też się zdarzają. Wobec nich też trzeba odnaleźć jakieś prawidłowości.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 27, 2011, 16:23:36
Cytuj
Wiem, że nie mówię nic nowego, ale ta prosta reguła może służyć za jaki-to punkt zaczepienia. Pytanie tylko - czy to prawo jest równie stare, co obecność samogłosek zredukowanych, czy może jest skutkiem późnych zmian fonotaktycznych?
Zasadniczo, prawo to jest równie stare. Samogłoski zredukowane są wynikiem bycia poprzedzanymi przez samogłoski długie. Samogłoski długie albo były już w fazie prasłowiańskiej - to rzadko - albo - częściej - pochodzą z cofnięcia akcentu na krótką ostatnią sylabę i wzdłużenia. To niemożliwe albo o bardzo nikłym prawdopodobieństwie, by sąsiadowały ze sobą dwie długie samogłoski, tym bardziej by doszło do redukcji - w takiej sytuacji spodziewałbym się raczej zachowania samogłosek niezredukowanych. Zresztą, ponieważ forma taka musiałaby być trzy- lub więcej sylabowa, mogłoby dojść do uogólnienia akcentu na przedostatnią sylabę i redukcji tylko ostatniej sylaby.

Cytuj
A, i najgorsze jest to, że w środku wyrazów samogłoski zredukowane też się zdarzają. Wobec nich też trzeba odnaleźć jakieś prawidłowości.
I. Zaświtało mi, jak by tu można zrozumieć Kortlandta:
It appears that vowels in medial syllables of trisyllabic word forms were reduced if the vowel of the initial syllable was stressed.
Jeżeli więc mamy dany akcent na pierwszą sylabę, to nie musimy go cofać, nie musimy nic z nim robić, dochodzi wyłączenie do redukcji środkowej sylaby, np.:
ros. 'четверо
płb. citvărü

Zgryzem są formy, w których występuje taki akcent, a w których nie ma redukcji środkowej sylaby, np.:
ros. 'шершене
płb. sarsine
Tu pełna samogłoska została przywrócona - mówi Kortlandt - ale nie znamy zasady, kiedy to się dzieje.

II. Wiemy też, że there was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable. To logiczne, z akcentem na środkową sylabę też nic nie trzeba robić, nie ma więc cofnięcia akcentu - nie ma wzdłużenia, nie ma wzdłużenia - nie ma redukcji.

III. Wreszcie wiemy, że most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable.

PODSUMOWUJĄC, są dwa problemy, z którymi trzeba się zmierzyć:
- nauczenie się/odnalezienie prostych reguł ustalania akcentu - jego miejsca i barwy - w formach, z których się derywuje, na podstawie badań porównawczych; nie wszystko można znaleźć w Derksenie, a o czakawskim jeszcze muszę się sporo nauczyć, bo jego neoakut zdaje się być różny od tego, który interesuje rekonstruktora połabskiego,
- falsyfikowanie wcześniej wymienionych reguł derywacji samogłosek zredukowanych w połabskim.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2011, 22:43:51
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki. Zaczynam oczywiście od deklinacji rzeczownikowej. Moim celem jest zrekonstruowanie każdej końcówki w formie zredukowanej i niezredukowanej. Wszystko to oczywiście czysta teorja, bo jedna z form może przecież w ogóle nie istnieć (może jakaś końcówka być zawsze pełna lub zawsze zredukowana). Ale trudno póki co cokolwiek ustalać w tej kwestji, kiedy nie znamy prawidł połabskiej prozodji.

Używam oczywiście własnej konwencji, która jest próbą (póki co bardzo chaotyczną) skonstruowania ortografji dla ożywionego języka połabskiego. Oto przyjęte przeze mnie rozwiązania (z lewej moja konwencja, z prawej zapis Polańskiego):
ą = ǫ
ę = ą
u = ü
î = ai
û = au
y = åi
w = v

Za "literacki" przyjąłem djalekt, w którym PS *u daje û (dyftong au). W innym djalekcie *u dało î (ai). Ale wydaje mi się, że opcja pierwsza jest lepsza (większa różnorodność morfofonologiczna).

Co do liczby podwójnej. W niej przyjąłem istnienie tylko dwu form. Dopełniacz dualny został zastąpiony pluralnym (tak jak w słoweńskim i górnołużyckim). Jeśli chodzi o miejscownik - brak zaświadczonych przykładów. Możliwe są dwa scenarjusze - "słoweński" (Prep. du. zastąpiony przez Prep. pl.) lub "łużycki" (końcówka Dat./Ins. du. rozszerzona do Prep.). Mnie jednak rozsądniejszy wydaje się scenarjusz słoweński (tak też było w blizko spokrewnionym słowińskim). Tak czy inaczej, pierwotna końcówka -u dla Gen/Prep. du. zanikła.

FEMININA (-a i -ja temata)

Dla niektórych pewnie wygląda to jak jakiś szyfr, ale sprawa nie jest trudna. Podwójna kreska oddziela warjanta niezredukowane od zredukowanych, a ukośnik - twardotematowe od miękkotematowych.
 
Singularis:
N -o || -ă
G -y || -ĕ / -*e || -ă
D -e || -ă / -î || *-ĕ
A -ą || -*ă / -ę || -ă
I *-ą || *-ă / -ę || *-ă
P -e || -ă / *-î || -ĕ

Pluralis:
NA -y || -ĕ / -e || -ă¹
G -Ø
D *-om || -ăm
I -omĕ²
P *-och || *-ăch

Dualis:
NA -e || -*ă / -*î || *-ĕ
DI -omă²

¹Często też się zdarzają normalne, a-tematowe rzeczowniki żeńskie z ū-tematową liczbą mnogą (np. blåchă, Pl. blåchwy)
²Czy mógł istnieć jakiś prozodyczny warjant *-ămî, czy nawet *-omî (w dualu: *-ămo / *-omo)? To samo pytanie dotyczy wszystkich innych wielosylabowych końcówek.

MASCULINA I NEUTRA (-o i -jo temata, pozostałości u-tematu)

Końcówki podane w nawiasach są u-tematowe (jednak w połabskim nie ma już konsekwentnego u-tematu, więc te końcówki są losowo szafowane do różnych rzeczowników, bez jakiejś ustalonej reguły).

Biernik (tożsamy z mianownikiem lub dopełniaczem) zależy, jak w innych językach słowiańskich, od żywotności.

Singularis:
N -Ø [nijakie: -u || -ĕ / -i || -ĕ]
G -o || -ă (-û || -*ĕ)
D -û || -*ĕ (*-uwĕ?)
A [=NOM/GEN]
I -åm || -ăm
P -e || -ă / -î || *-ĕ (-û/-ĕ, zaśw. tylko dla miękkotematowych)

Pluralis:
N -y || -ĕ lub -î || -ĕ¹ / -î || -ĕ lub -e || -ă (-uwĕ) [nijakie: *-o || -ă]
G -uw || *-ĕw? lub -ز
D -um || *-ĕm?
A [=NOM/GEN]
I *-y || -ĕ
P -åch³

Dualis:
N *-o || -ă (nijakie: jak żeńskie)
A [=NOM/GEN???]
DI *-umă

¹Trudno powiedzieć, od czego zależało, to czy Nom. Pl. męzkich kończyło się na -y czy -î (w miękkich odpowiednio -e czy -î). Na pewno nie miało to nic spólnego z żywotnością.
²Tutaj też nie da się stwierdzić prawidłowości, kiedy -uw, a kiedy końcówka zerowa.
³No normalnie ręce opadają. Nie wiem, jak ugryźć tę końcówkę. Tego å nie da się jakkolwiek sposób wywieść z jaci. A Polański w swojej gramatyce kompletnie omija tę końcówkę, nie poświęca jej uwagi. Być może to końcówka z u-tematu?

BARDZO niepewne końcówki dla odmiany męzkonijakiej miękkiej:
G pl. *-ew? || *-ĕw?
D pl. *-em? || *-ĕm?
I pl. *-î || *-ĕ
P pl. - trudno powiedzieć, przez to niejasne -åch
DI du. *-emă?

Korpus nie daje możliwości stwierdzenia, co mogło się stać z parami typu (-omъ / -emъ). Możliwe, że takie alternacje zostały wcześnie wyrównane, ale mogły równie dobrze pozostać żywe do końca.


I-TEMATA (zaświadczone jedynie dla rodzaju żeńskiego)

Singularis:
NA -Ø
G -i || *-ĕ?¹
D *-î? || *-ĕ?
I -ę || *-ă
P [jak dopełniacz?]

Pluralis:
NA -î || -ĕ
G [kontynuant PS *-ьjь, może *-î || *-ĕ?]
D *-åm || *-ăm?
I -mĕ? -mî?
P *-åch || *-ăch?

Dualis:
NA *-î? || *-ĕ?
DI *-mă? *-mo?

¹Końcówka nieco enigmatyczna, bo kontynuuje prasłowiańskie *-e (nie *-i ani *-ě). Według Polańskiego dostała się do tego paradygmatu pod wpływem tematów "spółgłoskotematowych" (a dokładniej bardzo produktywnego w połabszcyźnie ū-tematu).

Ū-TEMATA (tylko rodzaj żeński)

Singularis:
N -y || -ĕ
G *-wi || -wĕ
D *-wî || *-wĕ
A -ėw
I *-wę || *-wă
P *-wi? || *-wĕ?

W pluralu zaświadczona tylko końcówka -wy dla NOM/ACC. Na tej podstawie można wysunąć wniosek, że końcówki liczby mnogiej tego paradygmatu zostały zrównane z końcówkami A-tematowymi (z tą różnicą, że jest infiks -w-).

INNE TYPY DEKLINACYJNE
-Nt-temata zachowane, znana jest końcówka N/A sing. -ę || -ă oraz N/A pl. -tă. Co do końcówek przypadków zależnych - jedna wielka niewiadoma.
-S-temat zachowany (np. nebu, sluwu). Końcówki przypadków zależnych typowe dla męzkonijakich miękkich (tylko z infiksem -s-).
-Znany jest jeden rzeczownik R-tematowy - motî. Końcówki przypadków innych niż Nom. sing. - nieznane.
-Nijakie N-tematy istnieją (z końcówką -ę w mianowniku), nie mogę znaleźć przykładów przypadków zależnych, ale wydaje mi się, że były wyrównane do JO-tematu (tylko z infiksem -n-).
-Męzki N-tematowy mianownik kontynuuje forma "komy". Leksem ten przeszedł do rodzaju żeńskiego (pod wpływem ū-tematów zakończonych na -y), jednak nie przyjął ich odmiany, o czym świadczy forma "kominĕ". Inne formy deklinacyjne niezaświadczone. W innych pierwotnych męzkich N-tematach obserwujemy przejścia do zwykłego JO-tematu (np. jęcmin).

Ufff, jest dużo do zrobienia...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 27, 2011, 22:50:35
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki.
Myślę, że chyba cię jednak w tym ktoś uprzedził… a dokładnie, original poster (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2011, 22:53:14
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki.
Myślę, że chyba cię jednak w tym ktoś uprzedził… a dokładnie, original poster (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html).

Ale takiej dużej "tabelki" jak ja nie zrobił.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 27, 2011, 22:58:08
Ale takiej dużej "tabelki" jak ja nie zrobił.
Jak nie jak tak…

http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html#21802 (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html#21802)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2011, 23:03:13
Jak nie jak tak…

http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html#21802 (http://www.conlanger.fora.pl/conlangi,2/polabski-rekonstrukcja,1050.html#21802)

Heh, ale czterystaczternęło.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 28, 2011, 00:39:09
E, nie, ta moja rekonstrukcja była nic nie warta, bo mało na ten temat wtedy przeczytałem, nie znałem Słownika etymologicznego ani Gramatyki i to były czyste fantazmaty.

Ja też mam pewne propozycje ortografijne, ale przy dyskusji rekonstrukcyjnej trzymałbym się dla porządku zapisu naukowego, stosowanego przez Polańskiego. Dziś użerałem się cały dzień z instalacją programu OCR - chciałbym ucyfrowić Słownik etymologiczny, acz to raczej beznadziejne przedsięwzięcie - więc piszę tyle, co udało mi się zweryfikować:
Cytuj
²Czy mógł istnieć jakiś prozodyczny warjant *-ămî, czy nawet *-omî (w dualu: *-ămo / *-omo)? To samo pytanie dotyczy wszystkich innych wielosylabowych końcówek.
Wydaje mi się, że przynajmniej w dwoinie *-omo trzeba by wykluczyć.

Przeanalizujmy przypadek słowa rųkă:
*rǭkà (Derksen; par. c) > *rų̃ka > rųkă
*rǭkàma (ja) > *rų̄kàma > *rųkomo [!!! - 1]
[1] There was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable (Kortlandt)

To wskazywałoby na uogólnienie końcówki -omă. ALE! Nie wiem, jak rekonstruuje się padanie akcentu na końcówki w liczbie podwójnej prasłowiańskiego akcentowego paradygmatu c. Akcent na pierwszą sylabę końcówki jest analogią z mnożyny. Gdyby akcent padał na ostatnią sylabę końcówki, dochodziłoby do jego cofnięcia, wzdłużenia przedostatniej sylaby słowa i redukcji ostatniej sylaby - wtedy końcówka -omă wynikałaby z regularnego rozwoju akcentowego, a więc i *-omo byłoby niewykluczone.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 28, 2011, 19:16:54
Mam nadzieję, że masz rację z tym uogólnieniem. -omo brzmi fatalnie, poza tem, już i tak wystarczy tych warjant pełnych/zredukowanych, przyda się jakieś uproszczenie.

W ogóle, wydaje mnie się, że połabski to najtrudniejszy z języków słowiańskich. Ale to tylko lepiej, bo czyni go to wyjątkowym. :D
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 28, 2011, 19:36:48
Cytuj
W ogóle, wydaje mnie się, że połabski to najtrudniejszy z języków słowiańskich. Ale to tylko lepiej, bo czyni go to wyjątkowym. :D

Tylko moja opinia, ale wydaje mi się, że to jego wyjątkowość czyni go trudnym :P. Ja tak widzę związek przyczynowo-skutkowy :P.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 30, 2011, 14:10:55
W ogóle, co z akcentem pomorskim? Na pewno są jakieś opracowania na ten temat.

Wydaje mi się, że byłby tu lepszą wzkazówką niż rosyjski.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 31, 2011, 14:11:14
Niektóre:
Z. Topolińska, Aktualny stan akcentu kaszubskiego, w: Slavia 1958
T. Lehr-Spławiński, Studja nad akcentem pomorskim, w: Materyały i prace komisyi językowej Akademii Umiejętności w Krakowie, Tom IV(1913)
J. Kuryłowicz, Uwagi o akcencie kaszubskim, w: „Slavia Occidentalis” 20/2(1960)
M. Korytkowska, Zasięgi zjawisk akcentowych na Kaszubach w świetle materiałów AJK, w: „Studia z filologii polskiej i słowiańskiej” 18(1979)
Z. Topolińska, A Historical Phonology of the Kashubian Dialects of Polish, The Hague – Paris 1974
J. Kuryłowicz, Akcentuacja słowińska (pomorska), Rocznik Slawistyczny XVII 1952 cz. I

O Lorentzu nie wspominam.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 31, 2011, 15:03:12
Cytuj
Wydaje mi się, że byłby tu lepszą wzkazówką niż rosyjski.
Rzecz w tym, że pozycja akcentu w rosyjskim jest prawie zawsze zbieżna z tą w fazie późnosłowiańskiej. Akcent pomorski wykazuje oczywiście więcej swoistych innowacji i sam w sobie wymagałby osobnych dociekań.

Ale zarzucam tymczasem próby nauczenia programu OCR (Tesseract) czytania Słownika etymologicznego Drzewian połabskich, załączam tu pliki do uczenia programu, które udało mi się stworzyć: http://www.mediafire.com/?jti22p2pxjof148 (http://www.mediafire.com/?jti22p2pxjof148). Digitalizacja Słownika bardzo by pomogła w badaniach, niesamowicie przyspieszając porównywanie danych, więc gdyby ktoś się czuł na siłach - proszę dać znać!

A tymczasem w najbliższych dniach zrobię małe porównawcze badanie słowińskiego i połabskiego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 31, 2011, 18:10:39
A tymczasem w najbliższych dniach zrobię małe porównawcze badanie słowińskiego i połabskiego.

Przydałoby się, bo z słowińskim też chciałbym coś pokombinować. A mianowicie - ogarnąć jego system fonologiczny, przypisać jakąś sensowną ortografję i umieć to wszystko przełożyć na kaszubski. A to dlatego, że myślę o stworzeniu jednego literackiego języka pomorskiego, z jak najmożliwiej archaiczną słowińską morfologją. Bo niestety kaszubski język literacki mija się z celem (i narósł niepotrzebnymi mitami).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 02, 2012, 14:10:51
Cytuj
Przydałoby się, bo z słowińskim też chciałbym coś pokombinować. A mianowicie - ogarnąć jego system fonologiczny, przypisać jakąś sensowną ortografję i umieć to wszystko przełożyć na kaszubski. A to dlatego, że myślę o stworzeniu jednego literackiego języka pomorskiego, z jak najmożliwiej archaiczną słowińską morfologją. Bo niestety kaszubski język literacki mija się z celem (i narósł niepotrzebnymi mitami).
Jednak kaszubski ma tą jedną przewagę nad wszystkimi innymi projektami, że posiada żywą społeczność użytkowników. I, tak, warto byłoby zachować jego cechy archaiczne, ale takie przedsięwzięcie zawsze musi odnosić się do istniejącej społeczności i jej mowy.

Jeżeli chodzi o słowiński, to wiemy, że zachodziło w nim podobne cofnięcie akcentu z krótkich ostatnich sylab. Zmiana ta mogła zajść w epoce istnienia wspólnego języka pomorskiego, obejmująca i Połabie. Jednakże w słowińskim zaszło przede wszystkim wiele uogólnień akcentu, zwłaszcza dla rzeczowników, w związku z czym dla naszej wiedzy o pozycji akcentu w staropołabskim pomocne są tylko formy mianownika liczby pojedynczej w słowińskim. Dystrybucja krótkich i długich akcentów oraz samogłosek zredukowanych jest inna niż w połabskim.

Jako-tako dokładną wiedzę o ilościowych cechach akcentu daje serbsko-chorwacki (długość akcentu i samogłosek nieakcentowanych), o jego zaś pozycji - język rosyjski. Pewne innowacje zaciemniają ten obraz, ale z braku lepszych informacji, to nie takie złe ich źródło do rekonstrukcji.

np.:
sch. ко̀са, ros. коса́ > *kosạ > *kosạ > *kọ̄sa > *kosă > t'üsă
sch. кри́ло, ros. крыло́ > *krīdlọ > *krīdlọ > *krị̄dlo > *kridlĕ > kraidlĕ
sch. во̏льа [1], ros. во́ля > *vọ̄lja > *vọ̄lja > *vọ̄lja > *vol'ă > vül'ă
sch. жѝто, ros. жи́то > *žị̣to > *žịto > *žịto > *žito > zaitü
sch. пи̂во, ros. пи́во > *pị̄vo > *pịvo > *pịvo > *pivo > paivü
f. sch., f. ros. > f. nibyprasłowiańska > f. lechicka > f. pomorska > f. staropołabska > f. płb.

[1] to anomalia, psł. vôlja, z długim cyrkumfleksem
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 02, 2012, 15:15:37
Cholera, połabski to faktycznie taki angielski wśród słowiańskich.

Samogłoski poredukuj albo zdyftongizuj, połowę słownictwa wymień na słowa z innej grupy język, zrób z tego coś, co będzie zupełnie niepodobne do pierwowzoru i tada! :P
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 02, 2012, 18:08:16
Jednak kaszubski ma tą jedną przewagę nad wszystkimi innymi projektami, że posiada żywą społeczność użytkowników. I, tak, warto byłoby zachować jego cechy archaiczne, ale takie przedsięwzięcie zawsze musi odnosić się do istniejącej społeczności i jej mowy.

To prawda. Trudno wymagać od Kaszubów, żeby zmienili swoje językowe nawyki. Jednak na pewno część z nich może zaciekawić język słowiński (zwłaszcza tych purytańskich wobec literackiej kaszubszczyzny, którzy uważają, że polonizmy to zuo).

No i kaszubszczyzna literacka to chyba w dalszej części twór nie do końca uformowany, czyż nie?

Cholera, połabski to faktycznie taki angielski wśród słowiańskich.

Samogłoski poredukuj albo zdyftongizuj, połowę słownictwa wymień na słowa z innej grupy język, zrób z tego coś, co będzie zupełnie niepodobne do pierwowzoru i tada! :P

Hehe, trafne skojarzenie. No prócz tego, że angielski strasznie uprościł swoją niegdyś germańską morfologję, a połabski jest pod tym względem niesłychanie archaiczny.

Oprócz tego, połabski mnie się też zawsze kojarzył z francuzkim, nie wiem do końca dlaczego (choć trzeba przyznać, że rozwój francuzkiego z łaciny to też niezłe kurwurozjum).

Trzechsetny post! Nieźle.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 02, 2012, 21:35:16
Cytuj
To prawda. Trudno wymagać od Kaszubów, żeby zmienili swoje językowe nawyki. Jednak na pewno część z nich może zaciekawić język słowiński (zwłaszcza tych purytańskich wobec literackiej kaszubszczyzny, którzy uważają, że polonizmy to zuo).
Jestem za! :)

Poniżej mała próba usystematyzowania i uprzystępnienia informacji o uzyskiwaniu nowych połabskich rzeczowników. W najbliższym czasie postaram się napisać co-nieco o fleksji czasownika.

Poradnik: Jak derywować połabskie rzeczowniki z języków słowiańskich?

1. Z prasłowiańskiego. Żądane słowo znaleźć należy w słowniku Derksena [1]. Słownik ten jest o tyle dobry, że podaje często rekonstrukcję akcentu prasłowiańskiego. Jeżeli przy żądanym słowie znajduje się oznaczenie paradygmatu akcentowego ((a), (b) lub (c)), a na jednej z samogłosek słowa jest znak akcentu (à - krótki akut, á - długi akut, ȁ - krótki cyrkumfleks, â - długi cyrkumfleks). Teraz można przejść do pkt. 2.

2. Od prasłowiańskiego do połabskiego. Na początku trzeba wiedzieć, w którym miejscu padał akcent w danej formie fleksyjnej - słownik podaje wyłącznie mianownik l. pojedynczej. Znając paradygmat akcentowy, nie jest to problem. Oto charakterystyka paradygmatów:
(a) akcent pada we wszystkich formach fleksyjnych na tą samą sylabę, w temacie słowa; wszędzie jakość akcentu jest jednakowa;
(b) akcent pada we wszystkich formach fleksyjnych na ostatnią możliwą sylabę (tzn. jeżeli w ostatniej sylabie jest słaby jer - «ъ» lub «ь»); wyjątkami - tu akcent jest na ostatniej sylabie tematu - są miejscownik i narzędnik liczby mnogiej rzeczowników o-tematycznych (Derksen podaje samogłoskę tematyczną rzeczownika zaraz po samym słowie i jego rodzaju), rzadko cała liczba mnoga rzeczowników o-tematycznych - toteż przypuszczajmy takie umiejscowienie akcentu tylko wówczas, gdy mamy po temu wystarczające przesłanki; formy z akcentem na końcówkę są krótko-akutowe, z akcentem na rdzeń – akutowe i o długości samogłoski, na którą padają;
(c) akcent waha się między pierwszą sylabą słowa, a jego końcówką; akcent pada na pierwszą sylabę w następujących przypadkach: I. l. pojedyncza rzeczowników a-tematycznych, oprócz ich biernika, II. miejscownik l. pojedynczej rzeczowników i-tematycznych i u-tematycznych, III. celownik, miejscownik i narzędnik l. mnogiej, IV. narzędnik l. pojedynczej rzeczowników i-tematycznych; formy z akcentem na rdzeń są krótko- lub długo-cyrkumfleksowe – w zależności od tego, co podaje słownik, te z akcentem na końcówkę – zwykle krótkoakutowe.

Istotna w tym momencie jest tylko pozycja - nie długość - akcentu i długość samogłosek nieakcentowanych: w językach grupy lechickiej wszystkie akcenty (stare) akutowe i cyrkumfleksowe uległy skróceniu. Długa pozostaje w dalszym ciągu m.in. końcówka dopełniacza l.mnogiej, temat w rzeczownikach ja-tematycznych oraz przedostatnia sylaba w długich formach przymiotników. Dalej, innowacje wczesnych przodków połabskiego to: I. akcent na końcówkę l. mnogiej wszystkich przypadków wszystkich rzeczowników rodzaju nijakiego, II. wzdłużony akcent na przedostatnią sylabę wyrażeń przyimkowych. Wreszcie trzeba powiedzieć o najistotniejszym procesie fonetycznym. Wychodząc od opisanego wyżej stanu, ażeby dojść do form połabskich, jeżeli ostatnia sylaba jest krótka i pada na nią akcent, to akcent musi zostać cofnięty do przedostatniej sylaby, a owa przedostatnia sylaba zostaje wzdłużona. Następnie samogłoski w sylabach następujących po sylabach zawierających długie samogłoski zostają zredukowane: e, i, y > ĕ; ě, o, u > ă. Poza końcówką, jery są wokalizowane («ъ» przechodzi w «å», a «ь» przechodzi przed miękką spółgłoską w «a», przed twardą zaś w «å»), o ile nie następuje po nich długa samogłoska – wówczas zanikają.

Następnie zachodzą poniższe proste przemiany fonetyczne:
k, g przed o, u, y > t’, d’
i > ai; y > åi; u > au
o przed t, c, d, dz, s, z, n, l, r > ö
o > ü
e przed spółgłoskami palatalnymi > i
l̥, ľ̥ > åu
TelT, TalT > TlåT
TarT > TorT
ǫ > ų
ę > ą
š, č, ž > s, c, z

3. Od serbsko-chorwackiego i rosyjskiego do połabskiego. Słownik etymologiczny prasłowiańszczyzny podaje jedynie podstawowe rdzenie, tymczasem nieraz jest potrzeba derywacji bardziej złożonego rzeczownika. Sprowadziwszy słowo rosyjskie lub serbsko-chorwackie na grunt prasłowiański, można następnie uzyskać jego formę prasłowiańską. O przynależności do paradygmatu akcentowego i pierwotnej pozycji akcentu w mianowniku l. poj. Informuje dość wiernie rosyjski, zaś o długości samogłosek – serbsko-chorwacki. Można wówczas przejść do pkt. 2, np.: sch. kòsa, ros. косá – wiemy, że obie sylaby były krótkie, a akcent padał na ostatnią sylabę, toteż był cofany na pierwszą sylabę, która podlegała wzdłużeniu, ono zaś powodowało redukcję ostatniej sylaby. Po uwzględnieniu innych, wyżej opisanych, zmian fonetycznych daje to formę: t’ösă.

4. Dodatkowe źródła. Cennym źródłem form słownictwa bliskich duchowi połabszczyzny może być język słowiński. Akcent form mianownika l. pojedynczej w j. słowińskim odpowiada akcentowi zaraz sprzed redukcji samogłosek w j. połabskim. Należy jednak pamiętać, że j. słowiński nie dostarcza informacji o długości samogłosek oraz że w pozostałych formach fleksyjnych akcent słowiński nie jest nam pomocny.

[1] Derksen, R., Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, Leiden-Boston, 2008.
[ ] zob. też: http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_prasłowiański (http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_prasłowiański), gdy niejasne są niektóre pojęcia związane z jęz. prasłowiańskim.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 02, 2012, 22:42:22
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 02, 2012, 23:10:02
Rzecz umieszczę w osobnym poście, bo nie jest tak istotna jak post poprzedni. A mianowicie, propozycja popularyzatorskiej pisowni języka weńskiego czyli połabskiego.

Kontrowersyjną decyzją jest to, że pisownia ta odzwierciedla niemazurzące gwary języka Drzewian. Ponieważ jednak takie istniały (zob. Polański, K., Gramatyka języka połabskiego, s.90), to lepiej, by uwzględnić w zapisie i tą cenną informację, ponieważ łatwiej zredukować nadmiar danych, niż zrekonstruować ich niedostatek.

Utrzymana zostaje zasada fonetyczna pisowni naukowych, ale uzasadnieniem konwencji doboru znaków jest po pierwsze prasłowiańska etymologia, po drugie pograniczny, zachodniosłowiańsko-niemiecki charakter języka. Odpierając z góry zarzut niekonsekwentnego użycia cyrkumfleksu - jest to niejako znak wyjątku. W nawiasach podałem ewentualne zamienniki, gdyby niedostępne było Unicode, a jedynie ISO-8859-4.

nowa pisownia - wymowa, stare zapisy
a poza ostatnią sylabą - a
a w ostatniej sylabie - ă, ə
â poza ostatnią sylabą - ă, ə
â w ostatniej sylabie - a
á - o
å - å, ô
ą - ą, ę
b - b
bi - b́ spółgłoski palatalne nie występują na końcu słowa
c - c
ci - ć
cz - č
d - d
dz - ʒ
dzi - ʒ́
e poza ostatnią sylabą - e
e w ostatniej sylabie - ĕ
ê (ë) poza ostatnią sylabą - ĕ
ê (ë) w ostatniej sylabie - e
é - i
f - f
g - g
gi - ǵ
gy - d' idzie tu o to, by uwidocznić pochodzenie słów typu d'öra /gyøra/ < gora
h - h
ch - χ
chi - χ́
i - ai
j - j
k - k
ki - ḱ
ky - t'
l - l
li - ĺ
m - m
mi
n - n
ni - ń
o - o
ø - ö
p - p
pi - ṕ
r - r
ri - ŕ
s - s
si - ś
sz - š
t - t
u - au
û - u
ų - ǫ, ǫ̇ ponieważ i wymowa tej głoski była do «u» zbliżona, i glif ów jest powszechniejszy
w - v
wi - v́
y - åi
z - z
zi - ź
ʒ (zs) - ž

Kåto mesz nénka byt?
- Kyelka mesz nénka byt.
Kyelka réczé
wåpak kå nimá, kå dwemá:
- Jáz jés wélkye grozna ʒena,
nemog nénka byt,
jáz nemog nénka byt.




EDIT:
Cytuj
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?
Słyszałem, że niektórzy go trzymają na chomikuj.pl ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 02, 2012, 23:15:55
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?

Popieram pytanie, z tego co wiem, wszystkie strony z Derksenem popadały.

A i zauważyłem jeszcze kiedyś coś takiego - w Derksenie nie ma prasłowiańskich zapożyczeń. Są jedynie rdzenie odziedziczone z PIE.

A co do rekonstrukcji - zaczyna się coś dziać. Spróbuję się trochę doedukować w kwestjach akcentuacyjnych (zresztą, to przydatna wiedza). A jeśli chodzi o morfologię - to wiecie, Tow. Mauzerze, że zawsze możecie na mnie liczyć. Wszystko postaram się uzgadniać z Wami (i z innymi, bo wierzę, że jacyś inni dołączą, kiedy z naszych bazgrołów wykrystalizuje się poważny projekt [a podwaliny k' temu już są]), zwłaszcza w sprawach, gdzie trzeba dokonać arbitralnego kompromisu lub puścić pewną wodzę fantazji.

Naszym chyba ostatnim zmartwieniem jest ortografja. Chciałbym, aby była wypracowana spólnie, nie nazbyt fonetyczna i nie nazbyt etymologiczna, najlepiej żeby nie była usiana dokoła djakrytykami. Ale póki co, najrozsądniej używać notacji Polańskiego. Na zapis użytkowy przyjdzie czas.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 02, 2012, 23:42:48
O, tu jest Derksen: http://docs4.chomikuj.pl/406664772,0,0,Etymological-dictionary-of-slavic.pdf (http://docs4.chomikuj.pl/406664772,0,0,Etymological-dictionary-of-slavic.pdf).

Cytuj
A i zauważyłem jeszcze kiedyś coś takiego - w Derksenie nie ma prasłowiańskich zapożyczeń. Są jedynie rdzenie odziedziczone z PIE.
Prawda, ale inne słowniki zwykle nie podają rekonstrukcji akcentu, a to dla nas kluczowe.

Cytuj
A co do rekonstrukcji - zaczyna się coś dziać. Spróbuję się trochę doedukować w kwestjach akcentuacyjnych (zresztą, to przydatna wiedza). A jeśli chodzi o morfologię - to wiecie, Tow. Mauzerze, że zawsze możecie na mnie liczyć. Wszystko postaram się uzgadniać z Wami (i z innymi, bo wierzę, że jacyś inni dołączą, kiedy z naszych bazgrołów wykrystalizuje się poważny projekt [a podwaliny k' temu już są]), zwłaszcza w sprawach, gdzie trzeba dokonać arbitralnego kompromisu lub puścić pewną wodzę fantazji.
Naturalnie, metoda pracy jest dobra i myślę, że trzymając się tego kursu, wyjdziemy na tym dobrze :).

Cytuj
Naszym chyba ostatnim zmartwieniem jest ortografja. Chciałbym, aby była wypracowana spólnie, nie nazbyt fonetyczna i nie nazbyt etymologiczna, najlepiej żeby nie była usiana dokoła djakrytykami. Ale póki co, najrozsądniej używać notacji Polańskiego. Na zapis użytkowy przyjdzie czas.
Proszę traktować to tylko jako prywatny szkic, którego po prostu nie chciałem publikować gdzie indziej; w rzeczowych dyskusjach wiadomo, że najlepiej używać zapisu naukowego. Może też to być mała inspiracja do rozmyślań nad zapisem użytkowym, w każdym razie rzecz ma charakter osobisty i luźny.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 02, 2012, 23:57:29
Hmmm...
W ferie spróbuję współogarnąć t'emę. Bo mnie, sławiofilowi, ta t'ema jest rzeczywiście bliska, i z chęcia bym was wsparł.
A gdy ściągnę ten durny słownik, co przy moim necie, nie jest takie łatwe, będę rzeczywiście mógł wszystko ogarnąć.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Styczeń 03, 2012, 00:40:58
Bardzo fajny słownik.
Można się pobawić w tworzenie alter-rodizny języków, zbliżonych do słowiańskich :D
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 03, 2012, 14:40:47
A, Towarzyszu Mauzerze, mam do was jeszcze jedną prośbę. Niech ostateczna ortografja połabska nie zapisuje upodobnień międzywyrazowych, proszę...  :D
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 03, 2012, 15:29:57
Cytuj
A, Towarzyszu Mauzerze, mam do was jeszcze jedną prośbę. Niech ostateczna ortografja połabska nie zapisuje upodobnień międzywyrazowych, proszę...  :D
W kwestii połabszczyzny jestem skłonny do daleko idących kompromisów :D.

Do dzieła! Zanim przystąpi się do rekonstrukcji fleksji czasownika, należy na chwilę zatrzymać się przy zaimkach. Należy zwłaszcza ustalić, jak wyglądały zaimki w dwoinie - bywa, że wpływa to na końcówki czasownika. Stoję na stanowisku, że również i tu wariant łużycki zawodzi - łużyckie zaimki są tworem wtórnym, analogicznym, u Serbów pierwotne słowiańskie zaimki *vě, *va zanikły i przez pewien czas były zastępowane zwyczajnie przez zaimki my, wy. Wtórne złożone zaimki l. podwójnej są wprawdzie w słoweńskim, ale ponieważ brak przesłanek, by takie występowały w połabskim - a istnieją dwie przesłanki przeciwko temu: 3. du. dat. pers. pro. naimo, będący kontynuantem słowiańskiego zaimka, oraz końcówka czasownika 3. du. -ta, również kontynuatorka prasłowiańskiego. Arbitralnie i za słowińskim uznałem formę *ma - zamiast *vě - jako właściwą połabską formę 1. du. nom. pers. pro., jako że nawet resztkowe końcówki w dialektach polskich świadczą, jakoby taka zmiana była ogólnolechicka. Za Mate Kapoviciem (Kapović, M., Reconstruction of Balto-Slavic Personal Pronouns, Zadar 2006, http://www.scribd.com/doc/13483192/Reconstruction-of-BaltoSlavic-Personal-Pronouns (http://www.scribd.com/doc/13483192/Reconstruction-of-BaltoSlavic-Personal-Pronouns)) przyjąłem w dwoinie akcent cyrkumfleksowy na pierwszą sylabę zaimka osobowego.

zaimki osobowe
os.N.G.D.A.I.*L.
1. sg.jozmanemane : mĕmane : mą : mĕmanųmane : mĕ
2. sg.tåitibetibe : tĕtibe : tą : tĕ*tübų : tăbųtibe : tĕ
3. sg.vån
vånă
*vånĕ
*nig: jig : jĕg
*ji : *jĕ
*nim : jim : mĕ*nig : *jig : jĕg
*jų : *jĕ
*naim : nĕmnaim : nĕm
ni : nĕ
1. du.*mo
*mane
*nojau : *năjau*nomo : *nămonojau : *năjau*nomo : *nămonojau : năjau
2. du.*vo
*vane
*vojau : *văjau*vomo : *vămo*vojau : *văjau*vomo : *vămovojau : văjau
3. du.vånă
vånĕ
*nau : *jau : *jĕnaimo : *jaimo : *jĕmo*naich : *jaich : *jĕch
*nau : *jau : *jĕ
naimo : *nĕmonaich : nĕch
1. pl.måinos : năsnom : *nămnos : năsnomĕnos : năs
2. pl.jai*vos : *văsvom : * văm*vos : *văsvomĕvos : văs
3. pl.vinai
*vini
*naich : *jaich : *jĕchnaim : *jaim : *jĕm*naich : *jaich : *jĕch
*ji : *jĕ
*naimĕnaich : nĕch

zaimek zwrotny
G. sibĕ : sĕbe
D. *sibĕ : *sĕ
A. są : să
I. *sübų : *sĕbų
L. *sibĕ : *sĕ

zaimek dzierżawczy (N.) (m, f, n)
1. sg. müj, -ă, -i
2. sg. tüj, -ă, -i
3. sg. jig, *jij, jig
zwrotny süj, -ă, -i
du. = pl.
1. pl. nos, -*ă, *-i / *noš
2. pl. *vos, -*ă, *-i / *voš
3. pl. *jaich

Mniej pewności mam co do form zaimka wskazującego na t-, a jeszcze mniej do tego na s-, którego formy rychło opublikuję.

zaimek wskazujący t-
os.N.G.D.A.I.L.
sg.tų / to / tü
*tų / *tă / *tĕ
tüg / tüj / tüg
*tĕg / *tĕj / *tĕg
*tümĕ / *tüj / *tümĕ
*tĕmau / *tĕj * tĕmau
... / tų / ...*tim / *tų / *tim
*tĕm / *tų / *tĕm
*tüm / *tüj / tüm
*tĕm / *tĕj / *tĕm
du.*to : *tă*toch : *tăch*tomă : *tămoN.*tomă : *tămo*toch : *tăch
pl.*tai / *tåi / *to *ti
*tĕ / tă
*toch : *tăch*tim : *tĕm... / ... / ...*tomĕ : *tămai*toch : *tăch
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 03, 2012, 16:39:58
Hmmm, no właśnie, zaimki osobowe 1 i 2 os. w dwoinie to jedna z tych rzeczy, gdzie zwyczajnie trzeba puścić wodzę fantazji.

Przeoczyliście jednak pewną rzecz - słowiński miał różne mianowniki zaimków 1 i 2 os. w dwoinie - ma (my dwaj), mie (my dwie), wa (wy dwaj), wie (wy dwie). Widać, że na kształt tych zaimków wpłynęła forma liczebnika dwa/dwie oraz wszystkie formy zaimkoprzymiotnikowe. W ogóle, dwoina w językach słowiańskich wykazuje jakieś daleko idące tendencje do tworzenia się wtórnych rozróżnień rodzajowych. W słoweńskim mamy (dopuszczalne, nie każdy robi to rozróżnienie) końcówki -va/-ta dla męzkich, a -ve/-te dla żeńskich. Język literacki długo się od tego odcinał, ale w końcu uległ. Podobne rozróżnienia mamy już w późnych zabytkach cerkiewnych (та/-тѣ), a także w górnołużyckim (w 3 os. -taj dla wirylnych, -tej dla niewirylnych, ale to cecha czysto literacka i zanikająca). Tak więc, większość języków wykształciła w taki czy inny sposób pewne dodatkowe rozróżnienia rodzajowe w dualu, nieobecne w prasłowiańszczyźnie. Jeśli chodzi o połabski, ja bym jednak z tym nie eksperymentował. To zbyt niepewny grunt (nie ma absolutnie żadnych przesłanek, by twierdzić, że połabski też wykazywał takie tendencje), a poza tym biorąc pod uwagę połabski wokalizm, redukcje - wprowadziłoby to więcej bajzlu niż pożytku.

A tak zupełnie na marginesie, zdałem sobie sprawę skąd się wzięła dyftongizacja w formach dwoiny w językach łużyckich. To wina żeńskonijakiej formy przymiotnika -ěji, która koniec końcówkach dała -ej. Następnie analogicznie zostało to przeniesione też na zaimki (jak wiadomo, odmiana zaimkowa i przymiotnikowa się w słowiańskich łatwo przenikają, różnica pomiędzy nimi jest krucha), także na na końcówkę męzką zaimków/przymiotników (a > aj, przynajmniej w górnołużyckim, bo dolnołużycki ma tylko jeden rodzaj w dwoinie i mnożynie, pojedynek końcówek wygrała końcówka żeńska w obu liczbach), potem na końcówki konjugacyjne czasownika, a na koniec także na rzeczowniki. Faza ostatnia nie zaszła w dolnołużyckim, który jest pod względem dwoiny bardziej archaiczny (oprócz tego, że stracił kategorję wirylności [męzkoosobowości]). Oczywiście, dla połabskiego nie ma to żadnego znaczenia (poza tem, że dyskredytuje znaczenie łużyckich form dualnych dla nas), ale po prostu chciałem się podzielić tym "odkryciem". Bo wcześniej słyszałem parę niemądrych teoryj na ten temat.

Wracając do zaimków dualnych - jestem za przyjęciem istnienia *mo i *vo. Chociaż zastanowiłbym się też nad *no dla 1 os. du. Tak brzmiał pierwotny biernik zaimka 1 os. du. w prasłowiańszczyźnie. Nie rozumiem tylko, o co chodzi z tymi *mane, *vane w dwoinie?

Zastanawiam się też na czym polega oboczność akcentowa w formach dwusylabowych (np. *nojau : *năjau). Nie można powiedzieć, że ta druga forma jest enklityką, gdyż zawiera pełną sylabę (a więc pada na nią akcent). Więc czy istnieją jakieś inne reguły używania tych form?

A, i jeszcze jedna ważna sprawa - badania akcentuacyjne mogłyby przynieść odpowiedź na jeszcze jedno nurtujące pytanie. Czy język połabski posiadał supinum? Lehr-Spławiński uważał formy bezokolicznikowe z akcentem na ostatnią sylabę za supina (np. såp'ot, kroj'ot). Polański tego nie potwierdził, ale też nie wykluczył...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 03, 2012, 21:48:02
Cytuj
Wracając do zaimków dualnych - jestem za przyjęciem istnienia *mo i *vo. Chociaż zastanowiłbym się też nad *no dla 1 os. du. Tak brzmiał pierwotny biernik zaimka 1 os. du. w prasłowiańszczyźnie. Nie rozumiem tylko, o co chodzi z tymi *mane, *vane w dwoinie?
Świadectwo słowińskie i dialektów polskich jest dość mocne. Zagłębię się bardziej w zabytki staropolskie. *mane, *vane to moja błędna rekonstrukcja żeńskich form dwoiny przez nieprawdziwą analogię ze słowińskiego. Oczywiście, pozbywamy się tego.

Cytuj
Zastanawiam się też na czym polega oboczność akcentowa w formach dwusylabowych (np. *nojau : *năjau). Nie można powiedzieć, że ta druga forma jest enklityką, gdyż zawiera pełną sylabę (a więc pada na nią akcent). Więc czy istnieją jakieś inne reguły używania tych form?
W przypadkach występujących z przyimkiem - w dodatku prawdpodobnie (trzeba to lepiej zbadać) w niektórych tylko słowach - następowało w fazie staropołabskiej przeniesienie akcentu na przyimek i redukcja pierwszej sylaby zaimka lub rzeczownika. Nie idzie więc tu o bycie enklityką, a wyrażeniem przyimkowym pod wspólnym akcentem.

Cytuj
A, i jeszcze jedna ważna sprawa - badania akcentuacyjne mogłyby przynieść odpowiedź na jeszcze jedno nurtujące pytanie. Czy język połabski posiadał supinum? Lehr-Spławiński uważał formy bezokolicznikowe z akcentem na ostatnią sylabę za supina (np. såp'ot, kroj'ot). Polański tego nie potwierdził, ale też nie wykluczył...
Spróbuję to przebadać, ale może być i tak, że badania akcentuacyjne już zostały przeprowadzone przez Polańskiego i nie dają one jednoznacznej odpowiedzi, w związku z kontekstem użycia podejrzanych form.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 05, 2012, 23:24:32
Trochę poprzeglądałem Chrestomatię staropolską w bibliotece, ale bez elektronicznego przeszukiwania to w sumie mordęga :(.

Natomiast:
- w świetle materiału zachodniosłowiańskiego przyjęcie formy odbiernikowej *no nie jest najlepszym rozwiązaniem, nie ma dowodu na to, by ta forma się na tych terenach szerzyła; jest tylko najłatwiejsze poprzez arbitralną i obiektywną zasadę kontynuacji form prasłowiańskich;
- piśmienniczy materiał staropolski i staroczeski wskazywałby niby na *wo, ale teksty, w których natknąłem się na jakiekolwiek formy liczby podwójne opierają się na dialekcie małopolskim!
- tymczasem dialektalny materiał dot. resztek liczby podwójnej (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=626 (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=626)) i, co więcej, końcówek dwoinnych wmieszanych w mnożynę (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=573 (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=573)) pozwala nakreślić izoglosę *wa:*ma, która preferowałaby dla połabskiego formę *mo - działa tu jedna z możliwych opozycji lechickich grup dialektalnych Małopolska-Śląsk-Mazowsze : Wielkopolska : Pomorze;
- ponieważ jednak forma *ma jest innowacją, to może mieć niestety zachodnią granicę występowania - materiał na zachodzie jest zbyt słaby, by to zweryfikować, zatem wybór będzie koniec końców arbitralny; należy jednak spróbować sfalsyfikować propozycję formy *ma poprzez odnalezienie formy *wa w tekście staropolskim pochodzącym z Wielkopolski.

Zbliża się dla mnie jednak czas sesji, więc moje badania ciut zwolnią :(.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 06, 2012, 02:06:09
To jest tak, że oryginalna prasłowiańska forma tego przyimka *vě wyeluowała w *va w staropolskim i staroczeskim, pod wpływem tego, że końcówka czasownika odpowiadająca tak wyewoluowała. A to wszystko działo ię pod wpływem liczebnika dwa. W polskim takie zajście miało miejsce już w erze przedhistorycznej, więc nie ma czegoś takiego jak *wie, jest tylko "wa" zaświadczone od początku.

Więc jeżeli zakładamy istnienie "wo" w pierwszej osobie w połabskim, to zakładamy, że pierwotny mianownik zaimka przetrwał, ale odszedł kolejnym zmianom pod wpływem czasownika (zmiana sufiksu *ve > -va jest chyba ogólno zachodniosłowiańska, więc można to śmiało domniemać). Wtedy pojawia się problem zaimka drugoosobowego. Wszystko wskazuje na to, że ten zaimek był w języku starosłowiańskim tożsamy z zaimkiem liczby mnogiej, to zresztą jest iospisane w tym PDFie o bałtosłowiańskich zaimkach. W SCSie istniało coś takiego, jak *va w drugiej osobie co prawda, ale jest to zaswiadczone już w późnych, cyrylickich zabytkach. Zabytki w głagolice mają"wy" dla liczby zarówno podwojnej jak i mnogiej. Tamten PDF okazuje dokładnie, jak brzmiała ewolucja tego zaimka i że dualne "wy" ma inne pochodzenie niż pluralne "wy" z języka protoaryjskiego.

A więc jeżeli zakładamy, że przeżyły w połabskim pierwotne zaimki, to musimy domniemać *wo dla pierwszej osoby i *wai dla drugiej osoby (albo jai, jeżeli zaimek 2 os dualny i pluralny ewoluowały analogicznie). Ale podejmując się takiego kroku zakładamy archaiczność języka połabskiego. A całkiem możliwe jest, że język połabski, podobnie jak pomorski i łużyckie zmienił postać swoich dualnych zaimków na coś bardziej ';logicznego".  Wtedy możliwe jest *mo, *vo, albo coś podobnego dla rożróżnienia ropdzai w słowińskim. Kwestja jest i tak arbitralna - musimy po prostu puscić wodzę fantazji. Archaiczność czy innowacyjność - wóz albo przewóz.

Niestety, dwoina w większości innych języków słowaińskich zanikła, więc nie można stwierdzić jakichś jednoznacznych tendencyj.

Sorry jeżeli w tekście jest kilka literówek, ale ugaszczam gości i mam legki zamęt w domu. Poprawiłem literówki.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 06, 2012, 13:46:46
Wybaczcie mój poprzedni post. Pisałem go po paru głębszych. Mam nadzieję, że zrozumieliście jego sens.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 08, 2012, 19:21:04
Dla mnie sens był bardzo dobrze zrozumiały, zresztą i mi czasem takie pisanie się zdarzy, a skoro nikt uwagi nie zwrócił, to nie jest widać źle ;).

Oto próba rekonstrukcji zaimka wskazującego na s-. Przyjąłem, zresztą jak i w zaimku na t-, istnienie jednego rodzaju w dwoinie i dwóch w liczbie mnogiej. Rozróżnienie dla mnożyny jest poświadczone źrodłowo: vittedüj mĕ tă müjĕ grech'ĕ - grzechy otrzymały zaimek dla form nieżywotnych. Postępowanie dla liczby podwójnej jest arbitralną propozycją - do szerszej dyskusji. Formy zaimków zostały wcześnie skrócone, np. gen. sg. psł. *sĭjego > *sego > płb. sĕg, a nie psł. *sĭjego > płb. *śĕg - nie ma żadnego (możliwego!) "ś" na początku.
N.G.D.A.I.L.
sg.sų/so/sü
*sų/*să/*sĕ
*sig / *si / *sig
sĕg / *sĕ / sĕg
*simĕ / *sij / *simĕ
*sĕmau / *sĕj / *sĕmau
... / *sų / ...
... / sų / ...
*saim / *sų / *saim
*sĕm / *sų / *sĕm
*sim / *sij / *sim
sĕm / *sĕj / sĕm
*du.so : săsaich : sĕchsaimă : sĕmoNsaimă : sĕmosaich : sĕch
*pl.sai / si
sĕ / să
saich
sĕch
saim
sĕm
...
...
saimĕ
sĕmai
saich
sĕch

Odwlekając temat czasownika, dokończyć chciałbym zaimki. W kolejnych ich kategoriach choć równie dużo luk, nieporównanie łatwiej znaleźć analogie.

zaimki pytajne
- osobowe
N. kåtü? cü?
G. *t'üg? cig?
D. t'ümau? *cimau?
A. *t'üg? cü?
I. *t'üm? *cim?
L. *t'üm? *cim?
- okolicznikowe
kiedy? - *t'idĕ? (od zaświadczonej f. z. przeczącego)
dlaczego? - *pircü? (od zaświadczonej f. z. względnego)
jak? - kok?
gdzie? - t'id (t'ėd)
- przymiotnikowe
jaki? jaka? jakie? - kot'ĕ? kokă? *kot'ă?

Trzeba będzie opracować jeszcze wystarczający zestaw zaimków uogólniających i przeczących. Tymczasem pomóżcie i powiedzcie, czym może być forma płb. hile `zawsze` na tej stronie (http://tyras.sweb.cz/polabane/pb-sl.htm). Nie potrafię jej zlokalizować w słowniku etymologicznym Polańskiego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 08, 2012, 21:01:23
Z tymi rodzajami w dwoinie (i mnożynie) to chyba będzie dość drażliwy temat tej rekonstrukcji.

Tam, gdzie końcówka jest niezredukowana (a więc we wszystkich zaświadczonych przymiotnikach) mamy jednolitą końcówkę Nom/Acc. dla wszystkich rodzai (-ă) jednak stało się to z powodów czysto fonetycznych (zarówno -a, jak i -ě daje w pozycji zredukowanej -ă). Oczywiście, proces ten mógł się zmorfologizować, co ograniczyłoby liczbę rodzai do jednego. Jednak warjant, że w końcówce akcentowanej (niezredukowanej) mamy rozróżnienie (-o dla M, -e dla FN) jest moim zdaniem bezpieczniejszy, choćby dlatego, że takie rozróżnienie na stówę istniało w rzeczownikach, co też mogłoby podtrzymać jego istnienie także w zaimkach (i przymiotnikach z akcentem na końcówkę, jeśli takie istniały).

Ten sam problem dotyczy rodzaju nijakiego (końc. -o) w liczbie mnogiej zaimków/przymiotników.

Trzeba będzie opracować jeszcze wystarczający zestaw zaimków uogólniających i przeczących. Tymczasem pomóżcie i powiedzcie, czym może być forma płb. hile `zawsze` na tej stronie (http://tyras.sweb.cz/polabane/pb-sl.htm). Nie potrafię jej zlokalizować w słowniku etymologicznym Polańskiego.

Według Polańskiego - elĕ. Tom drugi, s. 143. W moim PDFie ta strona jest do obrócona o 90 st.

A swoją drogą, dla zaimka kto istnieją też alternatywne formy przypadków zależnych - kåtüg, kåtümĕ it.d. Co o nich sądzisz? Mnie się one osobiście podobają (bo są wyłączne dla połabskiego), ale z drugiej strony mogą być one sztuczne - mogą wynikać z tego, że ludzie, z którymi pracowali zapisywacze już słabo znali język połabski.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 08, 2012, 23:23:11
Rozróżnienie dla liczby mnogiej nie jest szczególnie kontrowersyjne, ale powiedz mi, jak zachowywały się w liczbie podwójnej w kwestii rodzajów a w odmianie przymiotnikowej i zaimkowej inne dialekta lechickie? Nie mam pojęcia, próbując się coś wywiedzieć, poczyniłem ino spekulacje na temat mazurzenia, na które nie tu miejsce.

Cytuj
Według Polańskiego - elĕ. Tom drugi, s. 143. W moim PDFie ta strona jest do obrócona o 90 st.
O 90 st., to po temu! Ślepota ze mnie, dziękuję!

Jutro być może będzie o zaimkach nieokreślonych uogólniających i przeczących, interesujące natomiast jest pytanie o - nieuwzględnione przez Gramatykę Polańskiego i prawdopodobnie niepoświadczone - zaimki nieokreślone, nazwijmy to, egzystencjalne, odpowiedniki polskiego ktoś, coś, kiedyś, gdzieś, jakiś.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 09, 2012, 00:17:53
Rozróżnienie dla liczby mnogiej nie jest szczególnie kontrowersyjne, ale powiedz mi, jak zachowywały się w liczbie podwójnej w kwestii rodzajów a w odmianie przymiotnikowej i zaimkowej inne dialekta lechickie? Nie mam pojęcia, próbując się coś wywiedzieć, poczyniłem ino spekulacje na temat mazurzenia, na które nie tu miejsce.

Inne djalekta lechickie niestety lubiły wykształcać kategorję wirylności...

I nie wiem do końca, jak interpretować formy słowińskie. No wydaje się, że wirylność w tym języku nie dotyczy mianownika dwoiny (zapewne przez harmonję końcówek). Formy dualne żeńskonijakie przymiotników wydają się być tożsame z mnogimi.

W połabskim trudno o harmonję końcówek, ze względu na zamieszanie, którego dokonały redukcje. Jednak wydaje mi się, że morfologiczny związek między rodzajem rzeczownika i przymiotnika mógł istnieć.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 12, 2012, 22:36:21
http://www.mediafire.com/?uqtmhuqx9c59ybp (http://www.mediafire.com/?uqtmhuqx9c59ybp)
To są z-OCR-owane 3 pierwsze tomy Słownika etymologicznego Drzewian połabskich. Jakość rozpoznania tekstu jest raczej pożałowania godna, ale i tak może nam to znacznie przyspieszyć wyszukiwanie poszczególnych form słów.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 13, 2012, 11:46:26
[przyjąłem zapis, w którym oznaczam ino poświadczone formy - znakiem wykrzyknienia]

zaimki nieokreślone uogólniające

`wszystek, każdy`
N.G.D.A.I.L.
*sg.vis!, viso, visi!viseg!, visi, viseg!visemĕ, visij, visemĕvis(eg)!, visą!, visi!visim, visą, visimvisim, visij, visim
*du.visovisechvisaimăN.visaimăvisech
*pl.visai!, visivisaichvisaimvisaich, visivisaimĕvisaich

`wszelaki`
N.G.D.A.I.L.
*sg.visot'ĕ, visokă, visot'ă!visokăg!, visot'ĕ, visokăgvisot'ümĕ, visot'ĕj, viost'ümĕvisot'ĕ/kăg!, visokų, visot'ă!visot'ĕm, visokų, visot'ĕmvisot'ăm, visot'ăj, visot'ăm
*du.visot'ăvisot'ĕchvisokomăvisot'ăvisokomăvisot'ĕch
*pl.visot'ĕ, visot'ăvisot'ĕchvisot'ĕmvisot'ĕch, visot'ăvisot'ĕmvisot'ĕch

`każdy`: kozdĕ, kozdă, kozdĕ (od kozdümĕ!)
`zawsze`: elĕ!, vistaid!
`wszędzie`: vizdĕ!

zaimki nieokreślone przeczące

`nikt, nic`
N. nĕkåtü!, nic!
G. nit'üg!, nicig
D. nĕt'ümau, nĕcimau
A. nit'üg!, nic!
I. nit'üm, nicim
L. nit'üm, nicim

`żaden` - nijadån!, nijadnă, nijadnĕ
`nigdy` - nit'idĕ!
`nigdzie` - nikågdĕ

PS. Proszę, rzućcie uważnie okiem na formy miejscownika i narzędnika, mogłem tam pomieszać ă i ĕ, bo nie do końca jeszcze jest dla mnie jasne, co dzieje się z formami od ściągniętej grupy ěje.


EDIT:
Jeżeli doszliśmy do zgody  co do zaimków, to prawdopodobnie możemy się zgodzić na następujący zestaw końcówek czasownikowych:
1. sg. -ą / -m
2. sg. -s
3. sg. -ø
1. du. -mă : -mo
2. du. -tă : -to
3. du. -tă : -to
1. pl. -mĕ : -måi
2. pl. -tĕ : -ti
3. pl. -ą

Formy czasu teraźniejszego nie są poza tym większym problemem - akcent pada w nich zawsze na przedostatnią sylabę.

Początkowe problemy związane z akcentem w połabskim aoryście. Przytoczmy najpierw większość zachowanych połabskich form aorystu:
på'ci `padł`
aipaus'taich `upuściłem`
aitå'cich `spotkałem`
chü'di `poszła`
'sådĕ `zszedł`
ri'ci `rzekł`
ri'căch - ri'cech mĕ `rzekłem - mu`

Sytuacja jest skomplikowana, widać to już tu. Zaistnieją najmniej 3 paradygmaty: (i) o akcencie [prawdopodobnie] we wszystkich formach na ostatnią syl., (ii) o akcencie na ostatnią syl. w 3. sg. i na przedostatnią w 1. sg. oraz (iii) o akcencie we wszystkich [prawdopodobnie] formach na przedostatnią sylabę. 

Fenomen (ii) zdaje mi się wiązać ze zjawiskiem opisanym tak:
Cytuj
The mobile class has final accent in the present, initial accent in the 2nd and 3rd singular aorist, e.g. Bulg. pres. nesé, aorist nése, SC nèsē (*nes'ē), aorist ne̋se, čìnī (*čin' ī), aorist či̋nī.
(http://slavic.uchicago.edu/archived/papers/Darden-Accent-imperfect-SSlav.pdf (http://slavic.uchicago.edu/archived/papers/Darden-Accent-imperfect-SSlav.pdf))
i może być powiązany z rosyjskimi formami czasownika z akcentem zawsze na ostatnią sylabę, razem z formami imiesłowu na ł (np. изрек'ли).

Zjawisko (i) wywodzi się w takim razie z form niepodzielających takiej akcentuacji, zaś (iii)? Nie mam tu najmniejszej krzty pewności, ale być może są to takie formy jak (ii), a redukcję ostatniej samogłoski w sådĕ wywołała długa samogłoska å, pochodząca z kontrakcji grupy ъjь.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 13, 2012, 15:58:27
Nie jestem jednak pewien, co do tej końcówki -ij/-ĕj w dopełniaczu zaimków rodzaju żeńskiego. Na mój gust byłoby tu -ĕ (w niezredukowanej -e albo -i). Trzeba pamiętać, że intruzja końcówki -ej do dopełniacza w języku polskim, to bardzo późny proces (związany z postępującą [i później zatrzymaną] zmianą éj > i, przez co końcówki Gen. i Dat./Prp. się zmieszały), właściwą końcówką jest -é. Ale może jest jakiś zaświadczony materjał potwierdzający -ij/-ĕj w Gen. dla połabskiego?

Nie rozumiem też, skoro jest zaświadczone viseg, to dlaczego nagle rekonstruujecie *visümĕ, z "twardą" samogłoską?


Formy czasu teraźniejszego nie są poza tym większym problemem - akcent pada w nich zawsze na przedostatnią sylabę.

Są pewne małe problemy.
Np. to, że dla czasowników z pierwotnym -aje- istnieją zarówno formy ściągnięte, jak i nieściągnięte (np. niecham = nexăm, ale znam = znoją). Nie wiadomo, kiedy występowała jaka forma. A może to zależało od djalektu?

Są też dziwne formy typu müg w 1 os. sing. Elizja wskutek częstości użycia? Czasowniki modalne mogły wykształcić w jakieś specjalne właściwości (istnieje też zaświadczone "nic" w sensie "nie chcę", które ma nawet paralelę w łużyckich - njok i w Vanstinie - neckt).

1. du. -mă : -mo
2. du. -vă : -vo

Tu coś ci się chyba pomyliło. -wa w 2 osobie?

W ogóle, trzeba się też zastanowić nad formami 1 os. du. - być może tam było *-va, a być może *-ma. Jeżeli zakładamy, że zaimek 1 os. du. brzmiał *mo, to pojawienie się nowej końcówki -ma w 1 os. du. czasowników jest całkiem prawdopodobne (tak jak w słowińskim, i poniekąd także w łużyckich).

Tak czy inaczej, nie wydaje mi się, żeby w 2 os. du. przeniosła się z zaimka końcówka -va. Zresztą, chyba zaświadczony materjał temu przeczy.

I dlaczego -mi w 1 os. pl.? Zakładasz pierwotne *-me? Wydawało mi się, że było zaświadczone jismåi. Ale to może być wyjątek.

W aoryście dodatkowy problem stanowią sporadyczne zaświadczone formy asygmatyczne. Zgaduję, że ten ciężki archaizm był ograniczony do 1 os. sing. (w formach liczby mnogiej sprawiłby za dużo problemu). Nie wiadomo tylko, czy te formy były produktywne, czy były to pojedyncze archaizmy. Już we wczesnym SCSie z tymi formami przecież było cienko.

No i dodatkowy problem - alternacja welarnych w l-imiesłowach. W korporze obok form etymologicznie poprawnych istnieją też formy typu "nie możeła". Myślę, że doszukiwanie się tu jakiejś regularności nie ma sensu, więc trzeba będzie to chyba zuniformować. Nie wiem, które formy przeważają. Jeśli te etymologicznie właściwe, to jest szansa, że formy typu "możeła" są po prostu wytworem agonji języka połabskiego. Z drugiej strony, co wcześniej podkreślałem, nie udawajmy, że jesteśmy mądrzejsi od ludzi, którzy tym językiem się naprawdę posługiwali.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 13, 2012, 22:34:35
Cytuj
Nie jestem jednak pewien, co do tej końcówki -ij/-ĕj w dopełniaczu zaimków rodzaju żeńskiego. Na mój gust byłoby tu -ĕ (w niezredukowanej -e albo -i).
Cytuj
Nie rozumiem też, skoro jest zaświadczone viseg, to dlaczego nagle rekonstruujecie *visümĕ, z "twardą" samogłoską?
Cytuj
dlaczego -mi w 1 os. pl.? Zakładasz pierwotne *-me? Wydawało mi się, że było zaświadczone jismåi. Ale to może być wyjątek.
Cytuj
Tak czy inaczej, nie wydaje mi się, żeby w 2 os. du. przeniosła się z zaimka końcówka -va. Zresztą, chyba zaświadczony materjał temu przeczy.
Masz rację, to oczywiste - i, szczęśliwie, łatwe do wykrycia - błędy. Co do tego ostatniego, nie jest to niemożliwe - bo przecie Łużyce, ale całe szczęście, mamy źródła, by temu zaprzeczyć i poznać prawdę.

Cytuj
Np. to, że dla czasowników z pierwotnym -aje- istnieją zarówno formy ściągnięte, jak i nieściągnięte (np. niecham = nexăm, ale znam = znoją). Nie wiadomo, kiedy występowała jaka forma. A może to zależało od djalektu?
Myślę, że możemy uznać to za równoprawne formy różnych dialektów, choć postaram się jeszcze sprawdzić możliwe powiązania z akcentuacją. (Trudna rzecz, rosyjskie хаяти i знати mają jednakie pozycje akcentów).

Cytuj
Są też dziwne formy typu müg w 1 os. sing. Elizja wskutek częstości użycia? Czasowniki modalne mogły wykształcić w jakieś specjalne właściwości (istnieje też zaświadczone "nic" w sensie "nie chcę", które ma nawet paralelę w łużyckich - njok i w Vanstinie - neckt).
Z deszczu pod rynnę, ale müg według Gramatyki Polańskiego to właśnie asygmatyczna forma aorystu:
Cytuj
W koniugacji mogła wystąpić, przeciwstawiając formy praesentis formom
praeteritum lub infi nitiwu, por. na przykład plocą ‛płaczę’ (⥪ *plačǫ) wobec
plokol ‛płakał’, plokăt ‛płakać’ (⥪ *plakalъ, *plakati), müzĕs ‛możesz’, müzĕ
‛może’ wobec müg (aoryst) ‛mógł’ (⥪ *možešь, *možetъ, *mogъ).
Ograniczenie tego fenomenu wyłącznie do wybranych form 1. sg. podpowiada mi również i moja intuicja.


Cytuj
No i dodatkowy problem - alternacja welarnych w l-imiesłowach. W korporze obok form etymologicznie poprawnych istnieją też formy typu "nie możeła". Myślę, że doszukiwanie się tu jakiejś regularności nie ma sensu, więc trzeba będzie to chyba zuniformować. Nie wiem, które formy przeważają. Jeśli te etymologicznie właściwe, to jest szansa, że formy typu "możeła" są po prostu wytworem agonji języka połabskiego. Z drugiej strony, co wcześniej podkreślałem, nie udawajmy, że jesteśmy mądrzejsi od ludzi, którzy tym językiem się naprawdę posługiwali.
Być może łatwiej będzie to ustalić, gdy skończę OCR-owanie całego słownika etymologicznego. Swoją drogą, marzy mi się doprowadzenie jego treści do czytelnej postaci i podzielenie na hasła, całość zaś opatrzona dobrą wyszukiwarką, dopełniona osobną bazą neologizmów i połączona z korpusem języka. Zresztą gdy już ogarniemy główne niejasności gramatyczne, myślałem właśnie nie o przekładaniu długich list słów na połabski, ale tłumaczeniu tekstów do korpusu
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 13, 2012, 23:24:06
Masz rację, to oczywiste - i, szczęśliwie, łatwe do wykrycia - błędy. Co do tego ostatniego, nie jest to niemożliwe - bo przecie Łużyce, ale całe szczęście, mamy źródła, by temu zaprzeczyć i poznać prawdę.

Łużyce mają -wa (-woj? -wej?) w 2 os. du.? Pierwsze słyszę. Na pewno nie literackie.

Myślę, że możemy uznać to za równoprawne formy różnych dialektów, choć postaram się jeszcze sprawdzić możliwe powiązania z akcentuacją. (Trudna rzecz, rosyjskie хаяти i знати mają jednakie pozycje akcentów).

Ja w pierwszej chwili pomyślałem, że nieściągnięte pozostawały czasowniki z krótkim (bezsamogłoskowym) rdzeniem (jak zn- w znać), ale z tego co pamiętam, znalazłem jakiś kontrprzykład, który podciął mi skrzydła.

Z deszczu pod rynnę, ale müg według Gramatyki Polańskiego to właśnie asygmatyczna forma aorystu

A według Słownika Etymologicznego jest to czas teraźniejszy. Niestety, Polańskiemu zdarzały się samopodważenia...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 13, 2012, 23:33:20
Cytuj
Łużyce mają -wa (-woj? -wej?) w 2 os. du.? Pierwsze słyszę. Na pewno nie literackie.
Ech, mogłem myśleć tylko o zaimkach. Ostatnio za mało śpię :(.

Cytuj
A według Słownika Etymologicznego jest to czas teraźniejszy. Niestety, Polańskiemu zdarzały się samopodważenia...
Wiem, ale raz, że Gramatyka jest nowsza, dwa, że wywód formy müg z aorystu jest prostszy, wreszcie to, że pojawia się ona przecież w pieśni Kåtü mes ninkă båit obok formy rici, która jest bezsprzecznie aorystem. Ale to tylko zmienia kategorię problemu.

PS. Pewnie znacie to, ale ja dopiero teraz znalazłem kompletne wydanie oryginalnych zapisów połabszczyzny pod redakcją P. Rosta: http://www.archive.org/details/diesprachrested00rostgoog (http://www.archive.org/details/diesprachrested00rostgoog).
PS.2. O Jezu, jak mnie wciągnęło! Tam są nuty do tej połabskiej pieśni!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 14, 2012, 12:06:22
Kurde, dlaczego ten Pfeffinger zapytał się o wszystkie miesiące oprócz stycznia...

Gdzieś słyszałem "lede-mond", ale to chyba wytwór czyjejś wyobraźni...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 21, 2012, 12:26:44
W Roście przynajmniej nie mogłem stycznia znaleźć.

Kwestia akcentu imperfectum. Mamy świadectwo następujących form: aipaustăs, bejăs, nibăs, tech, techų, mes - czyżby więc można było mówić o analogicznym do cz. teraźniejszego ustaleniu akcentu na przedostatniej sylabie? Pokrewieństwo akcentuacji w słowiańskich między praesensem i imperfektem było bliższe niż między tym pierwszym i aorystem. To całkiem możliwe.

Gdyby tak, to zdaje mi się, że zrekonstruowany leksem czasownikowy składałby się z następujących form fleksyjnych:
- bezokolicznika,
- 1. sg. praes.,
- 3 sg. praes.,
- 3 sg. aor.,
- part. perf.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 21, 2012, 16:35:29
bejăs, nibăs

Nie podoba mnie się ta parka... Kolejna zagwozdka dla rekonstrukcji.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 22, 2012, 14:44:48
Wyjaśnię jeszcze, że:
bejăs `bił`
nibăs `nie był`

Mam nadzieję, że tylko to było przyczyną tej zagwozdki i że mamy ją rozwiązaną :).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 22, 2012, 15:36:29
Ach, czyli to pierwsze od bicia, a nie bycia?

To w porządku, zagwozdki nie ma.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 24, 2012, 17:28:43
Zastanawiam się nad pewną sprawą.

Kiedy pierwotne *y dawało dyftong /åi/, a kiedy /oi/? Bo Połabski oscyluje między tymi dwoma, bez żadnej zauważalnej reguły. Czasami nawet w tym samym leksemach - ťötåi (< *koty) = kot, ale liczba mnoga to już ťötvoi.

Jest jakaś reguła co do tego?

W swojej gramatyce nic na ten temat nie pisze, tylko skupia się na tym, jak ujmowali sprawę jego poprzednicy. Jednak w gramatyce już konsekwentniej używa /åi/, np. "grausvåi" vs. słownikowe "grausvoi".
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 25, 2012, 19:30:22
Przebadałem to trochę

Cytuj
Kiedy pierwotne *y dawało dyftong /åi/, a kiedy /oi/? Bo Połabski oscyluje między tymi dwoma, bez żadnej zauważalnej reguły. Czasami nawet w tym samym leksemach - ťötåi (< *koty) = kot, ale liczba mnoga to już ťötvoi.
Jest jakaś reguła co do tego?
Najogólniej rzecz biorąc, w Słowniku etymologicznym panuje reguła, którą potem Polański streścił w Gramatyce jako poglądy Lehra-Spławińskiego: 1) po spółgłoskach tylnojęzykowych *y miesza się - jak w polskim - z *i, dając «ai», 2) po sp. przedniojęzykowych daje «åi», 3) w pozostałych pozycjach daje «oi».

Prawidło to zostało, jak wszystkie, ustalone na podstawie analizy częstości występowania różnych grafij w zabytkach połabskich. Ale, przykładowo, po nieprzedniojęzykowym /b/ w potomku *byti, równoczęste są zapisy «bayt», jak i «boit». Stąd w Gramatyce Polański zarzuca już rozróżnienie «oi/åi» uznając te formy - według mnie słusznie - za warianty alofoniczne, przy zachowaniu poglądu od zlaniu się *(k/g/x/)y z *(k/g/x)i, stąd «st'aibă».
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 25, 2012, 21:05:02
Czy tylko dla mnie wysnuwanie jakichkolwiek daleko idących wniosków na temat fonologii i ewolucji fonetycznej połabskiego wydaje się lekko bezsensowne, bo opieramy się na mocno przybliżonych zapisach tego języka w ortografii niemieckiej? Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 25, 2012, 21:42:02
E, gadosz jak Brückner (który młodego jeszcze Lehra-Spławińskiego za rekonstruowanie połabszczyzny rugał jak uczniaka), ale Brückner miał do tego prawo, bo wychowywał się jeszcze w klimacie XIX wieku, kiedy nauka miała ustalać jak było naprawdę, kategorycznie i na pewno, a nie budować pewne modele.

Cytuj
Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a…
Wiemy to stąd, że: 1) część twórców zabytków połabskiego notowała akcent, 2) *o, *y, *u były wtedy również zapisywane jako «e» czy «u», stąd wiemy, że traciły swoją barwę, stąd wnioskujemy o redukcji, 3) występowały zapisy z opuszczonymi samogłoskami.

Ogólnie rzecz biorąc, mimo ich dość nieprofesjonalnego zapisu, w zabytkach połabskich istnieje pewna regularność, na podstawie której można konstruować pewne naukowe twierdzenia o rozwoju tego języka - spójne z ogółem wiedzy o językach słowiańskich i z materiałem historycznym połabszczyzny.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 25, 2012, 22:28:08
Czy tylko dla mnie wysnuwanie jakichkolwiek daleko idących wniosków na temat fonologii i ewolucji fonetycznej połabskiego wydaje się lekko bezsensowne, bo opieramy się na mocno przybliżonych zapisach tego języka w ortografii niemieckiej? Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a

Szczerze? Macie trochę racji... Jednak to, co wysnuł Polański wydaje się mieć najwięcej sensu i chyba należałoby temu zawierzyć... Ale zgadza się - to trochę takie językowe science-fiction.

Ale nawet jeżeli to bzdury, to w takim razie Polański stworzył bardzo ciekawy slavlang, który fajnie byłoby ożywić (a przynajmniej "dokończyć").

Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 25, 2012, 22:57:29
Akcent w bezokoliczniku i l-imiesłowach

Bezokolicznik raz. Sprawa akcentu w bezokoliczniku ogólnie jest dosyć prosta - zachodzi wspomniane wcześniej i dobrze opisane przez Kortlandta cofnięcie akcentu z ostatniej sylaby i pochodne procesy. Z pewnymi wyjątkami, o których po ustępie o imiesłowach, wszelako wszystko wskazuje na to, że nie ma mowy o potomkach supinum.

L-imiesłowy dwa. Pamiętamy, że sylaby pod neoakutem są długie. Zerkamy w materiał polski. Niósł, wiózł, wziął, ciął, urósł, miął... Zaraz, zaraz, czyli wszędzie w ostatniej sylabie l-imiesłowu stoi neoakut, a zatem nie powinno tam być w połabskim zredukowanych samogłosek! Tymczasem mamy:
1. gl'ųdăl [glündal]
2. zaŕăl [Sárial]
3. pl'ųsăl [pluńgsal]
4. pöslausăl [Pöslaússal]
5. vizlikăl [Wislikal]
6. sådăl [Ssádial]
7. voizaŕăl [Woyssárial]
8. röst'aidăl [reestaidel]
9. pümąćăl [Pümańgsial]
Wszelako Kortlandt pisze: The analogy affected even inf. *plakat(i) /plokăt/ ‘cry’, but not *kušat(i) /t’ausot/ ‘taste’, cf. preterit *plakalъ /plokol/, *kušalъ /t’ausol/. On the other hand, the infinitve adopted the vocalism of the preterit in *sъpat(i) /såpot/ beside /såpăt/ ‘sleep’, *sъpalъ /såpol/ ‘slept’. The preterit appears to have generalized the reflex of ac-centual mobility, e.g. *kǫsilъ /kǫsål/ ‘bit’, *naidlъ /nodål/ ‘found’, inf. *kǫsit(i) /kǫsĕt/, *nait(i) /noit/. Pozwala to wyjaśnić przykład 1., 3., 8. analogicznym przeniesieniem akcentu bezokolicznika, bo: ros. гля'деть, пля'сать, раски'дать > płb. glųdăt, plųsăt, röst'aidăt. Formy 2., 6. wyjaśnia spostrzeżenie, że w imiesłowach z wokalizowanym jerem przed pierwotną samogłoską neoakut wzdłużał właśnie nowopowstały jer. Forma 7.  może być tłumaczona analogią z formą 2.
Zagadkowe pozostają formy 4., 5., 9.

Fragment Kortlandta (There was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable, e.g. dual *kolěni /t’ül’onai/ ‘knees’, acc.sg. *oxotǫ /våx́ötǫ/ ‘health’, *prolěto /prül’otü/ ‘spring’, *želězo /zil’ozü/ ‘iron’, *grьmělo /gram’olü/ ‘thundered’. The reflex of this pattern was apparently gen-eralized in the preterit of prefixed verbs, e.g. *ulučilъ /ailaucål/, inf. *ulučit(i) /ailaucĕt/ ‘hit upon’, *upustilъ /aipaustål/ ‘dropped’, *položilъ /pölüzål/ ‘put’, *zablǫdilъ /zoblǫdål/ ‘went astray’.) zdaje się odnosić do formy 4., widzimy jednak, że to się nie zgadza. Może to wskazywać na to, że równolegle istniały formy ze zgeneralizowaną długą samogłoską w środkowej sylabie (słowa takie mogły istnieć: Most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable, e.g. *malina /molaină/). Wówczas jest to pewne wyjaśnienie dla form 4., 5., 7., 9.. Jednakże ciągle do ustalenia pozostaje to, kiedy zastosowanie miał schemat z redukcją, kiedy zaś bez.

Bezokolicznik trzy.
Polański w Gramatyce pisze:
Lehr-Spławiński (1929: 225-226) był skłonny przyjąć dla połabszczyzny
istnienie supinum. Jego zdaniem mogłaby za tym przemawiać różnica akcentowa,
jaka zach odzi między kilku formami bezokolicznika z akcentem na sylabie
końcowej, jak na przykład plitˈot, kokˈot, krojˈot, såpˈot a większością form
infi nitiwu z akcentem na sylabie przedostatniej. W tych pierwszych właśnie
zdaniem Lehra-Spławińskiego można by widzieć supina.

Wszelako Kortlandt replikuje:
On the other hand, the infinitve adopted the vocalism of the preterit in *sъpat(i) /såpot/ beside /såpăt/ ‘sleep’, *sъpalъ /såpol/ ‘slept’.
Biorąc pod uwagę pewne rozchwianie połabskiej akcentuacji bezokoliczników i imiesłowów, jestem skłonny przyznać rację Kortlandtowi, zwłaszcza, że stanowisko to pozwoli bytów nie mnożyć.


Cytuj
Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
To właśnie! Wszystkie proto-języki należałoby uznać za fikcję, jednak w sferze naukowości trzyma je ich wewnętrzna spójność. I, wierzajcie mi, elektronu też nigdy nie widziałem na oczy.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 26, 2012, 13:13:28
E, gadosz jak Brückner (który młodego jeszcze Lehra-Spławińskiego za rekonstruowanie połabszczyzny rugał jak uczniaka)
Sauce?

Cytuj
Wiemy to stąd, że: 1) część twórców zabytków połabskiego notowała akcent, 2) *o, *y, *u były wtedy również zapisywane jako «e» czy «u», stąd wiemy, że traciły swoją barwę, stąd wnioskujemy o redukcji, 3) występowały zapisy z opuszczonymi samogłoskami.
A skąd wiemy, że miał ich aż dwie, a nie np. jedną szwę i koniec?

Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
No ale oparty na współczesnych, zaświadczonych językach pochodnych, a nie np. jakichś zachowanych przybliżonych zapisach w praindoeuropejskim piśmie klinowym…
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 26, 2012, 19:40:00
Cytuj
Sauce?
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Cytuj
A skąd wiemy, że miał ich aż dwie, a nie np. jedną szwę i koniec?
Statystyka wskazuje na częstsze zapisy potomków *a, *ě, *ъ, *ь jako «a» pozbawione znaku akcentu, potomków zaś *o, *e, *u, *y, *i jako «e» pozbawione akcentu. Dużo dokładniej i lepiej sposoby rekonstrukcji poszczególnych głosek połabskich tłumaczy K. Polański w dwóch pierwszy rozdziałach Gramatyki języka połabskiego.

Cytuj
No ale oparty na współczesnych, zaświadczonych językach pochodnych, a nie np. jakichś zachowanych przybliżonych zapisach w praindoeuropejskim piśmie klinowym…
A szczególnie dobrze się zachował materiał tocharski i hetycki ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 26, 2012, 21:47:28
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...

Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie... Na pewno przekonał mnie do tego, żeby nie bawić się z dziwnymi formami typu "ktomu", bo to faktycznie może być wytwór kiepskiej znajomości własnego języka późnych Wendów. Najlepiej używać form jak najbardziej archaicznych. Też przekonał mnie, co do niewłaściwości terminu "połabski", no ale to chyba ustaliliśmy, że język, który odtwarzamy to wendzki. "Połabski" to taki "trupi", akademicki termin. I niech u akademików zostanie.

No ale trudno. Wciąż uważam, że inicjatywa łatania języka wendzkiego-drzewskiego-połabskiego (nawet jeśli to tylko conlang Polańskiego) jest słuszna.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 26, 2012, 22:03:46
Cytuj
Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...
Czytałem zeszłą wiosną dysputę między językoznawcą-Czarnogórcem, dowodzącym odrębności języka czarnogórskiego, a lingwistą-Serbem, i poziom emocji skłonił mnie ostatecznie do wstąpienia na ścieżkę slawistyczną ;).

Cytuj
Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie... Na pewno przekonał mnie do tego, żeby nie bawić się z dziwnymi formami typu "ktomu", bo to faktycznie może być wytwór kiepskiej znajomości własnego języka późnych Wendów.
Ale o formach związanych z kiepską znajomością języka pisze też Polański i, wbrew pozorom, jest ich stosunkowo mało, symbolicznym i najjaskrawszym przykładem jest może jopt'ĕdųb «Jopjeedumb» `jabłoń`, a przecież dysponujemy też i lepszym zapisem joblüńă «Goblínia». Co do ktomu, dowiódł Polański, długo błędnie utożsamiano ze sobą zapisy «Tyimâf» i «kattühm» i tak właśnie odczytywano, podczas gdy nowotworem jest z pewnością tylko druga forma, pierwsza zaś może być przekonywająco odczytana jako poprawne, regularne t'ümau. Słowem, rzetelna praca i nowoczesne podejście są w stanie pokazać, że sprawa wendzkiego wcale nie jest beznadziejna.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 26, 2012, 22:31:59
Co do ktomu, dowiódł Polański, długo błędnie utożsamiano ze sobą zapisy «Tyimâf» i «kattühm» i tak właśnie odczytywano, podczas gdy nowotworem jest z pewnością tylko druga forma, pierwsza zaś może być przekonywająco odczytana jako poprawne, regularne t'ümau. Słowem, rzetelna praca i nowoczesne podejście są w stanie pokazać, że sprawa wendzkiego wcale nie jest beznadziejna.

Ano, w tym pierwszym zapisie też niektórzy się doszukiwali jakiegoś *komovi (niby z końcówką u-tematową), bo nie wpadli na to, że zapisy typu -aw, -af mogą odzwierciedlać dyftong. Dopiero Polańskiego chyba z tym olśniło.

Ano, nie jest aż tak beznadziejna, jak wydawało się to Brücknerowi. Ale zapominamy o jednej rzeczy - Polański też nie jest nieomylny... Ale nikomu już nie chcę się analizować tych niemieckich zapisków (to jak nurkowanie w szambie) i wszyscy dzisiejsi slawiści po prostu przyjmują to, co pisał Polański.

Nie żebym Polańskiemu nie ufał (w końcu to on obalił najwięcej dziwnych teoryj poprzedników i w ogóle najrzetelniej podszedł do sprawy). Ja tylko rozważam różne możliwości.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 27, 2012, 15:34:56
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...

Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie...
Ja tam jak to przeczytałem, to mam coraz większe wrażenie, że całe te rekonstrukcje połabskiego to kupa dubów smalonych, i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 27, 2012, 17:23:23
Ja tam jak to przeczytałem, to mam coraz większe wrażenie, że całe te rekonstrukcje połabskiego to kupa dubów smalonych, i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…

I przez moję głowę przeszła taka myśl.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 29, 2012, 00:09:45
Zwracam uwagę, że ta gorąca dyskusja dosyć daleko odeszła od połabskiego, do powrotu do którego gorąco zachęcam.

Cytuj
i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…
Zależy co rozumieć przez dziwoląg. Dyftongizację samogłosek mamy przecież i w dialektach wielkopolskich, przesunięcie artykulacji ku przodowi w wielu polskich gwarach, aoryst, imperfekt i dwoinę choćby na Łużycach, ruchomy akcent na północnych Kaszëbach, nic dziwnego! Jednak sytuacja geograficzna i nagromadzenie konserwatywnych cech - w połączeniu z zapożyczonymi innowacjami - to jest ciekawe i obiektywne, jeżeli nie chcemy wierzyć Polańskiemu, zajrzyjmy do Rostowego wydania oryginalnych zapisów.

Pracuję nad apriorycznym przewidzeniem wszystkich połabskich wzorców przyciskowych w odmianie rzeczownikowej, być może wtedy łatwiejsza będzie rekonstrukcja całości leksemów na podstawie zachowanego materiału. Na razie rekonstruowane kategorie są całkiem spójne i trzymające się kupy, ale o tym później.

Co do nazwy, jasne, że połabski to nazwa dla martwego języka, spetryfikowanego rozwoju. Żywy język, język w użyciu, miał inne nazwy, co poświadczyli jego użytkownicy. Przy czym po namyśle, jestem raczej za nazwą wendyjski niż wendzki - ta ostatnia, choć bardziej słowiańska w brzmieniu, zawiera trudną zbitkę spółgłoskową, która może skłaniać laików do zadawania wkurwiających pytań w rodzaju "co? wenecki?". Zaś laicy, choć raczej nieprzydatni w rekonstruowaniu gramatyki, mogą być również pewną siłą napędową możliwej przyszłej społeczności użytkowników języka.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 29, 2012, 00:22:28
Dobra, wracając do języka Wendów.

Zauważyłem u Polańskiego taką formę, jak dåvoi (a właściwie, ja bym to zapisał "dåvoj", bo tu nie było *y), która korespondowałaby z naszym "dwaj".

No i masz babo placek, bo przez cały czas myślałem, że wirus "wirylności" ominął połabski. I teraz co zrobić - nie ma absolutnie żadnych innych dowodów, jakoby połabski miał wirylność, a formę trzeba zagospodarować... Drugim problemem jest to, że nie mamy też jakiegokolwiek kontekstu użycia tej formy.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 29, 2012, 00:47:15
Ale Polański odsyła też do alternatywnego wyjaśnienia Schleichera:
dåvoi (davóy J., tawój Pf. D. ist wahrscheinlich *дъви nach analogie von tårái.

To trochę naciąganie, ale dopóki się nie natkniemy na inny dowód istnienia męskoosobowości w weńszczyźnie, to być może wolno nam przy tym zostać.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 29, 2012, 09:37:40
Ale Polański odsyła też do alternatywnego wyjaśnienia Schleichera:
dåvoi (davóy J., tawój Pf. D. ist wahrscheinlich *дъви nach analogie von tårái.

To trochę naciąganie, ale dopóki się nie natkniemy na inny dowód istnienia męskoosobowości w weńszczyźnie, to być może wolno nam przy tym zostać.

Zonk w tem, że Polański rekonstruuje tåroi również jako *traji, obok tåri < *trьje (a więc formy [historycznie] męzkiej).

I tu mamy pewien kontekst, który jeszcze rozwala całą sprawę:
Sjǫtĕ tåri t'inądzai - To świadczy o tym, że tåri było formą męzką (lub wirylną, jeśli wirylność istnieje)
Tåroi l'otü - Tutaj mamy użycie tej "niby-wirylnej" formy z rzeczownikiem nijakim (z tym, że całe zdanie jest niepoprawne ["lato" w sg.]).

A w "Gramatyce" o formie Tåroi nie wzpomina wcale. A jest jeszcze trzynaście - trainocte (obocznie -nocti, -nădist) obok taroinăcti. O ostatniej formie również jest mowa tylko w Słowniku. A więc gdyby to zebrać do kupy - mamy trzy formy każdego liczebnika - dåvoi/dåvo/dåve oraz tåroi/tari/trai. Problem w tym - jak je różnicowano, i czy poszczególne formy liczebnika "dwa" dokładnie odpowiadały podobnym formom "trzy".

Z drugiej strony, trai- w formach liczebnika "trzynaście" można uznać za jakąś formę oboczną związaną z akcentem (stąd brak wstawnego å). W ogóle te -nastki są pojebane, jest kilka form dla każdego liczebnika.

No i masz babo placek.

No właśnie. Równolatkowie, a ich dzieła dzielą lata świetlne. Po prostu Brückner był cieniasem. Pogódź się z tym.

Może i cienias, ale lepszego nie ma (jeśli chodzi o Polskę). I to on wszystko zaczął. Wyrastały na nim pokolenia takich "cieniasów".
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 30, 2012, 12:41:52
Co do wendyjskich liczebników i męskoosobowości, to nie ma - według mnie - powodów do znacznego niepokoju. Męskoosobowość w liczebnikach, jeżeli w ogóle można to tak nazywać, jest przecież cechą występującą już w SCS.

Cytuj
Sjǫtĕ tåri t'inądzai - To świadczy o tym, że tåri było formą męzką (lub wirylną, jeśli wirylność istnieje)
Tåroi l'otü - Tutaj mamy użycie tej "niby-wirylnej" formy z rzeczownikiem nijakim (z tym, że całe zdanie jest niepoprawne ["lato" w sg.]).
Konteksty te są na tyle nieliczne, że można uznać je za błędy, żadnej bowiem innej reguły na tej podstawie nie można zbudować. Wirylność nie miała wpływu na fleksję przymiotnika - dowody na to są w Gramatyce (gen. pl. rzecz. na -üv, forma "vilcĕ lesai" `wielkie lasy`), więc według wszelkiego prawdopodobieństwa - też na rzeczownik. Trzeba zastanowić się tymczasem nad kwestią zaimków raz jeszcze.

Ja tymczasem robię sobie przerwę na zebranie sił, na sesję i na kompilowanie tekstów źródłowych o słowiańskiej kosmogonii ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 30, 2012, 13:33:02
Wirylność nie miała wpływu na fleksję przymiotnika - dowody na to są w Gramatyce (gen. pl. rzecz. na -üv, forma "vilcĕ lesai" `wielkie lasy`), więc według wszelkiego prawdopodobieństwa - też na rzeczownik. Trzeba zastanowić się tymczasem nad kwestią zaimków raz jeszcze.

Właśnie chciałem podać te "wielcy lesi" na kontrprzykład istnienia wirylności w narzeczu wendyjskiem, aleś mnie ubiegł.

Tak czy inaczej, zgadzam się. Chociaż miałem spiskową teorję, że męzkie z Nom. pl. na -åi (z *-y) mogły przyjmować desynencje* rodzaju żeńskiego. Tak czy inaczej, nie ma to nic spólnego z wirylnością, bo przecież jest zaświadczonych od groma nieosobowych, a nawet nieżywotnych męzkich z liczbą mnogą na -ai (jak ci psi, lesi). Pewnie ten temat jeszcze się przewinie, bo jest kilka rzeczy do ustalenia.

*Kurwa, jak jest po polsku "desinences"?

Ja tymczasem robię sobie przerwę na zebranie sił, na sesję i na kompilowanie tekstów źródłowych o słowiańskiej kosmogonii ;).

Ze słowiańskiej kosmogonji to ja znam tylko Gagarina i Hermaszewskiego...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 08, 2012, 16:44:32
EDIT2: Wszystko poniżej jest jednak dosyć kiepską teorią wyjaśniającą.
EDIT: Kluczowa sprawa, którą błędnie potraktowałem jako oczywistość! Rosyjskie paradygmaty akcentuacyjne są podawane przy każdym prawie rzeczowniku w rosyjskim Wikisłowniku (http://ru.wiktionary.org). Interesuje nas literka po oznaczeniu typu morfologicznego, np. 1a, 8b, 4d, itp.

Pierwsze kroki w stronę paradygmatyki wendyjskiej akcentuacji

W czym rzecz?
Moje zmagania z prasłowiańskimi paradygmatami i połabskim były ciężkie i zakończyły się klęską. Postanowiłem więc zachować się bardziej amatorsko i sięgnąć po klasyfikację rosyjską, concrétеment - typologię morfologiczną i akcentuacyjną Andrzeja Zalizniaka. To był dobry wybór. Od rosyjskich paradygmatów akcentuacyjnych wywiodłem apriorycznie paradygmaty połabskie i w badanej próbie osiągnęły one skuteczność ok. 85%. Dodam, że badane były słowa pochodzenia słowiańskiego, posiadające kognaty w rosyjskim.

Jakie więc mamy paradygmaty akcentuacyjne w wendyjskim?


(a)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.2 5X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.2X

(b)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X3
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.X
GEN pl.X3
DAT pl.X
ACC pl.X
INS pl.X
LOC pl.X

(c)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.X
GEN pl.X
DAT pl.X
ACC pl.X
INS pl.X
LOC pl.X

(d)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X4
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.2 5X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.2X

(e)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.X
DAT pl.X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.X

(f)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.X

Myślę, że należy się Wam tu nieco wyjaśnień ode mnie:
- paradygmaty akcentowe a-f zasadniczo odpowiadają - również i zawartością kognatów - rosyjskim paradygmatom w klasyfikacji Zalizniaka;
- połabskie formy trzy- i więcejsylabowe mają tendencję do wpadania do paradygmatu (b), przez generalizację akcentu na przedostatniej sylabie; problem polega na tym, że podobny efekt - wzdłużenie przedostatniej sylaby i redukcję ostatniej - daje również jotowanie samogłoski w ostatniej sylaby (jak w słowie *volja), a tymczasem gros trzy- i więcejsylabowych rzeczowników z połabskich zabytków, a posiadających kognaty w Słowiańszczyźnie jest właśnie tego typu; gdybyśmy pominęli rzeczowniki jotowane, to wtedy w badanej przeze mnie próbie niereprezentatywnej do paradygmatu (b) przechodzi ok. 42% dłuższych rzeczowników;
- co do stosowanych oznaczeń: 1 SYL. to wbrew pozorom sylaba przedostatnia, 2 SYL. - sylaba ostatnia; wszystko przez to, że najciekawsze są słowa dwusylabowe; X - to akcent w podtypie ogólnym, cyframi 2-4 oznaczane są odchylenia od modelu ogólnego: 2 - akcentuacja neutrów, 3 - akcentuacja form z neoakutowym wzdłużeniem w mianowniku l.p., 4 - akcentuacja rzeczowników typu *volja;
- akcent jest oczywiście równoznaczny z położeniem ostatniej pełnej samogłoski w słowie.

Что делать?
Do zbadania pozostaje wciąż mnóstwo kwestii:
1/ uzupełnienie paradygmatów o zachowanie w liczbie podwójnej,
2/ rozważenie problemów akcentuacji zapożyczeń niemieckich.
Wreszcie wartałoby też dokładnie zbadać i sklasyfikować paradygmaty morfologiczne - najlepiej też przez porównanie z paradygmatami rosyjskimi. Rosyjski jest dobrym materiałem porównawczym do rekonstrukcji, bo całkiem wiernie informuje nas o akcencie, ma też dobre słowniki etymologiczne, podające rekonstruowane formy prasłowiańskie, które pozwalają wywieść poprawne słowa połabskie. Zachęcam Was do badań nad połabskimi paradygmatami morfologicznymi!

Dobrze, ale czy to działa?
Tak, działa. Gdybym przytoczył 55 badanych tu leksemów, byłaby to nużąca lektura, wierzcie mi, że jedyne, co mogłoby jednak namieszać w wiarygodności tych badań (owszem, to możliwe - zachęcam do ich falsyfikowania) - to przypadek. Tak czy siak, brałem wszystkie rzeczowniki po kolei jak leci, posiadające dokładne kognaty w języku rosyjskim, najpierw od B do D', potem od M do P'. Podam dla ilustracji parę ciekawszych przykładów:

nüd'ėt `paznokieć`, gen. sg. nücht'o, nom. pl.  nücht - ros. nogot' (e) - par. E4
maucho `mucha`, nom. pl. mauchvoi - ros. mucha (a) - par. A1
nügă `noga`, gen. sg. nüd'ĕ, nom. pl. nüd'ai - ros. noga (f) - par. F1
nom. pl. müzd'ĕ `mózg` - ros. mozg (c) - par. C3
p'ås `pies`, nom. pl. p'åsĕ - ros. pios (b) - par. B3
gen. sg. mlåkă `mleko` - ros. mołoko (d) - par. D2
motechă `macocha` - ros. maczecha (a) - par. A1
motaićă `królowa pszczół` - ros. matica (a) - par. A4
pilenkă `pielucha`, nom. pl. pilent'ĕ - ros. pielionka (a) - przejście do par. B1
molaină, `malina` nom. pl. molainĕ - ros. malina (a) - przejście do par. B1
naivă `niwa` - ros. niwa (a) - przejście do par. B1, D1 albo F1
nüc `noc`, gen. sg. nüci, nom. pl. nücĕ - ros. nocz' (e) - przejście do par. C4
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 22, 2012, 20:32:51
Czyli wszystko dało w dupę?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 22, 2012, 21:00:09
Ten pomysł na paradygmaty akcentowe - tak, bo po przeanalizowaniu etymologii rosyjskich wzorców dla rzeczowników, łatwo stwierdzić, że są mocno niewiarygodne, jeśli chodzi o informacje o prasłowiańskim. Obserwacja rosyjskiego może być tylko wstępem w ustalaniu paradygmatu - i w połączeniu z obserwacją serbsko-chorwackiego może dać w miarę wiarygodny wynik. Słowem, dałem się nabrać.

Przy tak zwariowanym języku nie można jednak zbyt oddalać się od materiału i pozwalać sobie na aprioryczne odjazdy. Ale sądzę, że jestem na tropie czegoś pewniejszego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 03, 2012, 18:42:59
O kurde... Nie wierzę w to, co stworzyłem.

(http://i50.tinypic.com/2jexpfo.png)

Potraktujcie tę mapę jako żart, bo te nazwy to jeden wielki fail.

Jeneralnie przyjąłem sobie taką zasadę - im dalej od Połabszczyzny, tym mniej trzymałem się etymologji (np. "C" w Ciechanowie). Ale nawet nazwy oddane etymologicznie są sfailone, wiem.

Wszystko zapisane jest w mojej starej wersji połabskiej ortografji. Trochę jestem przywiązany do niej, choć jest niedoskonała. Jest również zgniłym kompromisem pomiędzy fonetyką a etymologją.

Sory za stary podział, po prostu szukałem mapy ze sporą (ale nie przesadzoną) liczbą zaznaczonych miejscowości.

Kurwa, co ja robię przed samą maturą!!!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Maj 03, 2012, 19:09:22
A teraz zrób to samo, tylko że dla byłego NRD :P.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 03, 2012, 21:03:06
Z chęcią, ale to będzie wymagało większego przyłożenia się (i jakichś źródł), bo to już poważniejsza robota (nazwy powinny brzmieć autentycznie).

Połabską mapę NRD wolałbym opracować razem z Mugglerem.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Maj 03, 2012, 21:39:57
Z chęcią, ale to będzie wymagało większego przyłożenia się (i jakichś źródł), bo to już poważniejsza robota (nazwy powinny brzmieć autentycznie).
No tak... ja bym się za to zabrał, gdyby nie to, że na połabskim się znam tyle, co Gluck na kontrapunkcie...

A tak BTW, jeszcze zapisz to w jakiejś absurdalnej ortografii, jaką by pewnie ruski wymyśliły, gdyby chciałoby im się wskrzeszać połabski.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Canis w Maj 03, 2012, 21:53:53
Nie ma Torunia.
+1
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 03, 2012, 22:15:29
A tak BTW, jeszcze zapisz to w jakiejś absurdalnej ortografii, jaką by pewnie ruski wymyśliły, gdyby chciałoby im się wskrzeszać połabski.

Myślałem o połabskiej cyrylicy nieraz. Takiej na poły przeetymologizowanej, na poły sowietoidalnej.

Nie ma Torunia.
+1

Toruń nazywa się Dren (od ciernia, pozwoliłem se tę jedną nazwę przetłómaczyć, gdyby to "przefonetyzować" pewnie wyszedłby jakiś Turûn albo Törûn).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Maj 04, 2012, 01:45:39
Dynozaur, zdradzisz, jaki to był alkohol?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 04, 2012, 12:35:39
Dynozaur, zdradzisz, jaki to był alkohol?

Glikol etylenowy.

Mam zapas w piwnicy.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 06, 2012, 13:53:54
Wróciłem z Serbii z rakiją i anginą, jak wszystko odeśpię, możemy zająć się NRD (Meklemburgię i Hrabstwo Dannenberga mam zresztą szczegółowo opracowaną). Dodam, że w moim prawopisie kraj nasz nazywa się «Polska», moje miasto «Kraķow», a Thorn to «Drên».
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Maj 06, 2012, 14:37:29
z rakiją

Sklepową czy domową?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 06, 2012, 14:38:29
Cytuj
Sklepową czy domową?
Ma się rozumieć, że domową!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Maj 06, 2012, 17:39:57
Ma się rozumieć, że domową!

No to wyrażam zdecydowaną zazdrość i życzę smacznego :)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 07, 2012, 22:28:09
Dziękuję!

Tak dziś usprawiedliwiam całodzienne nieróbstwo:
(http://i48.tinypic.com/34rixbd.jpg)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 08, 2012, 16:17:50
Ładne, ładne.

Choć brakuje Lüneburg > Glina. Granice Słowiańszczyzny sięgały ciut dalej niż NRDowo.

Wydaje mi się, że też dawno temu coś gdzieś czytałem na temat jakiejś dawnej słowiańskiej nazwy Hamburga, ale było to bardzo spekulatywne i niezbyt naukowe. Ale nie pamiętam za bardzo, może coś zmyślam...

Zastanawiam się też nad słowiańskim brzmieniem słowa Arkona (które jest podeźrzane w całej rozciągłości).

Poza tem, Pozdub? A nie Postąpin (czy może raczej Postąpim', jak Oświęcim)?

Chciałbym też parę wyjaśnień co do użytego prawopisu - rozumiem, że e z kropką poniżej to polańskie <i>? Osobiście nie podoba mi się ten znak. Kojarzy się z "ę", a przy takim "etymologicznym pisaniu" uważam, że polańskie <ą> powinno się zapisywać jako "ę", a <ǫ> jako "ą" (etymologicznie poprawnie [pomijając przypadki przegłosu], zgodnie ze starą ortografją kaszubską [i polską poniekąd], nie trzeba się też do jakiegoś ų [które mnie osobiście kojarzy się z zimnym, gdzie ma inną rolę, więc nie pasuje mi :P]).

Ale dobrze zrobione, dobrze, że idziem wåprid.

A, i jak twoim zdaniem powinien się nazywać po wendyjsku Bałtyk? Ja wysuwam teorję, że "Wielka Woda" była używanem przez Wendów określeniem Bałtyku, a nie rzeczownikiem pospolitym znaczącym "morze" (który zaświadczono, ale tylko w miejscowniku - mărî). Tak mi podpowiada mój conlangerski szósty zmysł. Rozum zaś (brzytwa Ockhama) podpowiada mi, że "Wielka Woda" to po prostu wymysł zapisywacza (który zapomniał słowa "morze"), a połabska nazwa Bałtyku zaginęła na zawsze. Słuchać rozumu czy szóstego zmysłu?

PS: Nazwę Bałtyk wymyślił Adam Bremeński w XI wieku (co pochodzi od Plinjuszowej Baltji, a to najprawdopodobniej z jakiejś Bazylji~Bazylei). Ech, ilu językoznawców do tej pory nabiera się na podobieństwo do litewskiego "baltas" = biały...

PS 2: Cyce ftw.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 08, 2012, 17:40:26
Cytuj
Choć brakuje Lüneburg > Glina. Granice Słowiańszczyzny sięgały ciut dalej niż NRDowo.
Gdzieniegdzie dalej, gdzieniegdzie bliżej. Wendland był ziemią pograniczną, niejednolitą etnicznie i zasiedloną dosyć późno. Podobnie np. Turyngia. Lüneburg i Uelzen być może nigdy nie były stricte słowiańskie. Ale oczywiście naniosę, podobnie jak poprawię parę innych błędów.

Cytuj
Chciałbym też parę wyjaśnień co do użytego prawopisu - rozumiem, że e z kropką poniżej to polańskie <i>? Osobiście nie podoba mi się ten znak. Kojarzy się z "ę", a przy takim "etymologicznym pisaniu" uważam, że polańskie <ą> powinno się zapisywać jako "ę", a <ǫ> jako "ą" (etymologicznie poprawnie [pomijając przypadki przegłosu], zgodnie ze starą ortografją kaszubską [i polską poniekąd], nie trzeba się też do jakiegoś ų [które mnie osobiście kojarzy się z zimnym, gdzie ma inną rolę, więc nie pasuje mi :P]).
Nie, nie. "ạ" i "ẹ" to znaki odstępstwa - to znaczy, że w ostatniej sylabie oznaczają długie samogłoski /o/ i /i/, a w pozostałych /ă/ i /ĕ/. "â" i "ê" oznaczają samogłoski o czystej wymowie, /a/, /e/. Co do nosówek, to nie jestem przekonany do zapisywania innego dźwięku niż /ã/ - w języku, który taki dźwięk posiada - znakiem "ą". Ponieważ "o z ogonkiem" w czcionkach występuje rzadko, sądzę, że "ų" to niezłe wyjście.

Cytuj
Poza tem, Pozdub? A nie Postąpin (czy może raczej Postąpim', jak Oświęcim)?
Pozdųb; taki jest materiał historyczny: Potsdam: Potstam, Pottstamm, Potstamb, Pottsamb, Potstamp, Potstampf, Pothstamp, Pothsdamp, Potzdamb, Potzdamp, Poztamp, Pozstem, Potzdemp, Potzstemp, Postam, Postamp, Bostamp, Bostamp, Poztupimi. Tylko jeden zapis - wprawdzie najstarszy - przemawia za Postąpimiem, więc nie wiedziałem, jak postąpić. Zauważyłem jakąś analogię z nazwą Pasewalk, która była zapisywana: Pozdewolk, Pozewolk, Pozdewolc.

Cytuj
A, i jak twoim zdaniem powinien się nazywać po wendyjsku Bałtyk? Ja wysuwam teorję, że "Wielka Woda" była używanem przez Wendów określeniem Bałtyku, a nie rzeczownikiem pospolitym znaczącym "morze" (który zaświadczono, ale tylko w miejscowniku - mărî). Tak mi podpowiada mój conlangerski szósty zmysł. Rozum zaś (brzytwa Ockhama) podpowiada mi, że "Wielka Woda" to po prostu wymysł zapisywacza (który zapomniał słowa "morze"), a połabska nazwa Bałtyku zaginęła na zawsze. Słuchać rozumu czy szóstego zmysłu?
Rzeczownik /mori/ istnieje niewątpliwie. /vilt'ă vådă/ jest ryzykowna, bo istnieje niebezpieczeństwo, że badacz ciągnął Wenda za język i tłumaczył, czym jest morze, którego mógł na oczy nie widzieć, ale istnieje też możliwość, że faktycznie jest to nazwa morza - jedynego, prawdopodobnie, morza, które mogli znać Wendowie.

Cytuj
Wydaje mi się, że też dawno temu coś gdzieś czytałem na temat jakiejś dawnej słowiańskiej nazwy Hamburga, ale było to bardzo spekulatywne i niezbyt naukowe. Ale nie pamiętam za bardzo, może coś zmyślam...

Zastanawiam się też nad słowiańskim brzmieniem słowa Arkona (które jest podeźrzane w całej rozciągłości).
Muszę to jeszcze zbadać. Arkona najpewniej nie jest - i wcale nie musi być - słowiańską nazwą. Chociaż w Pommersches Urkundenbuch mamy zapis z 1150 roku "Arcun", który trochę daje do myślenia.

Cytuj
PS 2: Cyce ftw.
Chwała!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 08, 2012, 19:14:50
Nie, nie. "ạ" i "ẹ" to znaki odstępstwa - to znaczy, że w ostatniej sylabie oznaczają długie samogłoski /o/ i /i/, a w pozostałych /ă/ i /ĕ/. "â" i "ê" oznaczają samogłoski o czystej wymowie, /a/, /e/. Co do nosówek, to nie jestem przekonany do zapisywania innego dźwięku niż /ã/ - w języku, który taki dźwięk posiada - znakiem "ą". Ponieważ "o z ogonkiem" w czcionkach występuje rzadko, sądzę, że "ų" to niezłe wyjście.

Hmm... To nie lepiej by było zamienić tę kropkę na zwykłą krechę nad literą (na przykład)? Ta kropka za bardzo kojarzy mi się z ogonkiem i może wywoływać pewne problemy.

A co do zapisu nosówek - jeśli w tym prawopisie [o] jest zapisane jako "a", [y] jako "o", to chyba zapisanie [ã] jako "ę" nie jest AŻ TAK dziwnym rozwiązaniem :P. Jeśli dobór znaków był etymologiczny, to bądźmy konsekwentni.

Pozdųb; taki jest materiał historyczny: Potsdam: Potstam, Pottstamm, Potstamb, Pottsamb, Potstamp, Potstampf, Pothstamp, Pothsdamp, Potzdamb, Potzdamp, Poztamp, Pozstem, Potzdemp, Potzstemp, Postam, Postamp, Bostamp, Bostamp, Poztupimi. Tylko jeden zapis - wprawdzie najstarszy - przemawia za Postąpimiem, więc nie wiedziałem, jak postąpić. Zauważyłem jakąś analogię z nazwą Pasewalk, która była zapisywana: Pozdewolk, Pozewolk, Pozdewolc.

Hmmmm, to ciekawe... Ja kierowałbym się raczej faktem, że Postupim istnieje w językach łużyckich i czeskim, a także jest najbardziej odległy od nazwy niemieckiej (a więc nie mógł powstać pod jej wpływem).

Jednak możliwość pochodzenia nazwy od dębu też niewykluczona...

Muszę to jeszcze zbadać. Arkona najpewniej nie jest - i wcale nie musi być - słowiańską nazwą. Chociaż w Pommersches Urkundenbuch mamy zapis z 1150 roku "Arcun", który trochę daje do myślenia.

Ano, zastanawiam się jednak, czy ktoś zdobył się na próbę wywodu etymologicznego tej nazwy.

W słowie "Arkona" rzuca się od razu nagłos, w ogóle niezgodny ze słowiańszczyzną (a także brak podobieństwa do jakiegokolwiek słowiańskiego wyrazu), sama nazwa brzmi grecko/łacińsko (i mogli ją wymyślić dawni kartografowie, tak jak wymyślili kupę innych nazw).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 08, 2012, 19:56:19
Cytuj
Hmm... To nie lepiej by było zamienić tę kropkę na zwykłą krechę nad literą (na przykład)? Ta kropka za bardzo kojarzy mi się z ogonkiem i może wywoływać pewne problemy.
Kropka wzięła się w tym etymofonetycznym zapisie stąd, że bez sensu byłoby mnożyć diakrytyki przez wprowadzanie osobnego dla długości i osobnego dla krótkości, przy jednoczesnym niezaznaczaniu krótkości w końcowej sylabie. Większość wszelako diakrytyków ma tą wadę, że kojarzy się z konkretnymi zjawiskami (cyrkumfleks, makron, akut - długość, graw - akcent, tylda - nosowość, haczek - palatalność). Kropka wydała się idealna, a umieszczona pod literą pozwala na równomierne rozmieszczenie znaków pod i nad znakami, dzięki czemu tekst nie wydaje się przeładowany diakrytykami. Poza tym występuje w stosunkowo wielu czcionkach. Wreszcie, kropka wydaje się takim niewinnym uzupełnieniem zapisu, obok cyrkumfleksu, który występował przecież w pierwszych zapisach połabskiego do oznaczania sylab otwartych.

Cytuj
A co do zapisu nosówek - jeśli w tym prawopisie
  • jest zapisane jako "a", [y] jako "o", to chyba zapisanie [ã] jako "ę" nie jest AŻ TAK dziwnym rozwiązaniem :P. Jeśli dobór znaków był etymologiczny, to bądźmy konsekwentni.
Można powiedzieć, że idzie o etymologiczność do poziomu przedpołabskiego (jakaś wspólnota pomorska albo lechicka). O pokazanie nie tylko tego, że /l'auch'üv/ to Lüchow, a /vistrüw/ to Wüstrow, ale też tego, że Zuanthevit to /svątĕvait/.

Cytuj
Hmmmm, to ciekawe... Ja kierowałbym się raczej faktem, że Postupim istnieje w językach łużyckich i czeskim, a także jest najbardziej odległy od nazwy niemieckiej (a więc nie mógł powstać pod jej wpływem).
Te Łużyce mnie przekonały, zmienię to na mapie, ale mam świadomość, że to gest polityczny, bo mam wrażenie, że te łużyckie nazwy mają pochodzenie narodowoodrodzeńcze, dziewiętnastowieczno-erudycyjne.

Cytuj
Ano, zastanawiam się jednak, czy ktoś zdobył się na próbę wywodu etymologicznego tej nazwy.

W słowie "Arkona" rzuca się od razu nagłos, w ogóle niezgodny ze słowiańszczyzną (a także brak podobieństwa do jakiegokolwiek słowiańskiego wyrazu), sama nazwa brzmi grecko/łacińsko (i mogli ją wymyślić dawni kartografowie, tak jak wymyślili kupę innych nazw).
Nawet jeśli, to warto by się było dowiedzieć, skąd to, u licha, wzięli.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 09, 2012, 20:06:04
Germania Slavica - odsłona poprawiona:
(http://i45.tinypic.com/m7q3jt.jpg)

Swoją drogą, te Cyce to był, ot, taki strzał w powietrze, a tu okazuje się, że w jakimś dokumencie w Codici diplomatico Anhaltino stoi jak byk archiepiscopus Cycensis! Poza tym trochę kosmetyki, uwagi Dynozaura i może jakieś niespodzianki.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Maj 09, 2012, 20:10:16
A ja nadal czekam na mapę społabszczonego NRD ;/.

Codici diplomatico Anhaltino stoi jak byk archiepiscopus Cycensis!
Może chodziło po prostu, że biskup była kobietą...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 09, 2012, 20:26:17
Cytuj
A ja nadal czekam na mapę społabszczonego NRD ;/.
Ale idzie o to, że sama północ jest społabszczona, że prawopis zdawać się może "mało połabski", czy że nie ma granic NRD?

Cytuj
Może chodziło po prostu, że biskup była kobietą...
Ale czy wtedy nie powinna stać archiepiscopa Cyceatis?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Maj 09, 2012, 20:43:02
Ale idzie o to, że sama północ jest społabszczona, że prawopis zdawać się może "mało połabski", czy że nie ma granic NRD?
No, że sama północ, i że taka nierealistyczna ortografia.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 09, 2012, 21:58:00
Cytuj
No, że sama północ, i że taka nierealistyczna ortografia.
No dobrze, jak uwinę się z pracą, to popracuję nad południem. Co do ortografii, cóż, fonetyczny zapis Polańskiego nie byłby realistyczny jako ortografia żywego języka. Półśrodki w uwalnianiu zapisu od cech gwarowych - bo taki byłby realistyczny kierunek projektowania prawopisu, niezależnie od tego, czy robiliby to panslawiści, czy nie - doprowadziłyby do tekstu usianego diakrytykami, np. dla odróżnienia o /o/ od o /ü/. Koniec końców, zdaje mi się, że to całkiem udana próba uniknięcia wyglądu języka kosmitów, nawet jeśli znaki diakrytyczne są faktycznie dość kosmiczne.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 22, 2013, 16:51:21
Słuchajcie, jak was to ciekawi, a jak nie - to nie. Tak czy owak, uczyślam słownik etymologiczny połabskiego partyzanckimi metodami, ale opracowałem taki sposób, że jest to osiągalne w czasie mniejszym od nieskończoności.

Co jest?
1. Mam ręcznie sporządzone wykazy haseł t. 1-3 i 5-6 SEJP Polańskiego. Są na 99% poprawne. Pozostałe 2 zrobię w wolnych chwilach.
2. Mam OCR-owy wypluw wszystkich (1-6) tomów SEJP, ale jest tam masa krzaków, co nie dziwi przy jakości skanów i wielojęzyczności materiału. W takich okolicznościach, to, co mam, jest wcale zadowalające.

Co można zrobić?
Pojawiły się w związku z tym sposoby, w jakie może połabskiemu projektowi pomóc ktoś, kto nie prowadził szczególnych w tej materii studiów. Mianowicie, idzie o to, by (1) poprawić błędy OCR w sekcji etymologia i (2) wpisać znaczenie słowa w stosowne pole. Można wziąć jedną literę i opracować ją w tydzień, wypadnie wtedy maksymalnie 10 krótkich haseł dziennie.

Co potem?
Jako że wszystko jest w bazie SQL - obsługuję ją OpenOfficem, więc można toto wyeksportować do dowolnego formatu, jak tylko kto chce - łatwo potem będzie napisać skrypt, który rozpozna przyrostki słowotwórcze poszczególnych haseł i będziemy mieć pokaźną część słownictwa połabskiego opisanego, co do paradygmatów morfologicznych i akcentuacyjnych. Reszta jest do ręcznego przejrzenia, ale to już jest do ogarnięcia.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 11, 2013, 20:15:51
Jeżeli chodzi o uczyślanie słownika, to pochwalę się na czym stoimy i na czym leżymy:
http://brugia.ayz.pl/esjp/ (http://brugia.ayz.pl/esjp/)

Jak widać, są wprowadzone hasła od A do L i etymologie bez poprawek wypluwu OCR mniej-więcej do K. Na dysku mam też listę haseł od S do Z. Może na Wielkanoc podgonię robotę, bo teraz brak mi czasu na mechaniczne kopiowanie - chyba że ktoś bardzo chce pobawić się z tym? Umiejętności informatyczne ani znajomość połabskiego nie są konieczne ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 04, 2013, 20:09:46
Na dân dânsêjse wô Entèrnêta ją juz pol polsķech dêfenec sô slownika Polansķeg (wét A do G i wét S do T)! Są. (http://brugia.ayz.pl/esjp/)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 04, 2013, 23:17:03
Dobrê! Nena bǫde liåtķo sykat slowêsa! Là widzą, ne wesé jest diala kak ma dialat...

W ogóle, skoro o Wendów narzeczu mowa, to wiadomo może komuś, o co chodzi z tym tekstem "Bo twoje jest królewstwo..." po wendzku? A mianowicie:
"Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa"?
(widziałem też gdzie wersję "niezrekonstruowaną", ale nie mogę jej znaleźć)

Bo tak się składa, że nie znalazłem u Polańskiego ani słowa ťenądztwü (ani żadnego innego słowa z końcówką -stwo, tak jakby Wendowie ją zupełnie zatracili) ani tego tajemniczego "nekąda"/"nekędisa", ani nawet müc ani cast (chociaż istnienie takich słów w wendyjskim jest całkiem prawdopodobne). Co wydaje mi się mocno podeźrzane, biorąc pod uwagę, że słownik Polańskiego zawiera słowa z całego korpu tekstowego.

Tak więc - czy ten fragment to zwykłe internetowe fałszerstwo? Czy pochodzi może z tej niesławnej wersji modlitwy (również uważanej za fałszywkę), gdzie jest "dissolve nas de grzech"?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 05, 2013, 01:09:58
Cytuj
Tak więc - czy ten fragment to zwykłe internetowe fałszerstwo? Czy pochodzi może z tej niesławnej wersji modlitwy (również uważanej za fałszywkę), gdzie jest "dissolve nas de grzech"?
Właśnie stamtąd - to Ojcze Nasz F. Müllera, przez Koblischke udowodniony falsyfikat. Müller chciałby zapisać to tak: wyltiya blift to Ritje, ti Môcht un warchene Büsatz nigangka un niragnissa. Ale... to wygląda na fałszerstwo fałszerstwa! Muszę to jeszcze zbadać, tymczasem idę spać.

A co na starna ne dialaje? Moze jaz co sô entèrfêjsôm pomêsál...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 05, 2013, 09:21:45
Właśnie stamtąd - to Ojcze Nasz F. Müllera, przez Koblischke udowodniony falsyfikat. Müller chciałby zapisać to tak: wyltiya blift to Ritje, ti Môcht un warchene Büsatz nigangka un niragnissa. Ale... to wygląda na fałszerstwo fałszerstwa! Muszę to jeszcze zbadać, tymczasem idę spać.

Hmmm... ciekawe, co ten fałszerz miał na myśli z tym "nigangka un niragnissa". Nie mogę tego skojarzyć z absolutnie niczym.

Faktycznie, to co jest w necie wygląda na fałszerstwo fałszerstwa - widać tu sztuczną puryfikację - "księstwo" za "Rik", moc za "Macht", dodana "cześć". To już chyba robota kogoś z internetu.

A co na starna ne dialaje? Moze jaz co sô entèrfêjsôm pomêsál...

Ach, wybacz, zapomniałem o wpisaniu tego procencika i myślałem, że trzeba wpisywać całe wyrazy, żeby coś znaleźć. W takim razie, wydaje się, że wszystko działa w porządku.

(chciałbym to napisać po wendzku, ale z rana nie czuję się na siłach)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 05, 2013, 12:49:00
Apropos wendzkiego/połabskiego może byście ci co umieją i kumają o co w nim chodzi - stworzyli lekcyje owego?

<jeronie dziwna mnie kąstrukcja wyszła ;O>
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 05, 2013, 13:25:38
Zrobiłbym takową z wielką chęcią, ale do tego przydałoby się uporać z akcentem. Bez jego rozgryzienia trudno w ogóle ruszyć gramatykę (jako że akcent wpływał na kształt i odmianę wyrazu).

W ogóle, wyobrażam sobie wendzki jako wyjątkowo niewdzięczny język do nauczenia się. W przeciwieństwie do większości słowiańskich, jest zupełnie nieprzewidywalny (jeszcze bardziej niż polski).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 05, 2013, 15:51:22
A teraz tak szczerze: czy kiedyś, i czy w ogóle komuś się uda temu podołać, aby owe akcenty nie wiem znaleźć, czy co tam z nimi robicie?

A czemuż to nieprzewidywalny?

A tak w ogóle, to może chodźby jakiś porządny wstęp do owego języka?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 05, 2013, 16:31:14
A teraz tak szczerze: czy kiedyś, i czy w ogóle komuś się uda temu podołać, aby owe akcenty nie wiem znaleźć, czy co tam z nimi robicie?

Trudno powiedzieć, trzeba badać to, co jest, porównywać z innymi językami słowiańskimi i wyciągać wnioski, co do rozwoju połabskiego akcentu. Niestety, ci co próbowali, najczęściej uciekali z krzykiem (chociaż kilka reguł udało się zauważyć). No i też korpus jest trochę niewystarczający, niewiele można z niego wywnioskować. A do tego dochodzi fakt, że pisownia zabytków to istny chaos (a więc czasem trudno stwierdzić poprawność rekonstruowanych form) oraz to, że w okresie, z którego pochodzą wendzkie zabytki, użytkownicy tego języka już nie władali nim najlepiej. Ale podobno dla chcącego nic trudnego.

A czemuż to nieprzewidywalny?

No głównie przez ten akcent...
Oraz przez ra~domowe szafowanie końcówkami - jeszcze gorsze niż w polskim.

A tak w ogóle, to może chodźby jakiś porządny wstęp do owego języka?

Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 05, 2013, 19:29:50
Co do akcentu, jest on wywiedziony z PSł. i jest ogólna reguła Kortlandta, która to opisuje. Są jednak pewne wyrównania w poszczególnych klasach wyrazów i to trzeba zbadać na materiale empirycznym. Dla wielu przyrostków rzeczownikowych to nie taka trudna sprawa. No i dodatkowy problem jest taki, że akcent wywodzi się od późnego PSł., rozbitego dialektalnie, a danych o ruchomym akcencie w zachodniej słowiańszczyźnie nie mamy za dużo, a dostęp do nich wymaga sporej wiedzy historyczno-gramatycznej. Pracuję nad tym. Co do rzeczownika, to mamy całkiem przekonywające hipotezy. Najwięcej pytań jest wokół ruchomoakcentowanych form czasownika - aorystu i imperfektu. Wszystko jednak jest do rozpracowania, bo język to ostatecznie system, a brakujące elementy układanki da się wypełnić.

Cytuj
Oraz przez ra~domowe szafowanie końcówkami - jeszcze gorsze niż w polskim.
E, tam jest tylko w mianowniku liczby mnogiej rodzaju męskiego, a u nas to jeszcze w dopełniaczu jedniny.

Cytuj
Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.
Jak zweryfikuję notatki ze zrekonstruowanej morfologii wendzkiej, to puszczę je w sieć - to spore tabeliszcze. Dotąd polecam gramatykę Polańskiego (http://www.sbc.org.pl/Content/18899/gramatyka_jezyka_polabskiego.pdf‎), słownik etymologiczny tegoż i zbiór tekstów z Die Sprachreste der Draväno-Polaben (http://archive.org/details/diesprachrested00rostgoog) Rosta.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 05, 2013, 19:40:18
Cytuj
Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.

Choźby nawet + jakieś choźby szczątkowe opisy gramatyki, lub tego co na <~90%> wiadomo o akcentach, wymowie etc... Tak żeby się o nim dowiedzieć ;O


A propos akcentów, to to czy w polskim jest akcent na przedostatnią, we czeskich na inicjalną ma jakieś odbicie PS? Czy może to już samoistny wytwór późniejszy?

A i jeszcze mi się tak coś skojarzyło, iżby w rosyjskim akcencie jest trochę nawiązania do wendzkiego, zresztą to chyba gdzieś w tym wątku. A apropos zachodniosłowiańskich, co z intonacją śląską* i (hm - jeśli coś takiego jest) łużycką?

       * - BTW: pytam się zresztą drugi raz, o co chodzi w owej intonacji (wiadomo, że umia ją naśladować), ale jakie ma zasady itdp?, czy ma też odbicie w PS, czy też późniejszy wytwór

Przepraszam za chaotyczność, ale ia tak lubię, iak komuś przeskadza to napisćie ;P

edzit:
Cytuj
reguła Kortlandta
Że what? Czo toto?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 06, 2013, 20:02:39
E, tam jest tylko w mianowniku liczby mnogiej rodzaju męskiego, a u nas to jeszcze w dopełniaczu jedniny.

Ale w samym tym mianowniku męzkiej mnożyny mają chyba z 5 różnych końcówków.

No i nie tylko, jest jeszcze:
-dopełniacz męzkiej jedniny (tak jak i u nas, kwestja a/u), gdzie jest podobny chaos jak u nas, jeśli nie gorszy
-prawdopodobnie też celownik (jestem przekonany, że -owi musiało istnieć u Wendów, skoro tyle dziwniejszych końcówek przetrwało. Pewnie jak w przypadku dopełniacza, pewnie tutaj także nie było żadnej reguły)
-miejscownik miękkotematowej męzkonijakiej jedniny ("na morzy" ale "w niebiesiu")
-mieszanie się końcówek i-tematycznych ze spółgłoskotematycznymi
-dopełniacz męzkiej mnożyny (są przykłady zarówno na -ów, jak i na końcówkę zerową)
-jest powód, by twierdzić, że do wszelakich miękkich tematów lubiły się wdzierać końcówki i-tematowe (jedyny zarejestrowany przykład miejscownika mnożyny - zöriåch, ma końcówkę i-tematową [rekonstr. *zorьxъ, prawidłowe JO-tematyczne *zorixъ dałoby "zörich" |zöraix|], a znając wendzki - raczej nie sądzę, by była to jakaś stała reguła, zapewne -åch i -ich [a kto wie - być może też wyciągnięte od żeńskich -ach też] koegzystowały), u nas zresztą takie zmieszania też bywają, zwłaszcza w dopełniaczu ("tych tęcz" vs "tych tęczy").

Mam wymieniać jeszcze?

Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 06, 2013, 20:45:21
A propos akcentów, to to czy w polskim jest akcent na przedostatnią, we czeskich na inicjalną ma jakieś odbicie PS? Czy może to już samoistny wytwór późniejszy?
Samoistny wytwór późniejszy. Przy czym w polskim jeśli się nie mylę też kiedyś był akcent inicjalny, a na przedostatnią sylabę to samoistny wytwór jeszcze późniejszy.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 13, 2013, 14:06:20
Cytuj
Samoistny wytwór późniejszy. Przy czym w polskim jeśli się nie mylę też kiedyś był akcent inicjalny, a na przedostatnią sylabę to samoistny wytwór jeszcze późniejszy.
Szczerze mówiąc, biorąc pod uwagę ruchomy akcent słowiński, który kontynuuje w pewnym stopniu akcent PSł., nie do końca mnie przekonywa teza o średniowiecznym polskim akcencie inicjalnym.

Cytuj
Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
Kiedy to chyba nie taki niezwykły stan, tak wydaje się często dziać z językami, które nie są ustandardyzowane. I w polskich gwarach mnogość końcówek - choćby znany przykład podwojonego zestawu końcówek mnożyny -my i -wa, a w sieradzko-łęczyckim czasem nawet i -m się mogło pojawić. Niezależnie od tego, morfologię rekonstruowanego połabskiego trzeba będzie przemyśleć.

Têm tidåm jaz ją pridál wesê dêfenecê wez slownika Polansķeg, a den bâcķe enfarmâc po grâmâteca. Wese, jaz są wetørte za wesê prasania a powucania. Kak den pred, tåde są (http://brugia.ayz.pl/esjp/).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 13, 2013, 15:26:42
Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
Każde uproszczenie prowadzi do komplikacji gdzie indziej, języki nie upraszczają się, tylko dążą do uczynienia komunikatu jak najbardziej efektywnym. Nie wiemy, jak brzmiały dialekty połabskie, mamy do czynienia z potężnym superstratem niemieckim z jednej strony i przekazem z drugiej ręki, stworzonym przez ludzi, dla których był to język obcy na podstawie informacji od ludzi, którzy na pewno byli już dwujęzyczni, z drugiej. Faktyczne najbardziej zachodnie z zachodnich języków słowiańskich mogłyby zapewne wydać się dużo prostsze, gdyby opisano je w latach, kiedy jeszcze ich używano. Jednak w momencie, kiedy się nimi zajęto, już - wygląda na to - były zbiorem kuriozów, z których zostało tylko to, co najtrudniej było zastąpić czymś niemieckim.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 13, 2013, 18:00:13
Nie wiem dlaczego, ale nigdy wcześniej nie czytałem wstępu (a właściwie dwu wstępów, oba napisane przez redaktorów, już po śmierci autora) do "Gramatyki języka połabskiego" Polańskiego. A okazuje się, że znalazłem tam bardzo ważne słowa

Cytat: Jan Okuniewski
Drugie skojarzenie dotyczy samego języka połabskiego i znaczenia niniejszej Gramatyki. Otóż w podobnym czasie jak połabszczyzna wyszedł z użycia język kornijski. Dzięki świadomej i planowej działalności grupy osób język ten odrodził się i kornijska społeczność językowa liczy dziś już kilkaset osób. Podobne próby odtworzenia języka połabskiego zauważyłem w Internecie. Na razie są one dość nieśmiałe, a liczbę uczestników dałoby się policzyć na palcach jednej ręki, wierzę jednak, że w przyszłości powstanie społeczność komunikująca się tym językiem. Jestem przekonany, że głównie opisowy, synchroniczny charakter Gramatyki Profesora Polańskiego może być sporym wsparciem dla takich działań. Internet stał się bowiem miejscem, gdzie mogą tworzyć się oazy dla społeczności kultywujących rożne „lule” (LUL, czyli Lesser Used Language, określenie stosowane w dokumentach dotyczących polityki językowej Unii Europejskiej), zarówno te wciąż żywe, ale zagrożone, jak i te odrodzone, jak wspomniany język kornijski i – mam nadzieję – w przyszłości połabski.

Te słowa naprawdę zobowiązują.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Październik 13, 2013, 20:24:35
Próba jakiegokolwiek wskrzeszenia połabskiego to faktycznie, duży LUL.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 14, 2013, 15:10:40
Szczerze mówiąc, biorąc pod uwagę ruchomy akcent słowiński, który kontynuuje w pewnym stopniu akcent PSł., nie do końca mnie przekonywa teza o średniowiecznym polskim akcencie inicjalnym.
Mnie też długo nie przekonywała - nie z powodu archaizmu północbnokaszubskiego, którego jak najbardziej mogły nie dosięgnąć dwie zmiany prozodii, co właśnie dla tych dwóch następujących po sobie w krótkich odstępach czasu przesunięć, jakoś nie mogłem sobie wyobrazić, dlaczego po paru pokoleniach nagle stały już akcent miałby zmienić swoje miejsce bez wyraźnej przyczyny. Ale niedawno zauważyłem fakt, który by jednak za tym przemawiał - skrócenie wieliki do wielki, które wobec ros.  вели`кий mogło zajśc tylko przy istnieniu w pewnym okresie przycisku inicjalnego. Wie ktoś może, jak argumentują to jeszcze zwolennicy tej hipotezy?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 14, 2013, 15:29:43
Zawsze można to jeszcze tłumaczyć bohemizmem…
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 14, 2013, 20:32:33
wszelaki > wszelki to też synkopa? W ukraińskim jest всіля́кий, усіля́кий.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 14, 2013, 20:46:36
Cytuj
wszelaki > wszelki to też synkopa? W ukraińskim jest всіля́кий, усіля́кий.
Ale zwracam uwagę na przypadek wyrazów kilka, tylko, gdzie w rosyjskim - którego nie można posądzić o ustalenie akcentu inicjalnego - mamy сколько, только, podczas gdy serbo-chorwacki zachowuje postaci koliko, toliko.

Może być też tak, że akcent inicjalny, istotnie, panował w części polszczyzny, ale jedynie tej małopolskiej, a następnie został wyparty (?).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 16, 2013, 19:42:32
Może być też tak, że akcent inicjalny, istotnie, panował w części polszczyzny, ale jedynie tej małopolskiej, a następnie został wyparty (?).
Jeśli już, to na odwrót, skoro przycisk inicjalny jest do dziś w południowokaszubskim... Poza tym akcent ruchomy miałby panować jeszcze w 2 poł. XIV w., a to z powodu istniejcej wtedy w poezji oboczności końcówek imperatywnych -i i zerowej zależnej od akcentuacji. Może ktoś sprawdzić, o jakie utwory - i, najważniejsze, gdzie powstałe - konkretnie chodzi? Z drugiej strony fakt, że coś takiego panowało wtedy jedynie w poezji, świadczyłoby może o archaiźmie wyzyskiwanym do celów metrycznych (co z kolei świadczyłoby o dłuższej, zaginionej tradycji poetyckiej?).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 17, 2013, 21:10:48
Może ktoś sprawdzić, o jakie utwory - i, najważniejsze, gdzie powstałe - konkretnie chodzi?
Z tego, co pamiętam, to Kazania Świętokrzyskie :)

Późniejsze, XV-wieczne przykłady to głównie archaizmy używane do tego, żeby się ilość sylab w wersie zgadzała.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 21, 2013, 15:12:36
Hm, czyli w Małopolsce akcent inicjalny miałby panować jedynie przez jakieś stulecie? Hm, chyba Mauzer rzeczywiście połowicznie mógłby mieć rację, i byłby on (akcent, ja chcę obwiatyw!) wytworem jedynie północnej polski - ale na przeszkodzie stoi gwara podhalańska, gdzie, wbrew pozorom, raczej nie będzie ta cecha słowacyzmem. A to z tego powodu, że z tego co wiem, większe osadnictwo słowackie po północnej stronie Tatr nigdy nie istniało (to raczej Polacy wędrowali na bardziej przyjazne rolnictwu tereny Zakarpacia, por. dialekt wschodniosłowacki, zdradzający niegdysiejszy substrat polski na tym obszarze), poza tym o ile się nie mylę tamtejsze gwary słowackie mają do dzisiaj akcent ruchomy (stały inicjalny występuje poza standardem jedynie na zachodzie)...

Ciekawi mnie też kwestia ewidentnej polskiej tradycji poetyckiej już w średniowieczu - zawsze wyobrażałem sobie ówczesne polskie piśmiennictwo tak rzadkie, że przeciętny skryba najczęściej nigdy się nie spotykał z ani jednym polskojęzycznym tekstem. I pozwolę jeszcze sobie skomentować post Dynozaura:
Nie wiem dlaczego, ale nigdy wcześniej nie czytałem wstępu (a właściwie dwu wstępów, oba napisane przez redaktorów, już po śmierci autora) do "Gramatyki języka połabskiego" Polańskiego. A okazuje się, że znalazłem tam bardzo ważne słowa

Cytat: Jan Okuniewski
(...)

Te słowa naprawdę zobowiązują.
Pisałem już o tym więc trochę się powtórzę, ale jakkolwiek płaczę często za wymierającymi językami, wynika to jedynie z mojego autystycznego zamiłowania do nich jako okazów badawczych, i można porównać do żalu filatelisty po utraconej kolekcji znaczków które dla normalnych ludzi są tylko kawałkami papieru. Dlatego forsowanie lokalnych języków, na niekorzyść tych większych uznaję, wbrew powszechnemu mniemaniu, za rzecz w pewnym sensie szkodliwą, bo szkodzącą głównemu bądź co bądź celowi języka, jakim jest komunikatywność. Dlatego świat przyszłości w którym wszyscy mówią po angielsku lub chińsku wydaje mi się paradoksalnie lepszy - a już za kompletny idiotyzm uznaję pomysły takie jak p. Okuniewskiego... Rozumiem co prawda, jeśli idee takie wypływają z narodowych uczuć, jak w przypadku kornijskiego, ale osób podających się za Połabian raczej ze świecą szukać (no, chyba że o czymś nie wiem), więc wskrzeszenie połabskiego to,jak powiedziała tow. Vilène, to naprawdę duży lól.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 21, 2013, 16:05:30
90% rzeczy w Internetach jest robionych for teh lulz.

A jakaś tam słowiańska świadomość śród małej części mieszkańców Meklemburgji istniała jeszcze jakoś niedługo przed drugą wojną, choć pewnie dzisiaj rozeszło się to po kościach.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 21, 2013, 20:58:34
Ciekawi mnie też kwestia ewidentnej polskiej tradycji poetyckiej już w średniowieczu - zawsze wyobrażałem sobie ówczesne polskie piśmiennictwo tak rzadkie, że przeciętny skryba najczęściej nigdy się nie spotykał z ani jednym polskojęzycznym tekstem
Zasadniczo stare słowiańskie utwory (np. Słowo o wyprawie księcia Igora) kontynuują praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną (chodzi o następstwo sylab krótkich i długich), nie wierze że w średniowiecznym polskim tradycja ta mogła zaginąć.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Październik 21, 2013, 21:04:51
Zasadniczo stare słowiańskie utwory (np. Słowo o wyprawie księcia Igora) kontynuują praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną
„Praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną”, ŻE CZO? :O
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 21, 2013, 21:10:30
„Praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną”, ŻE CZO? :O
Że większość znanych dawnych indoeuropejskich utworów wykazuje na tyle duże podobieństwo, że można zrekonstruować praindoeuropejskie metra poetyckie :) I słowiańska poezja także je kontynuuje.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 24, 2013, 12:58:50
E, co w tym niezwykłęgo? Poezja występuje w praktycznie każdym społeczeństwie na Ziemi, I każde ma swoją tradycyjny sposób wersyfikacji - są już bardziej pojebane teorie, jak wzmiankowana niedawno przez Ainigmosa o praidoeuropejskiej genezie polskich nazwisk, czy hipoteza, jakoby Ariowie znali twierdzenie Pitagorasa, które zostało następnie zapomniane przez wszystkich ich potomków z wyjatkiem Greków i Hindusów...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 24, 2013, 16:59:43
czy hipoteza, jakoby Ariowie znali twierdzenie Pitagorasa, które zostało następnie zapomniane przez wszystkich ich potomków z wyjatkiem Greków i Hindusów...

Lól, kto tak twierdzi?

W ogóle, a co by tutejsza Wiara sądziła na temat ożywienia języka słowińskiego? Grunt k' temu jest świetny - notacja Lorentza pozwala na odtworzenie brzmienia tego języka z ogromną dokładnością, mamy bardzo kompetentne słowniki, a więc udział metody porównawczej byłby tu praktycznie zerowy i przedewszystkiem - od wymarcia języka minęło ok. 60 lat, a nie parę wieków. I potencjalnych potomków/zainteresowanych byłoby chyba łatwiej znaleźć. Moim zdaniem dałoby radę.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 24, 2013, 19:30:00
A moim nie. Kluczem do przetrwania tego języka tak długo był fakt, że posługująca się nim społeczność była dosyć hermetyczna i odizolowana od reszty. Potomkowie Słowińców nie mieszkają już wszyscy razem w jednej wiosce, w miejsce jednej społeczności powstałoby kilka mniejszych, które - nawet jeśli by na chwilę ożyły - zaraz wymarłyby znowu. Dość powiedzieć, że w gminie Smołdzino, w której język słowiński był używany, nie mieszka żaden potomek Słowińców - nie ma ich nawet w Klukach, które są już bardziej ciekawostką architektoniczną, niż językowo-kulturową.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 24, 2013, 22:06:29
Skoro są we Wrocławiu ludzie, którzy chcą się poczuwać do tożsamości Śląskiej, i z braku źródeł wiedzy podpisują się pod groteskową ideą wielkośląską, to czemu by nie spróbować choćby w ograniczonej mierze reanimować słowińskiego jako symbolu dziejów ziemi słupskiej.

Przy tym trzeba pamiętać, że słowiński to tak naprawdę konserwatywniejsza odmiana kaszubskiego, a więc próby ożywienia słowińskiego winny się łączyć z podtrzymywaniem przy życiu północnych gwar kaszubskich.

Ja jestem z południa, dla mnie najważniejsze jest zbieranie leksyki gwarowej z rodzinnych stron, co  - wobec mojego braku zacięcia etnograficzngo - idzie wyjątkowo opornie, ale myślę, że z pewnością znajdzie się grupę ludzi z północy, którzy chcieliby opanować słowińską odmianę dialektu kaszubskiego.

Od tego trzeba by zacząć, a w tej mierze nie jest też niemożliwe przywrócenie tej odrobiny życia połabskiej weńszczyźnie, bo przecież stanowi ona dobry znak swoistości północnych regionów Wschodnich Niemiec.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 24, 2013, 22:38:16
Skoro są we Wrocławiu ludzie, którzy chcą się poczuwać do tożsamości Śląskiej, i z braku źródeł wiedzy podpisują się pod groteskową ideą wielkośląską, to czemu by nie spróbować choćby w ograniczonej mierze reanimować słowińskiego jako symbolu dziejów ziemi słupskiej.
Porównywanie Wrocławia do ziemi słupskiej jest niezbyt trafne, a słowiński symbolem dziejów ziemi słupskiej nie jest, bo był używany wyłącznie na niewielkiej jej części przez bardzo małą społeczność, w pozostałej będąc od stuleci zastąpionym dialektami dolnoniemieckimi. Wrocław ma też większą "słowiańską" tradycję, był kulturowo i gospodarczo zawsze miastem znacznym, co może wywoływać lokalną dumę, świetny grunt do odtworzenia lokalnej tożsamości. Ziemia słowińska natomiast przetrwała w swoim krajobrazie językowym tylko dzięki izolacji, a więc była swego rodzaju skansenem nawet wtedy, kiedy taka forma muzealna jeszcze nie istniała; Słowińcy utożsamiali się z Niemcami (co zresztą stawiało ich w opozycji do Kaszubów) i jak Niemców ich po wojnie potraktowano. Mało kto w Słupsku wie, kim byli Słowińcy, ludzie kojarzą ich ze wspomnianym skansenem w Klukach i z popularną słupską restauracją, a nie ze słowiańską mniejszością między Łebskiem i Gardnem.

Skupmy się może na ratowaniu tego, co żyje, a ożywianie zmarłych zostawmy Jezusowi, nekromantom, czy kto tam się tym obecnie zajmuje. Zasięg kaszubskiego dramatycznie się kurczy, a dla gmin wystarczającym zabiegiem ochronnym jest, zdaje się, ustawienie - często wbrew woli mieszkańców - dwujęzycznych tablic z nazwami miejscowości. Przy tym wszystkim akurat północne gwary mają się całkiem nieźle. Południowe są jednak w zasadzie martwe.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 24, 2013, 22:56:10
Cytuj
a dla gmin wystarczającym zabiegiem ochronnym jest, zdaje się, ustawienie - często wbrew woli mieszkańców - dwujęzycznych tablic z nazwami miejscowości. Przy tym wszystkim akurat północne gwary mają się całkiem nieźle. Południowe są jednak w zasadzie martwe.

W sensie: gminy sądzą, że coś takiego wystarczy (choć nie wystarczy),  a nie (żeby poprawić sytuację w gminach) wystarczy to?

Swoją drogą to jest ciekawy przykład sytuacji składniowej, gdzie z nakładaniem się ewidencjałów polszczyzna wyraźnie sobie nie radzi.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 24, 2013, 23:02:44
W sensie gminy sądzą, myślę, że pomaga tu kontekst :)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 26, 2013, 15:45:58
czy hipoteza, jakoby Ariowie znali twierdzenie Pitagorasa, które zostało następnie zapomniane przez wszystkich ich potomków z wyjatkiem Greków i Hindusów...
Lól, kto tak twierdzi?
Nie pamiętam, czytałem o tym w jednej książce o matematyce, ale nie zapisałem autora tej rewelacji... Choć mogłem to zrobić, bo w ogóle od dawna mam ochotę zacząć zapisywac wszelakie zjebane teorie naukowe.

A tak kończąc offtopa i wracając do Połabszczyzny: co sadzicie o pochodzeniu Połabian? Pytam, bo Bańkowski uważa ich nie za relikt tamtejszej pierwotnej slowiańskiej ludności, a za potomków bartników (? - chyba) sprowadzonych tam przez administrację tamtejszego państewka z terenów połozonych bardziej na wschód i osadzonych w głuszy z dala od cywilizacji, dzieki czemu ich język przetrwał. Wydaje mi się to logiczne, a przynajmniej logiczniejsze od tego, by najpóźniej zgermanizować się miała ludność na obszarze najbliższym masie niemieckiej, o wiele później niż na takim zadupiu jak Pomorze...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 15, 2014, 18:37:03
Swoją drogą, zacząłem się zastanawiać nad czymś, nad czym nigdy wcześniej się nie zastanawiałem:
ps - pâsi

Czyżby istniał przegłos jerów?

Oznaczałoby to, że przegłos lechicki był czworaki (na obszarze połabskim trojaki - bez tego pierwszego):
e + twarda zębowa = 'o
ě + twarda zębowa = 'a
ę + twarda zębowa = 'ǫ
silny ь + twarda zębowa = 'ъ

Oczywiście, u nas nosówki złączyły się w mononosówkę, a wokalizacje obu jerów zlały się z "e", więc te dwa ostatnie przegłosy się zniwelowały.

Swoją drogą - MIĘKKI JER TWARDY, gdzie teraz wasza slawistyczna boga?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 15, 2014, 18:56:57
Odnotowałem /å:a/ i /'å:a/ jako typ ω samogłoskowych alternacji morfologicznych obok /'o:e/, ale nie skojarzyłem tego z przegłosem, tia. Ale tak, z opisu wokalizmu w GJP Polańskiego wynika, że jer miękki przed niepalatalną zachowywał się jak jer twardy, co wskazywałoby na przegłos jerów.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 07, 2014, 16:50:03
Dodałem do słownika połabskiego (http://brugia.ayz.pl/esjp) rekonstrukcje paradygmatów akcentuacyjnych i morfologicznych dla słowiańskich wyrazów od A do P. Kierowałem się kolejno: 1) danymi połabskimi, 2) danymi z Derksena, 3) danymi z języka rosyjskiego (za Zalizniakiem, na ru.wiktionary.org), 4) danymi serbsko-chorwackimi (z Hrvatskog jezičnog portala). W przypadku rzeczowników sufiksowanych i zapożyczonych czasowników w III koniugacji korzystałem wyłącznie z tendencji wewnątrzwendyjskich. Wyrazy prefiksowane na razie pominąłem.

Oczywiście, mogą być pewne błędy i niedopatrzenia, bo rzecz traktowałem jak liczenie baranów i robiłem w późnych godzinach wieczornych. Następna partia materiału pewnie za dłuższy czas, na razie wrzucę wszystkie dłuższe (min. 1 zdanie) teksty wendyjskie - docelowo z glosami gramatycznymi, w transkrypcji i proponowanej ortografii.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 03, 2014, 23:34:49
Nie wiem, czy było o tym wspominane na forum, ale najwyraźniej Drzewianie nazywali motyle nietoperzami.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 07, 2014, 18:17:39
*nietopierdami (przynajmniej wg Polańskiego) xD
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 07, 2014, 19:02:18
W sumie, dziwne by było gdyby w jakimś języku motylki nie dostały etymologicznie lub fonetycznie turpistycznej nazwy...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 07, 2014, 21:55:35
Zresztą motyle podejrzewano o podobne własności co nietoperze - np. podpijanie mleka krowom, stąd niemieckie Schmetterling od PSł. *sъmetana.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 08, 2014, 08:58:54
W ogóle, w mojej Vanstinie motyl to "metter", co jest z założenia kontaminacją "motyla" i "nietoperza".

Ale teraz dopiero zauważyłem, że "Schmetterling".  :O

Poza tem, Serbochorwaci (xD) nazwali motyla "leptir", co jest też chyba mutacją "nietoperza".
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 08, 2014, 00:16:23
Czy państwo badacze są zainteresowani możliwością wydania waszych prac nad połabskim?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 24, 2014, 22:22:57
Taki pomysł ni stąd ni zowąd: chciałby się ktoś zabawić w przetłumaczenie Hej, Słowianie na połabski? Niekoniecznie od razu wszystkich zwrotek, rzecz jasna.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 24, 2014, 23:42:03
Już wpadł, ale to jest giewno (http://www.conlanger.fora.pl/tlumaczenia,4/hymn-wszechslowianski,722-15.html#18806).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 25, 2014, 12:55:20
Toteż właśnie trza by to było zrobić na miarę naszych obecnych możliwości. Ciekawe notabene, czy istnieje wersja w którymś z łużyckich.

Hej, Slovania, ešte naša
slovanská reč žije,
Dokiaľ naše verné srdce
za náš národ bije.

Žije, žije, duch slovanský,
bude žiť na veky,
Hrom a peklo, márne vaše
proti nám sú vzteky!
Jazyka dar sveril nám Boh,
Boh náš hromovládny,
Nesmie nám ho teda vyrvať
na tom svete žiadny;

I nechže je koľko ľudí,
toľko čertov v svete;
Boh je s nami: kto proti nám,
toho parom zmetie.
I nechže sa aj nad nami
hrozná búra vznesie,
Skala puká, dub sa láme
a zem nech sa trasie;

My stojíme stále pevne,
ako múry hradné
Čierna zem pohltí toho,
kto odstúpi zradne!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2014, 00:28:46
Pogrubiony proponowany prawopis uźródławiający, pod spodem transkrypcja Polańskiego i objaśnienia nowosłów. Starałem się wprowadzać możliwie niewiele neologizmów, jako tako zachować rytm, no i poprawnie akcentować.

Êj Slowiane, jest ją nasa
Ej Slüv'onĕ (neol., od poświadczonego przysł. slüv'onst'ă; sufiks *-aninъ > -onĕn nie pośw.) jist ją nosă
slowianska rêc ziwa,
slüv'onskă rec zaivă,
doģe nas trowe ziwåtak
düd'ĕ (neol.; z pośw. przyim. i cząstki -d'ĕ < *g(ъd)y pośw. w przysł. tåd'ĕ `wtedy`) nos trüvĕ zaivåtăk
za nas narød bâje.
zo nos noröd (neol.; z pośw. przyim. no i rdzenia rüd- pośw. w czas. rüdĕt) bajĕ

Ziwe tiâba nam slowianska,
Zaivĕ t'abă nom slüv'onskă,
Zit ce ûn stoliata!
Zait ci un stül'otă (neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)
Můnia, smøla, chiuda wasa
Måun'ă, smölă, x'audă vosă
Preķe nam chørøta!
prit'ĕ nom x'örötă (neol.; pośw. przym. x'ör + sufiks -ötă pośw. w rzecz. pröstötă)

Tų rêce dar šênká nam Bog,
Tų recĕ dor (niepośw.; ogólnosł. derywat od pośw. czas. dot) šenko (aor.!) nom Büg,
Bog nas můnèradne.
Büg nos måunĕrodnĕ (neol.; pośw. måun'ă + rodot `rządzić, radzić`).
Nêmze nam jeg tåd wyråwat
Nemzĕ (oboczna postać) nom jig tåd våiråvăt
Na swàtê nejâdne!
No svăte nijadnĕ (na potrzeby rytmu postać określona zamiast nijadån)

EDIT: Naniosłem poprawki Dynozaura.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2014, 12:00:27
Ładne, ładne. Podziwiam.

Ale oczywiście swoje trzy grosze dorzucę.

Slüv'onă (neol., od poświadczonego przysł. slüv'onst'ă; sufiks *-aninъ > -onĕn nie pośw.)

Jest zaświadczone d'orconĕk~d'orconi, tak więc Slüv'oni~Slüv'onĕ jest jak najbardziej możliwe.

Tylko trzeba pamiętać, że w liczbie pojedynczej jest to Slüv'onĕk.

Zait ci un stül'otă (neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Jak rozumiem, stü jest z założenia "odrodzeniowym" zapożyczeniem z języków słowiańskich (tak jak sztuczny tysac w łużyckich), zgadza się?

chørøta

Nie zaznaczasz miękkości ch (jak mniemam, z powodu braku dobrej litery)?

Büg nos måun'ĕrodnĕ (neol.; pośw. måun'ă + rodot `rządzić, radzić`).

A nie måunĕrodnĕ (z twardym pierwszym "n")? Zdaje się, że przed samogłoskami przednimi ta miękkość spógłoski zanikała (dlatego m.in. rzeczowniki odsłowne mają końcówkę -, a nie -n'ĕ).

No svetă

Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).


Swoją drogą, ładna ortografja, moja jest bardzo podobna. Tylko zrezygnowałem z š na rzecz sz.

Poza tem, jak radzisz sobie ze słowami typu sjot, kjot it.p. - bo ja doszedłem do wniosku, że najlepiej będzie je zapisywać swiat, kwiat. Regułami ortograficznymi naszego połabskiego i tak już można straszyć dzieci w podstawówkach...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 26, 2014, 13:02:46
@TM: Ćaudü! Potem poanalizuję se to dokładniej; na razie muszę się ponapawać niezwykłym zjawiskiem śniegu.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2014, 15:55:08
Cytuj
Tylko trzeba pamiętać, że w liczbie pojedynczej jest to Slüv'onĕk.
Brzmi to mi na razie tak se, ale może trzeba będzie nawyknąć, bo Slüv'on to byłaby chyba już zdrada materiału językowego.

Cytuj
Jak rozumiem, stü jest z założenia "odrodzeniowym" zapożyczeniem z języków słowiańskich (tak jak sztuczny tysac w łużyckich), zgadza się?
Owszem, na żadne ślady sta się niestety nie natknąłem.

Cytuj
Nie zaznaczasz miękkości ch (jak mniemam, z powodu braku dobrej litery)?
Tak, częściowo z braku dobrej litery, a częściowo z uwagi na to, że /x'/ można uznać za alofon /x/ przed przednimi.

Cytuj
Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).
Owszem. Ja też jeszcze tego nie rozgryzłem, bo badałem dotąd wyidealizowany model stosunków rzeczownikowych i czasownikowych. Z zachowanego materiału zdaje się, że taka zmiana akcentu była opcjonalna, bo wyrazy należące do tego samego paradygmatu napotykamy i bez przesunięcia akcentowego.

Cytuj
Swoją drogą, ładna ortografja, moja jest bardzo podobna. Tylko zrezygnowałem z š na rzecz sz.
Fakt faktem, że głupio wygląda taki osamotniony daszek. Zastanawiam się też nad zamianą <ø> na <ó>. /sjot/, /kjot/ zapisuję fonetycznie sjat, kjat, jako że staram się unikać czystego etymologizowania - urzeczywistniać je raczej przez dobór znaków i ich odmiany pozycyjne.

Swoją drogą, to nie było takie trudne z tym częściowo zdigitalizowanym słownikiem. Wprawdzie wyszukiwarkę trochę zepsułem, ale to znacznie przyspiesza robotę, a i sam hymn nie jest szczególnie wymagający ani leksykalnie, ani gramatycznie.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2014, 17:04:28
Owszem, na żadne ślady sta się niestety nie natknąłem.

Jak dla mnie, to jest na 98% pewne, że u Wendów słowa sto nie było. Zostało po prostu zapomniane.

Aczkolwiek na potrzeby spółczesnego odrodzonego języka literackiego można je wprowadzić (jako zapożyczenie, nie rekonstrukcję), ale osobiście używałbym go tylko w wyższych liczebnikach (200, 300, 400 it.d.) i w słowotwórstwie, zaś jako liczebnika 100 używałbym tego ich "disątdisiųt" (bo to jest akurat forma [najprawdopodobniej] autentyczna, tak jak "disątnocti",Wendowie po prostu tak "nadliczali").

Tak, częściowo z braku dobrej litery, a częściowo z uwagi na to, że /x'/ można uznać za alofon /x/ przed przednimi.

Ale tak samo można uznać ķ/ģ. W mojej ortografji jest pewna asymetrja - pisze się np. "ķöza", ale "chiöre". Uznałem, że tak jest, mimo wszystko, najlepiej.

Owszem. Ja też jeszcze tego nie rozgryzłem, bo badałem dotąd wyidealizowany model stosunków rzeczownikowych i czasownikowych. Z zachowanego materiału zdaje się, że taka zmiana akcentu była opcjonalna, bo wyrazy należące do tego samego paradygmatu napotykamy i bez przesunięcia akcentowego.

Nie wiem, czy materjał w ogóle pozwala na zbadanie istoty tego zjawiska...

Fakt faktem, że głupio wygląda taki osamotniony daszek. Zastanawiam się też nad zamianą <ø> na <ó>. /sjot/, /kjot/ zapisuję fonetycznie sjat, kjat, jako że staram się unikać czystego etymologizowania - urzeczywistniać je raczej przez dobór znaków i ich odmiany pozycyjne.

Ja też, ale w tym wypadku strasznie mi się nie podobała mi się graficznie alternacja kjat/kwêt-. Zwłaszcza, że ta reguła jest akurat konsekwentna - nie wiem, czy v' mogło występować po spółgłosce.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 26, 2014, 18:07:54
Cytat: Towarzysz Mauzer
(neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Na pewno? Mi by tu się widziało *såtü (tj. nie w złożeniu).
Cytat: Dynozaur

Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).

W przypadku niegdysiejszych form par. c z akcentem inicjalnym podpieprzanie akcentu przez przyimek nie jest niczym dziwnym w słowiańskich i te przykłady, które podaje Kortlandt w pracy o akcencie połab. pasują do tego schematu (poza chyba tymi z zaimkami). Są jakieś inne? Gorzej z tym så tăbǫ, zo săbǫ — bo widziałem tu jedynie rekonstrukcje bez inicjalnego cyrkumfleksu...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2014, 18:11:56
Cytat: Towarzysz Mauzer
(neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Na pewno? Mi by tu się widziało *såtü (tj. nie w złożeniu).

Etymologicznie tak, ale jak pisałem wcześniej - to zapożyczenie, nie rekonstrukcja (rekonstrukcja nie ma sensu, bo ten leksem u Wendów zginął).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 26, 2014, 18:25:09
Etymologicznie tak, ale jak pisałem wcześniej - to zapożyczenie, nie rekonstrukcja (rekonstrukcja nie ma sensu, bo ten leksem u Wendów zginął).

Czyli ten wygłos ma być adaptacją czysto morfologiczną, chyba że tak. Jednakże, jeżeli chcieć zapożyczać ze współczesnych słowiańskich, wzmaga się problem arbitralności (czemu przyjąć formę fonetycznie rosyjską albo polską), więc bliższe mi jest jednak rekonstruowanie.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2014, 18:50:28
Cytuj
W przypadku niegdysiejszych form par. c z akcentem inicjalnym podpieprzanie akcentu przez przyimek nie jest niczym dziwnym w słowiańskich i te przykłady, które podaje Kortlandt w pracy o akcencie połab. pasują do tego schematu (poza chyba tymi z zaimkami). Są jakieś inne?
W moich notatkach mam oboczność od *gord: no gorde / no gărde.

Co do sta, to ja jednak takie pożyczki wolałbym przepuszczać przez cały proces rozwojowy wendzkiego, a więc jednak rekonstruować. Patrz argumentacja Weydowiszowa. Jeśli chodzi o nadliczanie - pełna zgoda.

Cytuj
Ale tak samo można uznać ķ/ģ. W mojej ortografji jest pewna asymetrja - pisze się np. "ķöza", ale "chiöre". Uznałem, że tak jest, mimo wszystko, najlepiej.
No ale w przypadku ķ/ģ chodzi o zaznaczenie pochodzenia etymologicznego, które w wypadku x' jest zupełnie jasne, a dla użytkownika wychowanego w języku niemieckim wręcz stanowi jedyną możliwą wymowę.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2014, 19:49:49
Czyli ten wygłos ma być adaptacją czysto morfologiczną, chyba że tak. Jednakże, jeżeli chcieć zapożyczać ze współczesnych słowiańskich, wzmaga się problem arbitralności (czemu przyjąć formę fonetycznie rosyjską albo polską), więc bliższe mi jest jednak rekonstruowanie.

Też nie jestem zwolennikiem takiego pozyskiwania słów, ale jeśli naśladujemy tendencje rzeczywistych języków słowiańskich, to myślę, że i u Wendów pojawiłaby się chęć "powrotu do korzeni" i wykurzenia pewnych zapożyczeń (zwłaszcza, że u nich było ich faktycznie dużo), a przecież ci nasi "wyidealizowani Wendowie" nie mogliby sami "improwizować" rozwoju fonetycznego danego wyrazu (musiałby to być naród wykształconych językoznawców...). Myślę, że główną inspiracją dla wendzkiego odrodzenia byliby mimo wszystko Polacy - najbliższy im historycznie i językowo duży naród słowiański i mogliby część takich "młodszych" słów pożyczyć właśnie z polskiego.

Nie ma moim sensu rekonstruować słowa, które w rzeczywistym języku połabskim (przynajmniej w takim stadium, z jakiego go znamy) zwyczajnie nie istniało - zapiski świadczą dobitnie, że zdolność liczenia u Wendów... trochę się zapadła, "tysiąca" swojego też nie mieli (to "dziesięć pięćsztyg" jest przecież tworem zaimprowizowanym ad hoc), prawdopodobnie powyżej setki liczyli po niemiecku. A więc mogła się u nich pojawić później (kiedy, teoretycznie, kodyfikowaliby swój język literacki) potrzeba ich zapożyczenia. Dlatego wydaje mi się, że forma stü jest bardziej prawdopodobna niż såtü, które może kiedyś u Wendów istniało (choć niekoniecznie w takiej formie fonetycznej), ale zanikło. Jedynym problemem jest to, że trudno od tego stworzyć Gen. pl - i to jest ewentualny argument przeciwko takiej formie.

No chyba, że uznajemy, że Wendowie byli na tyle mądrzy, że potrafiliby wpaść na to, żeby zapożyczyć "sto" jako "såtü"... Ale tak czy inaczej, słowo powinno być traktowane jako pożyczka, nie rekonstrukcja. Rekonstruujmy wtedy, kiedy to ma sens.

Ale nie zrozumcie mnie źle, nie uważam, że takich pożyczek powinno być dużo, albo że odrodzony połabski powinien być purystyczny. Po prostu trzeba tworzyć z głową - kiedy zna się trochę zabytki i słownik języka Wendów, to można mniej więcej na intuicję stwierdzić, czy dane słowo (którego potrzebujemy, a którego nie ma w materjale) powinno być prasłowiańskie czy pożyczone z niemieckiego, czy jeszcze w inny sposób utworzone. Na pewno nie można wszystko "na hura" rekonstruować z prasłowiańskiego.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 26, 2014, 20:21:56
a przecież ci nasi "wyidealizowani Wendowie" nie mogliby sami "improwizować" rozwoju fonetycznego danego wyrazu (musiałby to być naród wykształconych językoznawców...).
Niekoniecznie – wystarczy żeby ci wykształceni językoznawcy zajmowali się czystkami językowymi podczas hipotetycznego „połabskiego odrodzenia narodowego”, analogicznie do tego co się stało w czeskim – gdzie rosyjskie zapożyczenia takie jak záliv, klikva, hulevník czy vzduch próbowano, czasem dość nieudolnie (np. vesmír, gdzie dodano typowo czeską długość samogłoski, ale zachowano wschodniosłowiański rozwój x' → ś → s), dostosowywać do historycznych rozwojów češtiny. Zresztą spodziewam się, że i w tym przypadku źródłem zapożyczeń byłby raczej rosyjski, niż polski (zoliv, kl'aŭkvă, d'ulevnaĭk, våzduch?).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 26, 2014, 21:06:49

Ale nie zrozumcie mnie źle, nie uważam, że takich pożyczek powinno być dużo, albo że odrodzony połabski powinien być purystyczny. Po prostu trzeba tworzyć z głową - kiedy zna się trochę zabytki i słownik języka Wendów, to można mniej więcej na intuicję stwierdzić, czy dane słowo (którego potrzebujemy, a którego nie ma w materjale) powinno być prasłowiańskie czy pożyczone z niemieckiego, czy jeszcze w inny sposób utworzone. Na pewno nie można wszystko "na hura" rekonstruować z prasłowiańskiego.

To już czysta kwestia celu: jeżeli chodzi tylko o jakie takie odtworzenie, jak mogła wyglądać drzewiańszczyzna w ostatnim okresie, gdy jeszcze była medium codziennej komunikacji ludzi płynnie nią mówiących albo nieco wcześniej, i żeby przy okazji się nią trochę pobawić, potłumaczyć pieśni i wierszyki, wytatuować sobie na pośladku czułe wyznanie po połabsku, to myślę, że nie ma co wychodzić poza derywację poświadczonymi metodami z poświadczonego materiału i przepuszczanie wyrazów czy morfemów prasł. przez połabskie zmiany fonetyczne. Ewentualnie brać z dolnoniemieckiego, jeżeli uwarunkowania historyczne wskazują, że zapewne tak było.
Jeżeliby jak sugerujesz iść w kierunku althistu bądź chcieć reaktywować połabski tak jak kornwalijski (za mało źródeł jest jednak do tego wg mnie: w takim kornwalijskim przecież była stworzona niemała literatura, w połabskim niemal brak zwartych tekstów; również pruski jest w lepszej sytuacji niż połabski), to co innego i pożyczki, zwłaszcza dotyczące różnych współczesnych nowinek, byłyby na miejscu. Ja nie mam raczej aż takich ambicji.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2014, 21:27:30
Cytuj
Jeżeliby jak sugerujesz iść w kierunku althistu bądź chcieć reaktywować połabski tak jak kornwalijski
Ja tylko krótko, zanim pójdę - że to przecie jednak dwie różne rzeczy. W pierwszymy wypadku rozważamy, co by było gdyby, w drugim nie udajemy, że było 200 lat przerwy w użyciu i rozpatrujemy zachowany materiał oraz współczesne potrzeby, no i uzupełniamy biorąc współczesny stan wiedzy, system (słowiański) i współczesne uwarunkowania (germanizmy pojawiać się będą samoistnie, więc pożyczki gł. słowiańskie).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 26, 2014, 21:40:26
Dobra, to ja na razie z innej beczki: czy zgadzacie się, że Polańskiemu się coś pochrzaniło z wyrazem ľoľĕn, któremu daje glosę „bratni, bratowy, brata” i wymienia przykłady, w których odpowiada mu najwyrażniej niem. „Vaters”, przy czym ľoľə ma znaczyć „ojciec, tata”? ĽOĽ!
EDIT: no, w „Gramatyce” jest prawidłowo.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 27, 2014, 23:34:18
OK, tåd jaz widzą, co sų my tų lialen prablêm juz rozswêtlile.

Co do "sta", to idzie mi nie tyle o łatwość (*stü-såt też byłoby systemowo opisywalne; inna sprawa, że czasem dublety "postać łatwiejsza" : "postać b. konserwatywna" będzie warto mieć - ale tu akurat nie), co o wierność połabskiej fonetyce historycznej.

Jeżeli chodzi o rozwijanie słownictwa, to moja wizja jest taka. Na pierwszym miejscu stoi zachowany materiał, z odrzuceniem tylko marginesu zupełnie niezasymilowanych form, świadczących o całkowitym rozkładzie języka. Następnie mamy tendencje zaświadczone w materiale, choćby i niepewnie - czy to słowotwórcze, czy to składniowe, czy to jeśli chodzi o rdzenie wyrazowe. Tendencje te rozwijamy, żeby pouzupełniać leksykon.
Od drugiej strony idąc, internacjonalizmów na współczesne pojęcia kulturowe potrzeba zgrubsza tyle, ile ich w niemieckim (nie w denglischu, jakby co). Pozostałą lukę pomiędzy tymi dwoma obszarami zapełnić trzeba by formacjami z innych języków słowiańskich, po przeprowadzeniu na nich rozwojów wendzkiej fonetyki historycznej.
Najbliższe leksykalnie - a więc teoretycznie najlepszym źródłem rekonstrukcji/zapożyczeń - są j. łużyckie, ale postaci adaptowane do wendzczyzny powinny być neutralne, nienacechowane rozwojem gwarowym, czego w łużycczyźnie sporo. W dalszej kolejności polski, preferując gwary wielkopolskie i kaszubskie - a z takimi samymi uwagami. Natomiast słownictwo kulturowe - nieco nieadekwatnie, ale najbardziej uniwersalnie - czerpać by można z kręgu cerkiewno-słowiańskiego - a więc wåbrazowanie, wåspitanie, itp.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 29, 2014, 21:49:23
wåbrazowanie, itp.
A to nie byłaby kalka Ausbildung?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 29, 2014, 22:25:41
Pośrednia, ale owszem. Słowo zawędrowało do Rosji gdzieś w oświeceniu, no i się rozprzestrzeniło wpierw po prawosławnej Słowiańszczyźnie, a potem szybko też u katolickich sąsiadów na południu.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 30, 2014, 10:39:46
Jeżeli chodzi o rozwijanie słownictwa, to moja wizja jest taka. Na pierwszym miejscu stoi zachowany materiał, z odrzuceniem tylko marginesu zupełnie niezasymilowanych form, świadczących o całkowitym rozkładzie języka. Następnie mamy tendencje zaświadczone w materiale, choćby i niepewnie - czy to słowotwórcze, czy to składniowe, czy to jeśli chodzi o rdzenie wyrazowe. Tendencje te rozwijamy, żeby pouzupełniać leksykon.
Od drugiej strony idąc, internacjonalizmów na współczesne pojęcia kulturowe potrzeba zgrubsza tyle, ile ich w niemieckim (nie w denglischu, jakby co). Pozostałą lukę pomiędzy tymi dwoma obszarami zapełnić trzeba by formacjami z innych języków słowiańskich, po przeprowadzeniu na nich rozwojów wendzkiej fonetyki historycznej.

Zgadzam się w pełni, też to tak widzę.

A co do pogrubionej części - uważam ją za ważną, bo n.p. w pruskim z internacjonalizmami przesadzili. Na tyle, że nie ma w tym języku takiego słowa jak "ciekawy", trzeba powiedzieć "interessants", a lekarstwo to jedynie "medicīni" (obrzydliwy angolizm, jakby Prusowie nie mieli znachorów...). To jest jedna z tych rzeczy, które trzeba w pruskim zmienić (niestety, Neo-Prusowie trochę za bardzo czczą postać prof. Mikkelsa Klussisa - głównego twórcy tej rekonstrukcji, którego oczywiście zasług nie można przecenić, ale jak każdy człowiek nie jest nieomylny. Taka rekonstrukcja nie powinna być dziełem jednoosobowym).

wåbrazowanie

Niestety, w połabskim nie ma słowa "wåbraz", więc twór jest raczej nieumotywowany słowotwórczo. Może jakaś kalka oparta na "bozą" byłaby lepsza?

Tak, wiem że podałeś to słowo tylko "dla przykładu"... a ja "dla przykładu" pytam.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 30, 2014, 23:33:08
Cytuj
Na tyle, że nie ma w tym języku takiego słowa jak "ciekawy", trzeba powiedzieć "interessants", a lekarstwo to jedynie "medicīni" (obrzydliwy angolizm, jakby Prusowie nie mieli znachorów...).
Hm. I więcej jest takich kwidzynków (właśnie doszedłem, że Kwidzyn to pono z pruskiego `kwiat`)? Bo w sumie to w wielu językach słowo na `interesujący` jest obce, tak jakby samo kulturowe pojęcie było nowoczesne i zapożyczone; wcześniej mało ludzi miało luksus interesowania się czymś. Co do lekarstwa, to warto półgębkiem wspomnieć, że i niemieckie Ärztnei jest na poły grecyzmem. Oczywiście na tyle starym, że do pożyczek w ogóle się nie zalicza.

Cytuj
Niestety, w połabskim nie ma słowa "wåbraz", więc twór jest raczej nieumotywowany słowotwórczo. Może jakaś kalka oparta na "bozą" byłaby lepsza?
Pytanie słuszne, bo przed podobny dylematami będziemy stawiać. Mimo źe materiał językowy jest bogatszy niż wielu się wydaje, nieuniknione są pewne formacje niemotywowane. Najlepiej - w miarę możności - poszczególne kwestie roztrząsać osobno. Tu problemem <bozą> /büzą/ może być pokaźny rozmiar rodzin wyrazów opartych na rdzeniu <bog-> /büg-/, z gałęziami mocno odległymi znaczeniowo (zwłaszcza, że <bozą> ma tylko jeden aspekt ros. образа, tj. `obraz`, a nie `kształt`). Oczywiście możemy sobie wyobrazić wåbozącanie, być może nie jest takie złe. Ale i wåbrazowanie nie takie całkiem niemotywowane, bo jest w materiale czasownik <raze[t]> /rozĕ[t]/ `uderzać`.

PS. Mam propozycje połabskich nazw miejscowości gminnych z całej Brandenburgii - wrzucać? ;)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 31, 2014, 11:28:58
Ja chciałbym zobaczyć listę :)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 31, 2014, 12:38:19
No to załączam tabelę w Excelu, jeśli okaże się, że to niewygodne, to mogę wygenerować też HTML. Na czerwono oznaczałem źródła - rekonstrukcję lub nazwę łużycką. W przypadku braku nazwy słowiańskej nazwy wsi były tłumaczone (chyba że istniała dobra, utrwalona adaptacja słowiańska), zaś nazwy miast - asymilowane.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 01, 2015, 20:38:32
Ładne. Nie zagłębiałem się dokładnie, ale rzucił mi się w oczy "Wieńczymierz". Czy przypadkiem imiona z członem Wieńczy- nie są undewigintysekulizmami zamiast Więce-? No "Wieńczysław" się w polskim jako-tako przyjął, ale to chyba nie powód, aby doszukiwać się go w rekonstruowanych nazwach. (Swoją drogą, rozwala mnie tradycyjne spolszczenie nazwy tej miejscowości - "Gęćmierz". Jest tak sztuczne, że aż urocze...)

No i nie Żelazowa Huta tylko Przybrzeg. xP

I też nie wiem, czy zasada "z miastami postępujemy tak, z wioskami tak" jest dobra, bo to co dziś jest sporym miastem parędziesiąt~paręset lat mogło być małą wioską. Brałbym pod uwagę względy historyczne.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 02, 2015, 17:15:53
Cytuj
I też nie wiem, czy zasada "z miastami postępujemy tak, z wioskami tak" jest dobra, bo to co dziś jest sporym miastem parędziesiąt~paręset lat mogło być małą wioską. Brałbym pod uwagę względy historyczne.
Nie no, na pewno jest dosyć niedoskonała. Może można byłoby wyznaczyć jakiś próg, powiedzmy, miejscowości powstałe do końca XVI wieku?

Cytuj
No i nie Żelazowa Huta tylko Przybrzeg.
W sumie tak, niby Przybrzeg to jedna z części składowych, a większa część tkanki miejskiej jest socrealistyczna, ale tak całkiem zmarginalizowany nie jest, skoro to tam znajduje się dworzec kolejowy.

Cytuj
Nie zagłębiałem się dokładnie, ale rzucił mi się w oczy "Wieńczymierz". Czy przypadkiem imiona z członem Wieńczy- nie są undewigintysekulizmami zamiast Więce-?
Są, a sama rekonstrukcja tutaj była akurat skutkiem mojej niejasnej intuicji z rozpędu i na podstawie zapisów Gentzmer, Jentzmer ("Ortsnamen..." odnotowuje - niejasne). Fakt faktem, że tylko -mierz tu jest jako-tako pewne, bo Jęczymierz niewiele bardziej przekonywa.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 02, 2015, 18:21:05
Są, a sama rekonstrukcja tutaj była akurat skutkiem mojej niejasnej intuicji z rozpędu i na podstawie zapisów Gentzmer, Jentzmer ("Ortsnamen..." odnotowuje - niejasne). Fakt faktem, że tylko -mierz tu jest jako-tako pewne, bo Jęczymierz niewiele bardziej przekonywa.

A skąd jest Jaćmierz (†Jacimierz) w podkarpackim? Względnie można by założyć jakiś jęčьnъ mirъ/ jęčьnomirъ (łużyckie ječny, jacny, połabskie jącånĕ), na wzór žitomirъ.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 19, 2015, 21:22:37
Przyszedł mi spontanicznie taki pomysł, zupełnie pozajęzykowo.

Czy to dobry pomysł, aby symbolem odrodzonego połabskiego był rybogryf? Rybogryf jest zajebisty, wyjątkowy dla Pomorza i nieco zapomniany.

Ale może bardziej pasowałby do słowińskiego...

A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 02, 2015, 22:11:36
Czy są gdzieś spisane listą procesy PS > Wenedzki? Bo chyba opierając się o Polańskiego w ramach powtórzenia chciałbym to jakoś usystemyzować i podręcznie spisać, a nie wiem, czy po prostu nie będę mnożył bytów?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 02, 2015, 22:28:28
O dziwo, jest tutaj (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_po%C5%82abski#Samog.C5.82oski).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 22, 2015, 21:06:43
A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?

Ptasie wesele jest równie łużyckie, co drzewiańskopołabskie (współcześnie z pewnością nawet bardziej kojarzone jako ludowy zwyczaj Łużyczan).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: kataak w Czerwiec 15, 2015, 13:22:56
Przyszedł mi spontanicznie taki pomysł, zupełnie pozajęzykowo.

Czy to dobry pomysł, aby symbolem odrodzonego połabskiego był rybogryf? Rybogryf jest zajebisty, wyjątkowy dla Pomorza i nieco zapomniany.

Ale może bardziej pasowałby do słowińskiego...

A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Mecklenburg
http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Mecklenburg
Na wiki można znaleźć ciekawy herb - niby ten złoty gryf w herbie Meklemburgii miałby symbolizować Obodrytów (dynastię wywodzącą się od Niklota albo grupę plemienną). 
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Czerwiec 16, 2015, 00:43:03
A gryf nie jest milologicznym stworem przywleczonym z zachodu?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: kataak w Czerwiec 16, 2015, 21:12:42
Ogółem ten herb raczej powstał już po włączeniu ziem Słowian połabskich do HRE :P
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 16, 2015, 23:44:05
Cytuj
A gryf nie jest milologicznym stworem przywleczonym z zachodu?
Może nie do końca:
(http://www.gorod.cn.ua/image/news/gorod_3/gr_30.03.10_simargl_02.jpg)
;)


Natomiast na dworze meklemburskim XVIII wieku funkcjonowało podanie o wołu jako bojowym symbolu Obodrytów. Nawet jeśli najpewniej to późna legenda (tak jak np. też tzw. wendyjska korona), to ciekawa rzecz.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 14, 2015, 18:46:00
Ponieważ lato jest zawsze dobrym czasem, aby zająć się trochę połabskim. Tak więc, zamieszczam wendzki glosarjusz Geonamesa (http://geonames.de/wl-balto-slavic.html) z moimi propozycjami załatania dziur.

Słowa podawane są w mojej ortografji (która jest oczywiście kwestją sporną i do ostatecznego ustalenia), w nawiasach transkrypcja Polańskiego.

air - lûft /luft/
and - a /ă/ (tutaj widać chwyt mojej ortografji - spójnik jest zawsze pisany bez djakrytyka [tak dla wygody], mimo że jest wymawiany zredukowanie)
angel - ênģél /enďil/ (zaświadczone zdrobnienie englek /inglĕk/ wzkazuje na istnienie obocznej formy *enģél /inďil/ - starszej?)
animal - sliad /sľod/
ant - marwe /marvĕ/
apple - jabķo /jopťü/
arm - rǫka /rǫkă/ , råmą /råmą/
arrow - niezaśw. (ale istnieje strêlet /strelĕt/ "strzelić", więc można się spodziewać, że istniała *striala /stŕolă/ lub *strialá /stŕolo/)
ash(es) - popêl /püpel/
autumn; fall - prênia zima /preńă zaimă/, jesén /jisin/ (to drugie zaświadczone tylko w złożeniu jesen-mand /jisin-mond/ "wrzesień")
axe - sêķâra /seťară/

barley - jącmén /jącmin/
bear - bêr /ber/
beard - wǫs /vǫs/
bed - pöstelia /pöstiľă/
bee - cêla /celă/
beer - piwo /paivü/
big - welķe /vilťĕ/
bird - påtenac /påtinăc/
black - carne /cornĕ/
blood - kåry /kåråi/
blue - blawe /blovĕ/
boat - lodia /lüďă/, cůn /cåun/
body - ziwat /zaivăt/
bone - ķost /ťüst/
book - bokwy /bükvåi/
bread - sķiba /sťaibă/
bridge - broka /brükă/ (słowo möst /möst/ miało oznaczać "groblę", o ile to nie nieporozumienie [no ale nie można każdej innowacji tłumaczyć nieporozumieniem...])
brother - brat /brot/
brown - niezaśw. (ale chyba można się pokusić o germanizm *brune /braunĕ/ lub *brûne /brunĕ/, zwłaszcza że taki istnieje w kasz. i łuż.)
bull - båla /bålă/
butterfly - nêtopard /netüpărd/

camel - niezaśw. (pewnie byłby to germanizm od niem. Kamel - może *kamél /komil/? W staropolskim istniało też takie fajne określenie jak "drabarz" z niem. Traber, co chętnie bym pożyczył, ale to już kontrowersyjny pomysł)
candle - swêcia /svećă/
cat - ķöty /ťütåi/
cheek - cêlo /celü/
cheese - sâr /sar/
cherry - wisênia /vaiseńă/
child - dêtą /detą/
chin - bröda /brödă/
city; town - wika /vaikă/
cloud - tǫcá /tǫco/
coal - wǫģél /vǫďil/
coffee - brak (trzeba tu stworzyć nowe słowo, może w formie masc. *kâfêj /kafej/ [wzorem łuż. kafej, kofej], ale można się i pokusić o zneutralizowane *kâfe /kafĕ/, podciągnięte pod neutra z końcowym -ĕ)
copper - niezaśw. (zapewne germanizm, może *kapår /kopår/ z dolnoniem. Kopper. Taki germanizm istnieje w kasz. i łuż.)
cotton - niezaśw. (chyba można pokusić się o kalkę niem. Baumwolle - może *dǫbèwůná /dǫbĕvåuno/?)
cow - karwá /korvo/
crow - warná /vorno/

daughter - dêwka /defkă/
day - dân /dan/
death - mârêne /marenĕ/, dat /dot/ (zaświadczone słowo såmârt /såmart/ = kognat "śmierci" wg poświadczeń oznacza "pomór drobiu", ale coś mi się wydaje, że to zwykłe nieporozumienie)
desert - niezaśw. (zaświadczone jest blizkoznaczne słowo wåģol /våďül/ "pustkowie", ale to nie do końca to samo, co pustkowie [chociaż biorąc pod uwagę aż nadto rozbudowaną polisemję w tym języku, można by uznać, że to to samo. Ponadto, słowo to pochodzi od czas. "ogolić", więc może pasuje do "gołego" terenu, jakim jest pustynia]. Co ciekawe, nie znalazłem w słownikach żadnego przymiotnika oznaczającego "pusty" ani żadnych derywat od niego [nie licząc czasownika "puścić" i pochodnych], ale chyba można przypuszczać, że było to ogólnosłow. *puste /paustĕ/. Od tego można by, wzorem innych języków, utworzyć rzeczownik *paustinia /paustaińă/ z produktywnym w płb. sufiksem -inia)
dictionary - brak (Wendowie słowników nie używali, ale można od slowo utworzyć, opierając się na innych językach, derywat *slow(ê)nek /slüv(e)nĕk/ [w płb. złożenia z suf. -nik miały często wstawne "e"] lub *slowês(ê)nek /slüves(e)nĕk/, utworzone z zachowaniem elementu rozszerzającego -es- z przypadków zależnych)
dog - piås /ṕås/
donkey; ass - âsål /asål/
drop - kapka /kopkă/
duck - pila /pailă/

eagle - weriål /viŕål/ (według zapisywaczy słowo to oznaczało sępa, ale uważam to za nieporozumienie. Sępy żyją w górach, więc Wendowie raczej nie stykali się z nimi, podeźrzewam że odpowiadając na pytanie zapisywacza, wendzki informator po prostu podał nazwę takiego "dużego, groźnego ptaka", jakiego znał. Nie widzę powodu, by mieli przenosić nazwę znajomego ptaka na ptaka zupełnie im obcego)
ear - wuchio /vaux́ü/
egg - jajé /joji/
elephant - niezaśw. (nie ma czarów, tutaj musiał[by] być germanizm. Zapewne najzwyklejszy *êlêfânt /elefant/)
enemy - cudze /cauʒĕ/, fend /find/
evening - wecêr /vicer/
eye - wåķo /våťü/

face - cêlo /celü/ (polisemja znów atakuje, słowo to oznaczało "twarz" lub "policzek"... zastanawiam się, ile z tej polisemji to prawda, a ile to wina nieporozumień i słabej znajomości języka przez ostatnich Wendów. Z drugiej strony, trudno mi wymyślić coś lepszego [nie ma żadnych dowodów na istnienie w połabskim słowa "lico"])
family - niezaśw. (zapewne byłby to germanizm - może w formie *fâmelâja /familajă/, z -âja stale kalkującym -ia, -ie, -ei, chociaż i postaci *fâmelia /famiľă/ też wykluczyć nie można)
father - ita /aită/, lialia /ľoľă/ (to drugie to chyba bardziej "tatuś")
fear - strach /strox/
finger - palac /polăc/
fire - weģén /viďin/
fish - rybá /råibo/
flea - blåcha /blåxă/
flour - mǫka /mǫkă/
flower - kwiat /kjot/
foot - stopa /stüpă/
forest; wood - lias /ľos/
fox - liska /laiskă/
friend - pèdrug /pĕdraug/??? (zaświadczone w znaczeniu "towarzysz", "pomocnik" - nie do końca to samo... A może "przyjaciela" oznaczał sam *drug /draug/?)
frog - zabá /zobo/

garden - wågard /vågord/
goat - ķöza /ťüză/
god - bog /büg/
gold - gen. sg. zlåta (Nom. *zlåto /zlåtü/ lub *zlåte /zlåtĕ/)
goose - gǫs /gǫs/
green - gröne /grönĕ/ (zgroza bierze... ale z zabytków wynika dość jasno, że Wendowie kolorów ostro pozapominali. Dowodów jest za dużo, by uznać to za niewiedzę jakiegoś pojedynczego informatora, więc nie mieszałbym tu)
guest - ģost /ďüst/

hair - wlås /vlås/
hand - rǫka /rǫkă/
head - glåwa /glåvă/
heart - ziwåtak /zaivåtăk/ (właściwie chyba ziwat, ale biorąc pod uwagę wieloznaczność tego słowa, wygodniej byłoby posługiwać się tym zdrobnieniem. Poza tem, pojawia się to słowo w paru zapisach, być może tak Wendowie radzili sobie i zdrobnienie to było zleksykalizowane. Raczej nie ma sensu zaprzeczać temu słowu i kłaść wszystko na karb niewiedzy informatorów - pierwotne słowo na "serce" zginęło przecież również u Łużyczan)
hen - slêpicia /slepaićă/
honey - mêd /med/
horse - ķon /ťün/
hour - stûnd /stund/
house - dom /düm/; weza /viză/
human being - clåwak /clåvăk/
hunger - glåd /glåd/

I - jaz /joz/ (w pewnych sytuacjach redukowane do ja /jo/)
ice - lêd /led/
iron - zeliazo /ziľozü/
island - wåstrow /våstrüv/??? (zaświadczone wyłącznie jako toponim)

key - kliuc /kľauc/
kidney - Nom. pl. jista /jaistă/ (Nom. sg. jiste /jaistĕ/ lub jisto /jaistü/)
king - ķenądz /ťinąʒ/
kitchen - ķuchàrnicia /ťauxărnaićă/; köká /köko/ (ķuchàrnicia to chyba moje ulubione połabskie słówko, uwielbiam je xD Germanizm köká trochę zbyteczny, skoro istnieje tak piękna formacja natywna, ale podaję, bo Warum nicht?)
knee - ķoliane /ťüľonĕ/
knife - noz /nüz/

lake - niezaśw. (ale nie widzę przeszkód, by rekonstruować *jezêro~*jezêre /jizerü~jizerĕ/ - nie jestem tylko pewien, czy jest to poprawne fonetycznie. Może Mauzer by to poprawił?)
lamb - jagną /jogną/
language - rêc /rec/
leg - noga /nügă/
letter (alphabet) - niezaśw. (biorąc pod uwagę, że "książka" to pl. tant. bokwy, "litera" mogłaby być singulativum od tego - potencjalnie możliwe formy to *boķi /büťai/, *bokwa~*bokwá /bükvă~bükvo/ lub *boka~*boká /bükă~büko/
letter (mail) - list /laist/
life - ziwat /zaivăt/
lion - liåw /ľåv/
lip - lepia /liṕă/
louse - wås /vås/

man - ķârl /ťarl/
meat - mąsé /mąsi/
middle - srêda /sredă/
milk - gen sg. mlåka /mlåkă/ (Nom. *mlåķe /mlåťĕ/ lub mlåķo /mlåťü/
minute - brak (internacjonalizm - *menûta /minută/ [a może *menota /minütă/, z bardziej przyjaznym wendzkiemu /ü/)
mirror - zâriadle /zaŕodlĕ/
money - pądz /pąʒ/
monkey; ape - apá /opo/
month - mand /mond/
mother - mati /motai/
mountain - ģöra /ďöră/
mouse - mys /måis/
mouth - råt /råt/; wusta /vaustă/
music - niezaśw. (internacjonalizm, a więc pewnie *mûzeka /muzikă/)

name - jimą /jaimą/
nature - niezaśw. (zapewne internacjonalizm *nâtûra /natură/ [a może *nâtora /natüră/] ewentualnie, wzorem innych języków słowiańskich, neologizm *priroda /prairüdă/)
needle - jågla /jåglă/
neighbour - nabår /nobår/ (według zapisków sǫsiada /sǫśodă/ znaczy "mieszkający na komornem", ale może to nieporozumienie?)
new - nowe /nüvĕ/
night - noc /nüc/
nose - nös /nös/
number - tâl /tal/ (słowo "liczyć" jest zaświadczone jako câte /catĕ/ [3 sg pres.], więc można by się teoretycznie pokusić o jakiś natywny *cåt [< *čьtъ], jak kogoś nie satysfakcjonuje ten germanizm)

oil - alâja /olajă/
old (not new) - stare /storĕ/
old (not young) - stare /storĕ/
olive - brak (proponuję *aliwa /olaivă/, pasuje fonetycznie do alâja)
onion - cipål /caipål/
or - ce /cĕ/ (podobny chwyt jak przy "a")
owl - têlia /teľă/
ox - wål /vål/

page - starna /stornă/
pain - niezaśw. (zaświadczone bole /bülĕ/ "boli", więc chyba można postulować *bol /bül/)
paper - pâpér /papir/
pea - garch /gorx/
peace - niezaśw. (skoro "spokojny" to tichie /taix́ĕ/ (= "cichy"), to może *tisa /taisă/ dla "pokoju, spokoju")
peach - pêrs /pers/
pear - grusy /grausåi/
people - liudé /ľaudi/
pepper - pâpiår /paṕår/
petroleum; oil - brak (rzecz nieznana Wendom, ale myślę, że skalkowaliby Erdöl jako *zemna alâja /zimnă olajă/
pig - swiną /svainą/
pigeon; dove - ģölǫb /ďölǫb/
planet - brak (postul. *plânêt /planet/, rodzaj męzki według niem.)
plum - sliwênia /slaiveńă/
poison - niezaśw. (kompletny brak jakichkolwiek słów związanych z "truciem", ale nos mi podpowiada, że Wendowie mieliby tu germanizm. Zapewne *gef /gif/ z dolnoniem.)
potato - brak (z powodu mnogości słów na kartofla w niemieckich narzeczach, wstrzymuję się tu od tworzenia neologizmu. Trzeba by ustalić, jakie słowo używane jest w djalekcie dolnoniemiecczyzny używanym tam, gdzie niegdyś żyli Wendowie)
prayer - niezaśw. (zaświadczone bâdiaje /baďojĕ/ "modli się" [germanizm], więc chyba "modlitwą" mógłby być rzeczownik odsłowny od tego, czyli *badiane /baďonĕ/)
prophet - prafêta /profetă/

question - niezaśw. (zaświadczone prasaje /prosojĕ/ "pyta", więc chyba można się pokusić o rzeczownik odsłowny *prasane /prosonĕ/)

rain - dåzd /dåzd/
red - cârwêne /carvenĕ/
religion - brak (internacjonalizm, trochę nie wiem, jak sobie poradzić z niem. -ion - czy postać **rêleģán /reliďon/ jest możliwa? Bo **rêlegâja chyba niemożliwe jako zapożyczenie z niem. No i w ostateczności, jest zaświadczone glawá /glovo/ czyli "wiara")
river - rêka /rekă/
road - pǫt /pǫt/
rock - (no tutaj mam problem, bo "słowo" na skałę zaświadczone niby jest, ale brzmi kamenêna ģöra /kominenă ďöră/ czyli "kamienna góra". Złożenie to raczej wymyślone "na poczekaniu" i nie za bardzo oddaje, czym jest skała. Myślę, że w wielu przypadkach Wend użyłby po prostu słowa "kamień", ale może można się pokusić o stworzenie jakiegoś nowego leksemu. Tylko nie mam pomysłu...)
roof - dêk /dek/
room - dwârnicia /dvarnaićă/; kamår /komår/
rose - roza /rüză/

salt - sol /sül/
sand - piasak /ṕosăk/
school - niezaśw. (no ale chyba byłby to germanizm *szûlia /šuľă/ lub *szolia /šüľă/. Jak to słowo brzmi w dolnoniem.?)
sea - zaśw. wyr. na màri /no mărai/ "na morzu" (no tutaj mam wyjątkową zagwozdkę, jak mógłby brzmieć od tego Nom., ale chyba trzeba by postulować *more /mürĕ/ lub *moré /müri/.
season - (według zapisków rzeczownik wêdro /vedrü/ "pogoda, słońce" mogło też oznaczać "porę roku", ale sam Polański jakby w to powątpiewa. Myślę, że można by się pokusić o jakiś *liatètid /ľotĕtaid/, a może i *lioto-tid /ľotü-taid/ - złożenia drugiego typu są częste w zaświadczonym połabskim, chociaż uważa się je za "produkt agonalny" tego języka)
second - brak (internacjonalizm, zapewne *sêkûnda /sekundă/)
sheep - wecia /vićă/
ship - lodia /lüďă/ (chyba Wendowie za bardzo "łodzi" i "statku" nie rozróżniali. W sumie, nic to dziwnego)
silk - niezaśw. (zapewne germanizm, *zida /zaidă/ lub *zeda /zidă/, drugie chyba bardziej "po dolnemu")
silver - srêbro /srebrü/
sky - nêbo /nebü/
snake - gad /god/
snow - snêg /sneg/
soap - gen sg. zepiu /ziṕau/ (Nom. to chyba będzie zep /zip/)
son - wåtrok /våtrük/
spider - pająk /pojąk/
spoon - låzic /låzaic/ (tutaj mam wrażenie, że Polański tu coś pieprzy, no ale ciul wie... u Wendów wszystko możliwe)
spring(time) - proliato /prüľotü/; pozimak /püzaimăk/
star - gwiazda /gjozdă/
steel - stal /stol/
stone - kamy /komåi/
storm - niezaśw. (no, tu bym nie chciał pochopnie rekonstruować kognatu "burzy", zwłaszcza że [z tego co wiem] leksem ten zaginął u Łużyczan [więc u Wendów też mógł] - Górnołużyczanie na burzę mówią wichor. Słowo "wicher" jest w płb. zaświadczone - wichår /vaixår/. Może by go użyć, zwłaszcza że pasuje to do polisemicznego charakteru tego języka. Można by i pomyśleć nad zapożyczeniem "sztormu")
street - stratá /stroto/
sugar - brak (no tutaj na bank byłby germanizm, nie jestem tylko pewien co do formy - może *zûkår /zukår/?)
summer - liato /ľotü/
swan - niezaśw. (postuluję *kůp /kåup/ [< *kъlpь]. Słowo typowo zachodniosłowiańskie - istnieje w kasz., słwń., łuż.)

table - diská /daisko/
tea - niezaśw. (byłoby z niem, myślę że *têj /tej/)
tiger - brak (nie jestem pewien, co do formy - może *tegår /tigår/?)
time - tid /taid/
tobacco - gen. sg. tâbâķu /tabaťau/ (Nom. od tego byłby pewnie *tâbâk /tabak/, ewentualnie *tâbak /tabăk/)
today - dâns /dans/
tomato - brak (zapewne *tamâta /tomată/, fem. według niem.)
tomorrow - jutra /jautră/
tongue - jǫzek /jǫzĕk/
tooth - zǫb /zǫb/
tower - tarn /torn/
tree - dǫb /dǫb/
truth - niezaśw. (zaśw. przym. wêrna /vernă/ "prawdziwe", więc może rzeczownik byłby *wiara~*wiará /v́oră~v́oro/)
tulip - brak (młody internac., zapewne byłoby *tûlpa /tulpă/)

valley - döl /döl/
village - wâs /vas/
vinegar - sur /saur/
voice - wåzdráz /våzdroz/ (bardziej to chyba "sposób śpiewania", niż ściśle "głos", ale w sumie... to prawie to samo [zresztą, jednym z tłumaczeń w zabytkach jest właśnie "Stimme"]. Chyba nie trzeba rekonstruować kognata "głosu", chociaż niewykluczone, że takowy istniał)

wall - stiana /sťonă/
war - kreg /krig/
water - wåda /vådă/
we - my /måi/
weather - wêdro /vedrü/
week - nedêlia /nideľă/
wheat - pâsenicia /pasinaićă/
white - biale /b́olĕ/
wind - wiater /v́otĕr/
window - wåkno /våknü/
wine - gen. sg. wina /vaină/ (Nom. *wine /vainĕ/ lub *wino /vainü/)
wing - kridle /kraidlĕ/
winter - zima /zaimă/
wolf - wůk /våuk/
woman - zêna /zenă/
wool - wůná /våuno/
word - slowo /slüvü/
world - swiat /sjot/
worm - mady /modåi/, gadek /godĕk/ (oba słowa jakieś "dziwne" [pierwsze to germanizm]... Zaświadczone jest też określenie cârw lêzące /carv lezącĕ/ "ślimak", więc może istniał *cârw /carv/ w znaczeniu "czerw, robak"?)

year - liato /ľotü/
yellow - gâlê /gale/ (akcentowane -ê oznacza, że jest to niezasymilowana, nieodmienna pożyczka. Niestety, to jedyne zaświadczone słowo na "żółty" w tym języku. Jednak myślę, że z czasem to uregularniłoby się do normalnego przymiotnika w formie *gâle /galĕ/ i taką postać bym postulował dla ożywionego, literackiego połabskiego. Oprócz tego, jest zaświadczony czas. zůkne /zåuknĕ/ "żółknie", a to oznacza, że mógł nie być obcy Wendom przymiotnik *zůte /zåutĕ/ "żółty". Co prawda, niektórzy językoznawcy powątpiewają, czy te słowa są oby na pewno powiązane, ale jak dla mnie to typowe mącenie wody)
yesterday - cêra /ceră/
young - glupe /glaupĕ/; mlåde /mlådĕ/

Mam nadzieję, że się podoba - proszę o pytania, poprawki, uwagi, sugestje, wątpliwości, propozycje rozwiązania arbitralnych problemów (lub lepszych neologizmów) it.p.


WÊNSKA RÊC NAT DÊD, MALTÊWALTE ÂNǪCÂJA!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 15, 2015, 12:22:55
sea - zaśw. wyr. na màri /no mărai/ "na morzu" (no tutaj mam wyjątkową zagwozdkę, jak mógłby brzmieć od tego Nom., ale chyba trzeba by postulować *more /mürĕ/ lub *moré /müri/.

Wg mnie müri, jak püli, nebü, prösü, jaiďü (wszystkie nijakie na -o par. c).

Cytuj
(ale nie widzę przeszkód, by rekonstruować *jezêro~*jezêre /jizerü~jizerĕ/ - nie jestem tylko pewien, czy jest to poprawne fonetycznie.

Wydaje mi się, że ȅzero (par. c) powinno dać wzór PRP (pełna-zredukowana-pełna) jak šȅstero.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 09, 2015, 14:02:47
Połabski w polskim pejgenmetalu. (http://chomikuj.pl/m_sawicki/Muzyka/*5b2012*5d+-Graveland++*26++Bia*c5*82y+Vite*c5*ba-Ogien+Wilczych+Serc-%28Split%29/06-Bia*c5*82y+Vite*c5*ba+-+Gdzie+umiera+dzie*c5*84,2525599317.mp3%28audio%29)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 10, 2015, 12:03:48
Chyba ruski z połabskimi samogłoskami xDDD

Ale fajnie, że ktoś wpadł na taki pomysł.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 02, 2016, 22:59:39
edit: nieaktualne
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 03, 2016, 13:53:20
A jest jakaś inna postać loc. pl. zaświadczona w korpusie prócz zøriåch /zöŕåx/ (od zøré /zöri/ < *zorьje 'zorza')?

W ogóle, dopiero teraz zauważyłem, ile jest błędnej automatycznie wygenerowanej anotacji gramatycznej w słowniku on-line połabskiego. Przydałby się jakiś mechanizm zgłaszania błędów.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 03, 2016, 15:08:40
A jest jakaś inna postać loc. pl. zaświadczona w korpusie prócz zøriåch /zöŕåx/ (od zøré /zöri/ < *zorьje 'zorza')?

Swoją drogą, bardzo ciekawa forma, prawdopodobnie u-tematowa.

Wendowie chyba lubili wstawiać u-tematowe formy do tematów miękkich (co jest tendencją ogólnolechicką - dlatego mamy -u w miejscowniku miękkotematowych maskulin/neutr). Chociaż nie sądzę, by byli w tym konsekwentni (jak w czemkolwiek innem).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 03, 2016, 18:07:13
Z u-tematów, o ile rekonstrukcja niesknocona, bo /å/ sugeruje *ъ, ale czy tam na pewno było /å/ a nie /a/? Innych Lpl nie znalazłem. Edit: Chociaż przed /a/ chyba nie zachowałaby się palatalizacja. Edit2: Sprawdziłem u Polańskiego warunki przegłosu ь w ъ: przed dowolną twardą. Czyli może to być także końcówka tematów na -i i spółgłoskowych.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 03, 2016, 19:06:00
A to nie był przypadkiem przegłos na tych samych zasadach co przegłos jaci i nosówek?

Chyba muszę się dokształcić jeszcze...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 03, 2016, 21:57:56
@up: mgła i ćma twierdzą inaczej.

Niebawem powinienem wrzucić swoją analizkę połabskiej deklinacji względem prasł. akcentu. Był sylwester z połabskim...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 03, 2016, 22:44:23
Czekam z niecierpliwością.

Mam nadzieję, że doszedłeś do jakichś pozytywniejszych wniosków niż "tu kurwa nie ma żadnych reguł, pierdolę to, połabski jest nierekonstruowalny".
Chociaż obawiam się, że to będzie główny wniosek...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 06, 2016, 22:43:23
Gut, porcja numer jadån

Podzieliłem połabskie rzeczowniki* na grupy wg rodzaju, deklinacji, par. akcentowych i długości samogłoski rdzennej w tradycyjnym ujęciu, następnie dla każdego rzeczownika wypisałem zaświadczone formy fleksyjne ze słownika Polańskiego. Każdą formę fleksyjną określiłem wg rodzaju samogłosek zawartych w jej sylabach (Pełne i zRedukowane). Skupiałem się na krótkich rzeczownikach o budowie jednosylabowy temat + końcówka fleksyjna.
Na podstawie chciałem sprawdzić, na ile można przewidzieć odmianę danego połabskiego rzeczownika na podstawie powyższej klasyfikacji (deklinacja, par. akcentowy, samogłoska rdzenna, rodzaj gramatyczny)  oraz co można powiedzieć o całym połabskim systemie deklinacji rzeczowników na podstawie wyłaniającego się obrazu.

*w większości są to rzeczowniki, które można znaleźć w pracy Kortlandta o połabskiej akcentuacji. Starałem się uzupełnić je o inne rzeczowniki, których paradygmat akcentowy byłem w stanie zidentyfikować (posiłkowałem się gł. słownikiem Derksena, zestawieniem Olandera i pracami Dybo/Dyby/Dyba). Nie przeczesałem jednak całego słownika Polańskiego, więc możliwe i prawdopodobne jest, że cały czas dojść mogą nowe cenne dane, które zmienią obraz sytuacji. Problem z połabskim jest taki, że kontynuanty wielu podstawowych słowiańskich słów nie są w nim znane, a jeśli chodzi o mniej podstawowe słowa, ciężko nieraz zrekonstruować ich paradygmat akcentowy. Szczególnie dobrze byłoby znaleźć więcej rzeczowników z kategorii, które – jak się zdaje – uległy silnym przekształceniom drogą analogii (np. żeńskie tematy na -a par. b, c z krótką rdzenną samogłoską)

(j)a-feminina, par. c, długie

materiał: borda, duša, golva, gręda, pęta, rěka, rǫka, serda, stěna, storna, zima (11)

Formy:

Nsg PR (11)
Gsg PR (1: rǫky)
Dsg  (P)RP (1: (kъ) storně)
Asg PP (4: dušǫ, golvǫ, rǫkǫ, stornǫ)
Isg -
Lsg PR (4: ?rěcě, serdě, storně, zimě)
NAdu PP (2: rǫcě, storně)
Idu PPR (1: rǫkoma)
NApl (1: golvy)

W przypadku Asg, chyba nie zdarza się, żeby *ǫ redukowało się w połabskim, więc oznaczenie PP nie ma wartości kontrastywnej, ale umieszczam je dla porządku. Jeśli chodzi o poniższą rekonstrukcję, analogicznie PP w tej samej pozycji jest jedynie pewnym wirtualnym stanem tej formy fleksyjnej.

Przewidywany paradygmat (końcówki fleksyjne) – nałożenie zasad postulowanych przez Kortlandta na standardową rekonstrukcję par. akc. (np. Dybo 1981)

Nsg -ə <PR>
Gsg -ĕ <PR>
Dsg -e <PP>
Asg -ǫ <PP>
Isg -ǫ (?) <PR>
Lsg -ə <PR>
NAdu -e <PP>
Idu -omo <PPP> / -omə <PPR>
NApl -åi <PP>
Gpl -∅
Dpl -əm <PR>
Ipl -omai <PPP> / -omĕ <PPR>
Lpl -əχ <PR>

Nie ma tutaj niezgodności między teoretycznym paradygmatem fleksyjnym a tym, co jest realnie poświadczone. Być może mogą być one częściowo uzupełnione dzięki dodaniu wyrazów niezawartych u Kortlandta, a obecnych w słowniku. Problem jest tylko z Idu/Ipl, w których trzeba przyjąć „generalizację długiej samogłoski w przedostatniej sylabie”.

Co istotne, wydaje mi się, że ten typ odmiany służył jako model przy modyfikacji odmiany innych typów żeńskich tematów na -a, zwłaszcza jako źródło tendencji do polaryzacji między <PR> w l.poj. a <PP> w l.mn. W przypadku innych typów taka polaryzacja nie jest regularnie wywodliwa z warunków wyjściowych.

W prasłowiańskim przypadki NGILsg miały tutaj akcent na końcówce: golva̍, golvy̍, golvojǫ̍, golvě̍, a NApl na rdzeniu: gȏlvy (bądź też na poprzedzającym przyimku bądź spójniku, które regularnie kradły cyrkumfleks rzeczownikowi). Stąd skrócenie samogłoski w l.mn. i schemat <PP> w późnym połabskim.

(j)a-feminina, par. c, krótkie

materiał: gora, jedla, jьstъba, noga, rosa, voda, zemja
może: ovьca, tьma
Zemja – raczej c (tak Dybo), chociaż w strus. jakieś ślady b (Zalizniak). Różnica między Dsg a Lsg wskazuje tak czy siak na c w przed-połabskim. Wg Dybo (1981) ovьca pierwotnie w b, tьma pierwotnie w c (ale tendencja do przejścia w c / b, więc trzeba uważać). Nie wiem, czy słi. coś tu może pomóc, wygląda na to, że w nim typ II akcentuacji kontynuuje tak b jak i c.
Przydałoby się znaleźć więcej rzeczowników tego typu.

Nsg PR (7-9)
Gsg PR (2: zemjě, nogy)
Dsg PP? (1: zemji)
Asg PP (4: gorǫ, nogǫ, vodǫ, zemjǫ)
Isg  PP? (1: zemjejǫ)
Lsg PR (1: vodě, zemji)
NAdu PP (1: noʒě)
NApl PP (3-4: gory, jedly, nogy, ovьcě)

Przewidywany paradygmat = a (I)

(j)a-feminina, par. a

Rzeczowniki par. a mogły mieć tylko długą samogłoskę rdzenną. Niemniej jednak rozwinęły się 2 podgrupy, które nazywam I i II. Grupa II charakteryzuje się polaryzacją między l.poj. i l.mn., przypominającą par. c.

materiał: berza, čaša, děva, glina, gnidy, jama, jьskra, kapjǫ, kolda, korva, lipa, měra, muxa, pelvy, rěpa, ryba, sadjě, slina, solma, stǫpa, ščuka, tǫča, vidly, vьlna, vorna, žaba (26)

Grupa I

Nsg PP (16: čaša, glina, jama, korva, lipa, měra, muxa, rěpa, ryba, solma, stǫpa, ščuka, tǫča, vьlna, vorna, žaba)
Gsg PP (1: solmy)
Dsg -
Asg PP (4: glinǫ, jamǫ, korvǫ, vornǫ)
Isg ?* (1: tǫčejǫ)
NApl PP (korvy, lipy, muxъvy, rěpy, ryby, ščukъvy, tǫčě, vorny, žaby)
Gpl P (1: měrъ)

*zapis wygląda tak: pit tunsa „pod chmurą”. Może to wskazywać na redukcję z odnosowieniem, albo być taką reprezentacją nosówki. W każdym razie diachronicznie sensowniejsza jest chyba ta druga opcja.

Teoretyczny paradygmat (na -a):

Nsg -o
Gsg -åi
Dsg -e
Asg -ǫ
Isg -ǫ
Lsg -e
NAdu -o
Idu -əmo*
Npl -åi
Gpl -∅
Dpl -om
Ipl -əmai*
Lpl -oχ

*jednak zaświadczona postać vidlomĕ wskazuje na zastąpienie przynajmniej Ipl, a pewnie również Idu postacią z par. c postacią z „generalizacją długiej samogłoski w przedostatniej sylabie” (jakiekolwiek jej źródło).

Grupa II

Nsg PR (7: berza, děva, jьskra, kolda, ?rěpa, slina, solma)
Gsg PR (1: koldy)*
Asg PP (1: děvǫ)
NApl PP (2: berzy, jьskry, sliny*)

*przykłady dość wątpliwe, *sliny było analizowane jako Gsg lub Npl

Nieasygnowalne: plur. tantum i rzeczowniki z nie tymi poświadczonymi formami, co trzeba (gnidy, kapjǫ, pelvy, sadjě, vidly)
Niektóre się powtarzają w obu grupach, bo występowały najwyraźniej formy oboczne o tym samym znaczeniu.

Asg PP (kapjǫ)
NApl PP (gnidy, plevy, sadjě, vidly) PR (gnidy)
Ipl PPR (vidlami)

Schemat <PR> w wyrazie *gnidy trudno mi wyjaśnić – nawiązuje bardziej do tego, co dzieje się w rzeczownikach innych rodzajów. W połabskim żeńskie generalnie nie chciały się wzdłużać w NApl. Nawet u tych, które powinny mieć w teorii <PR> w tym miejscu paradygmatu, pojawia się zamiast tego <PP>. Może to być sknocona rekonstrukcja akcentu + jakaś wyjątkowa odporność na analogię tego wyrazu, albo jakiś totalnie wykolejony zapis w źródle.

Ewidentnie II podgrupa rzeczowników par. a to ta sama skłonność do polaryzacji między liczbami, co u krótkich rzeczowników par. c i u rzeczowników par. b.

(j)a-feminina, par. b, długie


materiał: borzda, glista, gvězda*, luna, mǫka, pizda, světja, trǫba, uzda, vьrba
prawdopodobnie też: xorna (słi. xårnă, typ II), dyra (ros. dyrà, dyrù) (nb. pl darə)

Nsg PR (10)
Gsg -
Dsg -
Asg PP (1: mǫkǫ), PR (1: světjǫ)**
Isg -
Lsg PP? (1: pizdě)
NApl PP (1: vьrby) PR (1: gvězdy)

Teoretycznie przewidywany system: PR w całym paradygmacie. Formy varboi i paizde (jeżeli Polański dobrze rekonstruuje) są zatem analogiczne.

Nsg -ə
Gsg -ĕ
Dsg -ə
Asg -ǫ
Isg -ǫ
Lsg -ə
NAdu -ə
Idu -omə
Napl -ĕ
Gpl -∅
Dpl -əm
Ipl -omĕ
Lpl -əχ

*wg źródeł Olandera b, b/c. U Zalizniaka strus. звѣзда w par. c z uwagą (изредка b); słi. gvjǻuzdă (typ 2)
**może raczej chodzić o pomieszanie przypadków (N zamiast A), częste w tekstach połabskich

(j)a-feminina, par. b, krótkie

materiał: blъxa, bъčela, kosa, medja, mьgla, osa, sestra, smola, stьʒa, volja, žena
b/c: ovьca, tьma, (zemja)

Nsg: PR (11-14)
Gsg: -
Dsg: -
Asg: PP (1: stьʒǫ)
Isg: PR (1: voljejǫ)
Lsg: PR (1: smolě)
NAdu: PR? (1: ženě)*
NApl PP (3-4: bъčely, blъxъvy, ?ovьcě, sestry)

Teoretycznie przewidywany paradygmat = a (I). W takim razie l.poj. uległa analogicznej przebudowie (modelem mogły być tylko długie tematy na a par. c).

Kortlandt tak jakby sugeruje, że cofnięcie akcentu ze wzdłużeniem w žena czy pьsy jest regularne (ale nie pisze co z nijakimi paradygmatu b jak rebro, stьblo, veslo, w których chyba powinno zajść to samo). K. ma dość ekscentryczne poglądy na niektóre zagadnienia, i trzeba brać poprawkę na jego teorie. Np. w kwestii rozwoju wygłosowych długich  sam. w późnym prasłowiańskim są różne poglądy, ale wątpię, że K. uważał, że wygłosowa samogłoska w rebro była długa.

*Polański interpretuje to jako du w słowniku, a jako *ženy w gramatyce. W świetle <PP> w reszcie przypadków zastanawia mię, czy Sena nie mogłoby u Schultzego reprezentować zenåi z połkniętym offglajdem dwugłoski, jak to u niego się zdarza (co prawda byłoby to użycie pl zamiast du). Jeżeli nie, zenə/zenĕ może odzwierciedla to cofnięcie akcentu (ze wzdłużeniem), co w rebrə (por. też ros. жёны, сёстры, звёзды). W połabskim funkcjonowały 2 przeciwstawne mechanizmy polaryzacji l.poj. i l.mn.: “nowoakutyzacja” w wyrazach takich jak *rebra (tendencja przypuszczalnie już prasłowiańska) i analogiczne <PP> oparte na rzeczownikach par. c. Pierwszy mechanizm rozpowszechnił się w rodzaju nijakim, drugi w żeńskim.

EDIT: pomyłka, określiłem *sliny (slainåi) jako PR przy przepisywaniu, przekładam z Gsg w NApl
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 07, 2016, 00:26:48
Cytuj
Kortlandt tak jakby sugeruje, że cofnięcie akcentu ze wzdłużeniem w žena czy pьsy jest regularne (ale nie pisze co z nijakimi paradygmatu b jak rebro, stьblo, veslo, w których chyba powinno zajść to samo).
Przebudowa paradygmatu tak jak w rosyjskim (ребро́, рёбра; весло́, вёсла)?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 07, 2016, 01:08:51
Cytuj
Kortlandt tak jakby sugeruje, że cofnięcie akcentu ze wzdłużeniem w žena czy pьsy jest regularne (ale nie pisze co z nijakimi paradygmatu b jak rebro, stьblo, veslo, w których chyba powinno zajść to samo).
Przebudowa paradygmatu tak jak w rosyjskim (ребро́, рёбра; весло́, вёсла)?

Nom, tak przypuszczam. Wg np. Zalizniaka, tendencja do przesuwania akcentu na wcześniejszą sylabę w l.mn. nijakich par. b pojawiła się już w prasłowiańskim.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 08, 2016, 13:50:59
Szlag by to, za bardzo polegając na swojej pamięci, źle zinterpretowałem te narzędniki -ami, -ama: przyjmując, że σσ̋σ daje PPP (ziľozü), w c byłoby **-omo, -omai (a jest -omə, ?) (*rǫka̋ma, rǫka̋mi). Czyli vidlomĕ (*vı̋dlami) nie możе być z c, i można to wytłumaczyć jak na razie tylko mglistą „generalizacją długości w przedostatniej sylabie” trójsylabowych form. Swoją drogą, wygląda na to, że sporo PPR to trójsylabowce par. b (rešeto̍, verteno̍, volo̍ve, života̍, čelesi), c (ȍstrova, kъ̏nęʒa/ě) i także wyrażenia przyimkowe od nij. par. b (kъ dъnu̍, na dъně̍, podczas gdy same dъnu̍, dъně̍, zleksykalizowane jako przysłówki, mają schemat PP). Natomiast PRP to wyrażenia przyimkowe par. c z odciągniętym akcentem (nȃ světě, vъ̏ xoldě, nȃ gordě, pȇrdъ gordъmь, kъ̏ storně, nȃ poly, nȃ nebo), liczebniki zbiorowe i rzecz. par. c (četvero itd., nebes-ja) albo par. a (slı̋veny, bo slı̋va (a) ­— nb. z krótką samogł. w środku). Jakiego par. był *sěkarjь (por. lekər, sch. ljèkār, ljekára)? Czy pochłonie nas ostatecznie połabski chaos? Oglądajcie następne odcinki...
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 18, 2016, 21:17:32
Przechodzę do rodzaju męskiego. O ile w żeńskich a-tematach  sam mianownik l.poj. już dostarcza nam jakichś informacji, o tyle z jednosylabowych męskich, które nie mają poświadczonych innych form niż mianownik l.poj., nie ma wiele pożytku. Ale zobaczmy, czego pomimo tej trudności możemy się dowiedzieć. Jak widać, zdecydowałem się włączyć przymiotniki odmiany rzeczownikowej, żeby nieco wzbogacić materiał.

(j)o-masculina, par. a

materiał: języ̋kъ, gadъ, gorxъ, jasenь, ǫglь, ǫzlъ, porgъ, syrъ, tixъmь, větrъ

Nsg: PP (jasenь, ǫglь, ǫzlъ?), PR (języ̋kъ)
Gsg: PP (gorxu, syra), PR (gorxa)
Isg: PP (tixъmь)
Lsg: PR ((vъ) syrě, (vъ) větrě)
NApl: PP (gady, ǫglě, porʒi) PPR (ja̋seny, języ̋ky)

Lsg, NApl: schemat PPR rozpowszechniony w wyrazach i frazach trójsylabowych (ale dystrybucja PRP a PPR nie jest dla mnie wciąż jasna), por. vъ̏ gostě /vå ďüstə/ przy gȍstě /ďüste/ w par. c.

Teoretycznie przewidywany paradygmat:

Nsg: -∅
Gsg: -o <PP>
Dsg: -au <PP>
Isg: -åm <PP>
Lsg: -e <PP>
Npl: -åi <PP>
Gpl: -üv <PP>
Dpl: -üm <PP>
Ipl: -åi (?) <PP>
Lpl: -eχ (?) <PP>

Główne widoczne odstępstwo to realnie poświadczone -ə w miejscowniku l.poj.

(j)o-masculina, par. b, krótkie


materiał: nožь, pьpь̀rь, pьsъ, volъ

Nsg: P, PP (pьpьrь)
Gsg: PP (vola, pьpьru?)
NApl: PP (nožě, pьsi, voly) PR (pьsy) PPR (volove)

Niewiele się o tej grupie da powiedzieć z uwagi na ubóstwo materiału. Nie widać większych niespodzianek w wokaliźmie. W formie pьsy redukcja wygłosowej samogłoski podobna do tej w ženě. Czy <papreỳ> itp. kontynuuje *pьpьr'-u czy *pьpьri (brak zmiękczenia r...)?

Мoże tu należy też: voskъ, Gsg voska <PR> ~ vosku <PP>.

(j)o-masculina, par. b, długie


materiał: dalèkъ*, grěxъ, ključь, krásьnъ**, pǫtь, širòkъ*, vysòkъ*, života̍

Nsg: P, PP (krasьnъ), PR? (dalekъ, širokъ, vysokъ)
Gsg: PR ((jьz) pǫt'-a) PPR (života)
Lsg: PR ((na) pǫt'-u)
Npl: PR (grěxy, ključě)
Gpl: PP (grěxovъ)

*Polański raczej widzi tu pierwotne nijakie *daleko, široko, vysoko (jako że poświadczone zastosowanie jest przysłówkowe)
**krásьnъ od krasa̍ (par. b) — tzw. paradygmat a^b, tzn. derywat rzeczownika par. b obdarzony stałym neoakutem na jednej i tej samej sylabie
Podobnie jak krótkosamogłoskowe męskie par. b, brakuje tutaj materiału by odpowiednio nakreślić sytuację. Dziwne formy: krásьnъ <Krassân> – wychodząc z neoakutowanego długiego rdzenia, człowiek spodziewałby się redukcji w drugiej sylabie. Wychodząc z krasь̍nъ, bez neoakutu, człowiek spodziewałby się redukcji w drugiej sylabie. Może w przed-połabskim rzeczownik *krasa przeszedł do ruchomych i dał następnie derywat *krȃsьnъ z cyrkumfleksem i skróceniem w pierwszej sylabie. Albo skopany zapis/rekonstrukcja.  Wyrazy dalèkъ, širòkъ, vysòkъ (czy też daleko̍, široko̍, vysoko̍) nie rozwijają się tak, jak verteno̍̍, rešeto̍. Zachodzi w nich redukcja po długiej samogłosce pretonicznej. Gpl *grěxo̍vъ <Ggrêchi, Kgrêchi> — coś tu się dziwnego dzieje: oczekiwałbym raczej greχĕv <PR>, zgodnie z resztą paradygmatu. Ogólnie dopełniacz l.mn. na -ovъ jest w połabskim poświadczony w bardzo niewielu formach i trudno tworzyć teorie na temat tej formy.

Teoretycznie przewidywana paradygmat:

Nsg: -∅
Gsg: -ə <PR>
Dsg: -ĕ <PR>
Isg: -əm <PR>
Lsg: -ə <PR>
Npl: -ĕ <PR>
Gpl: -ĕv <PR>
Dpl: -ĕm <PR>
Ipl: -ĕ <PR>
Lpl: -əχ <PR>

(j)o-masculina, krótkie, par. c

materiał: bogъ, dьnь, domъ, gostь, gvozdě, nogъtь, ostrovъ, popelъ, rogъ, večerъ

Nsg: P, PP (nogъtь, ostrovъ, popelъ, večerъ)
Gsg: PP (boga, dьn'-a, nogъt'-a)  PPR ((otъ) ostrova)
Dsg: PPR ((kъ) ostrovu)
NApl: PP (boʒi, gostě, gvozdě, nogъtě, roʒi) (P)PR (vъ gostě)
Gpl: PP (bogovъ, dьnevъ~dьnovъ)

Można też wspomnieć o medъ, Gsg medu <PP>. W prasłowiańskim ruchome tematy na u nie były akcentowane tak samo jak te na o, co obniża „wartość dowodową” takich form.

Teoretycznie przewidywany paradygmat:

Nsg -∅ <P>, 2syl.: <PP>
Gsg -o <PP>
Dsg -au <PP>
Isg -åm <PP>
Lsg -e <PP>
Npl -ai, -åi <PP>
Gpl -üv, <PP>, -∅
Dpl -üm<PP>
Ipl -åi <PP>
Lpl -eχ? <PP>

(j)o-masculina, długie, par. c


materiał: cěpy, gordъ, kъnęʒь, kolkolъ, kolsy, kǫsъ, květъ, lěsъ, listъ, olkъtь, rǫby, světъ, volsъ, xoldъ, zǫbъ 

Nsg: P, PP (kolkolъ, olkъtь)
Dsg: PP ((kъ) světu)
Asg: PPR (kъnęʒa)
Isg: PP ((sъ) olkъtьmь), (P)RP (perdъ) gordъmь)
Lsg: (P)RP ((na) gordě, (vъ) xoldě, (na) světě)) (P)PP? ((na) gordě)
Npl: PP (cěpy, kolsy, kǫsy, květy, lěsi, listy, rǫby, volsy, zǫby) PPR (kъnęʒě) PPP (kъnęʒi)
Ipl: PR, PP?? (volsy̍?)

Można tu wymienić też Gsg sněgu <PP>.

Nie widać specjalnie różnic między długimi a krótkimi męskimi par. c. W długich samogłoska w l.poj. i NApl. skróciła się pod cyrkumfleksem. Jeżeli Parumowe <zaa wiel wlassa> to prawdziwy narzędnik l.mn. (Polański raz rekonstruuje vlåsåi, raz vlåsĕ), <PR> można wytłumaczyć końcowym akcentem w przypadkach zależnych l.mn. par. c w prasł.

W narzędniku i miejscowniku l.poj. zwraca uwagę redukcja samogłoski po — pierwotnie akcentowanym — przyimku.

Teoretycznie przewidywany paradygmat:

Nsg.: <P>, 2syl.: <PP>
Gsg: -o <PP>
Dsg: -au <PP>
Isg: -åm <PP>*
Lsg: -e <PP>
Npl: -ai, -åi <PP>
Gpl: -ĕv <PR>
Dpl: -ĕm <PR>
Ipl: -ĕ <PR>
Lpl: -əχ <PR>

*w sumie czort wie, bo u-tematowa.



Podsumowując, męskie są dość nudne. Albo rozwijają się w sposób przewidywalny, albo mają jednostkowe całkowite odchyły w jakiejś ogólnie słabo poświadczonej części paradygmatu (z racji czego ciężko coś o nich więcej powiedzieć).

Komentarze? Pomysły? Bluzgi?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 19, 2016, 19:25:09
Taki tam tekścik skrobnąłem.

Połabska „poprzyimkowa mutacja schematów”

Można łatwo zauważyć, że w połabskim formy rzeczowników stojące po przyimku rozwijały się w charakterystyczny sposób. Szczególnie jednoznaczne są przykłady rzeczowników rodzaju nijakiego i męskiego.

Np. w przypadku należących do akcentowego paradygmatu a rzeczowników *syrъ,  *větrъ /sar v́otĕr/ (Lsg *sy̋rě, vě̋trě) spodziewalibyśmy się w miejscowniku l.poj. skrócenia rdzennej samogłoski pod akutem i pełnej wygłosowej samogłoski w późnym połabskim. Ale w rzeczywistości mają one samogłoskę zredukowaną w wygłosie (Henningowe <wa wetra> „w powietrzu” <wa ssára> „w serze” /vå vetrə, vå sarə/). Potwierdza to zmiana barwy i graficzny akcent na pierwszej sylabie w tym drugim. W połabskim jak powszechnie w słowiańskich miejscownik musiał występować po przyimku, zatem sensownym przypuszczeniem będzie, że słowa te zawsze tak wyglądały w tej formie gramatycznej.

Podobnie rzecz wygląda u neutrum *dělo /ďolü/, należącego również do par. a. W mianowniku i dopełniaczu l.poj. mamy normalnie schemat <PP> (Gsg *dě̋la /ďolo/ <Tgolô> itp.). Ale w celowniku widzimy już /kå ďolĕ/ (w miejscu oczekiwanego /ďolau/ lub podobnego <PP>). Tak samo w wyrażeniu *po dělu <Pitt Tgola> (wg Polańskiego taka forma miejscownika, ale IMO prędzej celownik, albo *po dělě z wyrównaniem przegłosu). Czy istniało jakieś /ďolau/ bez przyimka ze schematem <PP>, nie wiadomo.

Wśród żeńskich trudno o pewne przykłady. Polański zapisuje /kå stərne/ „na stronę, na bok” (<ka starné>), ale że słowo to pisane jest prawie zawsze <Starna> w źródłach, ta zredukowana wydaje się bardzo teoretyczna.

Prawdziwe gniazdo mutacji tworzą męskie i nijakie paradygmatu c: kontynuanty *gordъ, morje, světъ, xoldъ. W miejscowniku jest tu schemat <PRP> (wliczając przyimek; w *na gordě może też obocznie <PPP>). W narzędniku rzeczownik /gord/ ma także formę ze zredukowaną w pierwszej sylabie /prid gərdåm/. Widać to po tym, że mianownik jest zwykle pisany przez <o>: <Ggôrd, Gord, chôrd; Sjôt, Sgot, syôt; Chlõd, Glaod> a przypadki zależne są pisane przez <a>: <no chardé, kgardê; pride chardôm, kgardôm; no Swatté, nó Szwattê; wa chlade>.  Kontynuant *morje jest znany tylko w postaci miejscownika /no mərai/: <nomaráy> (itp.). Liczebnik /pöl/ „pół” tworzy wyrażenie /no pəlåi/ „na poły”. S-tematowy rzeczownik *nebo (par. c) /nebü/ ma nadzwyczajnie wiele poświadczonych form. W bierniku l.poj. tworzy wyrażenie /no nəbü/ „na niebo, do nieba”, a w Lsg /vå nĕbiśai/ „w niebie”.

Naprawdę ciekawie robi się w nijakich par. b. Rzeczownik *dъno ma w połabskim kontynuant /dånü/ „dno”. Zaświadczone są jego połączenia z przyimkami: z Dsg *kъ dъnu /kå dånĕ/ „do dna, na dno” i z Lsg *na dъně /no dånə/. W ortografii źródeł (Henning) wygląda to tak: <Ka Dóna>, <No Dóna>. Ale kontynuant prasł. *dъno miał w połabskim drugie życie: jego celownik i miejscownik l.poj. funkcjonowały — bez przyimków — jako przysłówki i kowerbia. *Dъnu /dånau~dånai/ znaczy „do środka, do wewnątrz”: <Deffka oljo teller danäu> „Dziewko, wnieś talerze.” Natomiast *dъně /dåne/ znaczy „wewnątrz” (<Danné>). Polański widzi podobną oboczność w formach /nĕbiśai~nĕbiśau/ i /nibiśai/ — tą pierwszą rekonstruuje bezpośrednio po przyimku *vъ (zapisy <wa Nebisgáy>, <wan nibisjeu>), tą drugą po separującym odeń zaimku dzierżawczym *tvojemь (zapis <wattuem nibisien>).

Jak wynika z tego, niewykluczone jest istnienie w połabskim paradygmatów odmiany, w których były formy swobodne i używane po przyimkach. Można to nazwać „poprzyimkową mutacją”. Z uwagi na skąpy materiał i ortografię, nie bardzo da się to bezsprzecznie udowodnić, ale rozpieprz napotykany w niektórych przegródkach niektórych paradygmatów akcentowo-deklinacyjnych może być jakimś tego efektem. Jestem przekonany, że przynajmniej przejściowo taka sytuacja wystąpiła.

Bałagan taki widać np.  (1) w dopełniaczach męskich rzeczowników par. a (*gorxa <PR> ale – spodziewane – *gorxu <PP>, *syra <PP>), par. b (*voska <PR> ale *vosku <PP>, vola <PP>) (2) w różnych formach rzeczowników i pierwotnych przymiotników odmiany rzeczownikowej należących do par. a (miejscowniki: *čistě, městě <PP>, jutrě, (vъ) žitě, ?po dělě <(P)PR>). Forma jutrě /jautrə/ „jutro” (obok /jautrü/ *jutro „ranek”!) w tym świetle może być wyrwana z jakiegoś wyrażenia przyimkowego (zaświadczone <no jautra> „na jutro”) albo świadczyć o szerzeniu się końcówki -ə w Lsg/przysłówkach. W *za-jutrě /zojautrə~zojaitrə/ „z rana” i *vъ za-jutrě /vå zəjautrə/ „o świcie, z rana” widać mutację „na gorącym uczynku”.

Czy w wyrażeniach przyimkowych zawsze są takie myki? Nie. Np. *na dělo (par. a) „na robotę” rozwija się „normalnie” w /no ďolü/, *kъ světu (par. c) w /kå sjotau/, *vъ polji (par. c) w /vå pülai/, *perdъ lětъmь (par. a) w /prid ľotåm/. Objaw degeneracji systemu czy zdrowa tkanka nietknięta analogią? Podejrzewam, że w par. a to „normalne” formy, a w c efekt wyrównania rdzenia lub podstawienia formy swobodnej pod przyimkową.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 04, 2016, 16:25:53
Po przeanalizowaniu większej ilości materiału (o wiele dokładniej rzeczowników i innych imion gramatycznych, w mniejszym stopniu czasowników) mam pewne wnioski, które (1) robią sporą rewolucję w obrazie deklinacji, który próbowałem szkicować w postach z 6 I i 18 I br.  (2) chociaż wychodzę z pracy Kortlandta, są z nią po części sprzeczne. Niestety, to, że nie wiem jak dokładnie Polański dochodził do pewnych kluczowych dla mnie rekonstrukcji (tj. na ile są one pewne)*, to, że mam bardzo ograniczoną literaturę „połabskoznawczą” w zasięgu ręki, luki w wiedzy akcentologicznej, wszystko to bruździ i przeszkadza w rozstrzygnięciu pewnych istotnych dylematów.

*zwłaszcza rzeczy w rodzaju e vs ĕ, a vs ă
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 04, 2016, 16:43:28
Jakiego charakteru to wnioski? Weryfikacja praw dot. więcej niż 2-sylabowców? Kwestia czasowników? Jeżeli chodzi o czasowniki, to one są problemowe, wydaje się, że w bardzo wielu kategoriach doszło do uogólnienia paradygmatów.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 23, 2017, 21:00:03
[BUMP]

Jeżeli ktoś nie znał (chociaż Mauzer pewnie zna), w tej książce (https://archive.org/details/materyayipracek00jzgoog) znajduje się praca Muki p.t. "Szczątki języka połabskiego Wendów Luneburskich", która dość mocno poszerza naszą wiedzę o połabskim słownictwie. Oczywiście, trzeba na nią brać sporą poprawkę, jako że jest to praca stara, ale niemniej wydaje się wartościowa.

A znalazłem to, szukając objaśnienia połabskiej nazwy miasta Dannenberg, czyli Swaidelgord. I miałem nosa, że ma to coś spólnego ze "świdwą" (a przynajmniej tak twierdzi Muka).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 17, 2017, 20:48:20
Ma ktoś "Z rozważań o powstaniu akcentuacji połabskiej"? Powinno być "Studiach z filologii polskiej i slowianskiej. 1963,, 4,, p. 73-102"
Ew. inne prace niż gramatyki Polańskiego i Lehra?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 17, 2017, 21:37:18
A także, czy ktoś ma prace Terence'a R. Carltona? Ew. ktoś się z tym zetknął?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 26, 2017, 08:35:31
Panie Mauzerze, czy tworząc bruski słownik połabszcyzny stworzył Pan jakąś bazę danych, którą można by skraść?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 19, 2017, 20:41:14
Po dwuletnich bojach udało mi się dostać Carltona i jego "Polabian Accentuation". Szczegóły postaram się wrzucić w najbliższym czasie, jako i skany!


Po przeanalizowaniu większej ilości materiału (o wiele dokładniej rzeczowników i innych imion gramatycznych, w mniejszym stopniu czasowników) mam pewne wnioski, które (1) robią sporą rewolucję w obrazie deklinacji, który próbowałem szkicować w postach z 6 I i 18 I br.  (2) chociaż wychodzę z pracy Kortlandta, są z nią po części sprzeczne. Niestety, to, że nie wiem jak dokładnie Polański dochodził do pewnych kluczowych dla mnie rekonstrukcji (tj. na ile są one pewne)*, to, że mam bardzo ograniczoną literaturę „połabskoznawczą” w zasięgu ręki, luki w wiedzy akcentologicznej, wszystko to bruździ i przeszkadza w rozstrzygnięciu pewnych istotnych dylematów.

*zwłaszcza rzeczy w rodzaju e vs ĕ, a vs ă
Mógłbyś to rozjaśnić?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 09, 2019, 14:41:51
Przesyłam artykuł Carltona na temat rozwoju akcentuacji rzeczowników.

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024285605265408/1.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024654200963112/2.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024419869261835/3.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024545249591297/4.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024463334703120/5.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024531928481802/6.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024607434473482/7.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024621103448064/8.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024474017726464/9.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024609917239324/10.jpeg)

(https://cdn.discordapp.com/attachments/549366954759028737/576024579181379594/11.jpeg)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Maj 09, 2019, 21:54:34
Skąd taka ciekawostka? To jakieś slawistyczne czasopismo?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 10, 2019, 00:03:21
Kiedy pisałem licencjat próbowałem dorwać wszystkie źródła z połabskiego i tylko Calro a nie dorwałem, więc po riserczu okazało się, że jest w jakimś czasopiśmie zakopany, ale pismo jest nigdzie niedostępny, poprosiłem profesurę i jakimiś swoimi drogami przesłali mi to.

Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 21, 2020, 02:17:11
WENSKA NIJĄ îMJARTA, WENSKA ZîWE!

Pragnę wznowić forumowe badania połabszczyzny. Od jakiegoś czasu zbieram ręcznie słownik tematyczny języka połabskiego o tutaj (https://jezykotw.webd.pl/wiki/Słownik_nowopołabski). Oprócz słów ze słownika Polańskiego ukuwam też nowe słownictwo, a także staram się odzyskać coś z tego, co nazbierał Ernest Muka. Kanon połabskiego to 2000~2500 słów, a do pełnego posługiwania się tym językiem potrzeba wielokrotnie więcej.

Póki co zebrałem ortografję inspirowaną ortografją łużycką (szczególnie spółgłoski), cyrkumfleks można powiedzieć zgapiony z grafji dolnoniemieckiej, a kółko ze szwedzkiego i czeskiego. Zasady są proste:
- ogonek = nosowość
- cyrkumfleks = dyftongizacja
- kropka = znak w MAF taki sam jak widać
- kółko = dodajemy element ɒ
- akut na samogłosce = akcent (na ostatniej sylabie) lub redukcja (na pozostałych)
- akut na spółgłosce lub jota po niej = palatalizacja
W razie wątpliwości w artykule jest szczegółowe wyjaśnienie.

Ortografję tworzyłem tak, aby była ona czymś, co mogło powstać naturalnie, tak jak powstała ortografja rumuńska, bo to jest bardzo podobna historja i w sumie bardzo podobny efekt końcowy xD (kupa djakrytyki).

W międzyczasie zajmuję się też głównym wątkiem połabszczyzny, czyli sprawami akcentuacyjnymi. Zamierzam to w dalszej przyszłości wydać w postaci pracy naukowej, zobaczymy jak się potoczy, póki co na pewno mam schemat, który tłumaczy akcentuację w 95% neutrów pochodzenia prasłowiańskiego (tych zapożyczeń z dolnoniemieckiego nie badam narazie, ale tam też widać pewne zasady).

DRÛZ NAM BUG!
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 22, 2020, 17:52:58
Trzymam kciuki. Czytałem troszkę o akcentuacji przed lockdownem, udało się znaleźć skany:
- J. Kuryłowicz (1955) Akcentuacja połabska. "Studia z filologii polskiej i słowiańskiej" 1 // Uwaga! To dość nieaktualne stanowisko naukowe.
- B. Szydłowska (1955) Hodowla zwierząt domowych u Połabian w świetle zabytków języka połabskiego. "Studia z filologii polskiej i słowiańskiej" 1
- K. Polański (1963) Ze studiów nad słowotwórstwem połabskim. "Studia z filologii polskiej i słowiańskiej" 4
- T. Lehr-Spławiński (1963) Z rozważań o powstaniu akcentuacji połabskiej. "Studia z filologii polskiej i słowiańskiej" 4
- R. Olesch (1973) Der dravaenopolabische Wortakzent. Teil II.
Są wrzucone tutaj (https://yadi.sk/d/CHAvXbO9GD0fjA).

A udało się Tobie albo komuś z forum zdobyć tekst T. Carltona (1999) Polabian stress - Part 2 : The verb and adjective z "Slavia Occidentalis" nr 56? Bo trudno powiedzieć, kiedy znów będą dostępne czasopisma w czytelniach, a Carlton dostępny na forum bardzo dobrze objaśnia akcentuację rzeczownika (choć mam wrażenie, że trochę się rozjeżdża z poświadczeniami właśnie w neutrach).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 22, 2020, 20:03:02
A tak nie ma tego? Powinny być obie części. O.o
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 22, 2020, 20:12:35
No tu jest tylko pierwsza (https://jezykotw.webd.pl/f/index.php/topic,250.msg90462.html#msg90462) ;).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 22, 2020, 23:09:09
Hm, kurczę, racja, to szkoda, bo w sumie moje źródło wyschło.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 23, 2020, 01:48:32
A udało się Tobie albo komuś z forum zdobyć tekst T. Carltona (1999) Polabian stress - Part 2 : The verb and adjective z "Slavia Occidentalis" nr 56? Bo trudno powiedzieć, kiedy znów będą dostępne czasopisma w czytelniach, a Carlton dostępny na forum bardzo dobrze objaśnia akcentuację rzeczownika (choć mam wrażenie, że trochę się rozjeżdża z poświadczeniami właśnie w neutrach).
Wielkie dzięki za skany! Przeźrzę je po sesji.

Drugiego tekstu niestety nie zdobyłem, ale będę szukał, kiedy wrócę na uczelnię, może jest gdzieś w Warszawie.

Póki co moje najpoważniejsze problemy są cztery:
1) Kiedy wypadał jer w pierwszej sylabie (bo wypadał w *bьčela, *vьčera, *vъtorъjь, *dъva- w liczebnikach złożonych, ale nie wypadał np. w *(š)čьmelь, *dъva, kъto, czasem był nawet przywracany w nieetymologiczne miejsce według jakiejś analogji jak np. *trьje albo *kry). Czy chodzi po prostu o liczbę sylab? W ogóle ta wokalizacja jeru w pierwszej sylabie jest strasznie dziwna.
2) Czy jest chociaż jeden niewątpliwy przykład redukcji -ǫ? Są przykłady na redukcję -ą, ale nie na -ǫ. Jest to o tyle problematyczne, że cała akcentuacja deklinacji przymiotnika jest prosta, bo zawsze akcent pada na przedostatnią sylabę, poza biernikiem, który jest dziwny i psuje obraz. Boję się, że to samo jest z rzeczownikami.
3) Moim głównym źródłem akcentuacji w psł. jest staroruski (mam słownik Zaliźniaka) z dodatkiem innych, uboższych źródeł, ale dotyczących prasłowiańskiego. Problem jest taki, że mam dowody, że połabski przebudował niektóre paradygmaty, np. *sestra (z b do c czy coś bardziej skomplikowanego?), ale jeszcze nie widzę tutaj reguły.
4) Wiele słów (zbyt wiele) ma dwie oboczne formy akcentuacji, co jest niepokojące i nie można tego zwalić na niedokładność zapisu, widziałem nawet u tego samego autora (pytanie czy brał tego samego informatora) formę slåmă (NSg) a obok niej slåmåi (GSg) choć ja spodziewałbym się slåmo (NSg) i slåmåi (GSg).

Mauzerze, Dyno, Wedyowiszu, Henryku, co sądzicie o powyższem?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 24, 2020, 13:36:19
1) Związek wokalizacji słabych jerów z liczbą sylab jest tylko pośredni. Mianowicie, zanikały one w nagłosie, gdy pozostawały przedakcentowe po retrakcji (Kortlandt 2007: 4), np. *bъče'la > *bъ'čela > celă <cêla>, *sьreb'ro > *sь'rebro > srebrü <srêbro>, *vьče'ra > *vь'čera > ceră <cêra>, *vъtor'ъjь > *vъ'torъjь > törĕ <tøre>.
Kiedy wyraz był krótki, siłą rzeczy nie mogło już być sylab przedakcentowych, np. *dъ'va > *'dъva > dåvă <dåwa>, *kъ'to > *'kъto > kåtü <kåto>. A także dłuższy rzeczownik: *(š)čь'melь > *'(š)čьmelь > stamil <stâmél>.
2) Polański (2010: 64) pisze, że ǫ zachowywało rezonans nosowy we wszystkich pozycjach, zaś ą alternowało ze samogłoską zredukowaną fakultatywnie bądź pod wpływem otoczenia. Jedynym przykładem tej ostatniej alternacji, który podaje, są formy czasownika z zaimkiem zwrotnym są|să 'się'. W rekonstrukcjach paradygmatów ignorowałbym formy z nosową końcówką.
3, 4) Póki co nie mam czasu przypomnieć sobie więcej o akcentuacji, ale Lehr (1963: 95-99) pisze o silnej tendencji do przybierania przez feminina zredukowanej końcówki w nom. sg. Opisywana jest też tendencja do analogii kontrastujących sg. i pl. (to wyjaśnia też zjawiska w neutrach).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 24, 2020, 17:16:19
1) Tak, myślałem o czymś podobnem, ale to oznacza, że połabskie przesuwki akcentowe są równie stare, co wypadanie jerów. Ciekawe co na to toponimja, bo jednak widziałem w niemieckich nazwach miejscowych na akcentowane -in formy sprzed retrakcji.

2) Tak, do tego też doszedłem, faktycznie w tych zapiskach mamy na ogół <-úng>, więc zawsze to było akcentowane. Wydawało i się, że widziałem zredukowane -ǫ w wyrażeniach "no provă rǫkǫ" i "no levă rǫkǫ", ale Polański to (zapewne słusznie) tłumaczy naruszoną składnią, a nie zredukowaną nosówką, bo faktycznie mamy "dübrǫ", "vilkǫ" (<*velikǫjǫ) i coś jeszcze.  Niesymetrycznie jednak, końcowe -ą ulegało redukcji. Obok są|să i innych zaimków osobowych mamy także oboczność ją|jă (jest) a także "püd tǫcă" (< *podъ tǫčejǫ) albo "zribă, detă, jaimă", ale żeby nie było za łatwo, to obok równolegle "zribą, detą, jaimą", a nawet "jaimü" xD 

3,4) Przyźrzę się temu.

Swoją drogą na allegro latają roczniki Slavia Occidentalis, ale z tego co pytałem nikt nie ma numeru z roku 1999.

5) Swoją droga mam dwie zagwozdki rekonstrukcyjne. Polański rekonstruuje "vaikă" na miasto (r. ż.), czemu jednak zdają się przeczyć formy celownika i miejscownika na -ťĕ (<ku) i narzędnik mnożyny na -ťai (<-ky), co sugeruje, że to było męzkie "vaik" (Polański robi jakieś fikołki żeby uzasadnić celownik i miejscownik, a narzędnika w ogóle nie objaśnia). Do tego źródłosłów dolnoniemiecki także jest rodzaju męzkiego, a połabski chyba zachowywał rodzaj w zapożyczeniach, a przynajmniej nie kojarzę odstępstwa. Wątpliwy jest jedynie celownik mnożyny na -kăm, jak gdyby od żeńskiego *-amъ, bo męzkie -omъ dałoby -ťĕm. Może to było u-tematowe *-ъmъ?

Dygresja:
Spoiler
[close]

Druga zagwozdka to kontynuant psł. *storna, który Polański rekonstruuje jako "stornă", choć tylko jeden zapisek wzkazuje na <-o->, kilkanaście pozostałych ma <-a->, także w mianowniku, gdzie w żadnym wypadku nie mogła istnieć "**stărnă". Regularnie powstałaby oczywiście "stornă", jako postuluje Polański, ale zapiski nie sugerują nic takiego, częściej "o" oddawano przez <u> niż przez <a>. W mojej opinji należy prapołabską formę rekonstruować jako *stъrna~*stьrna, gdzie zaszła ta sama nieregularna zmiana fonetyczna co we "szczmielu" albo "sczecinie" (såcit z *ščetь zamiast oczekiwanego stit).
Edit: Z tą stroną jest jeszcze większy problem, bo ani *storna, ani *stьrna, ani *stъrna według mojej wiedzy nie dałyby w regularnym rozwoju w połabskim starnă xD
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 29, 2020, 23:12:01
Mauzerze, masz może skany ,,Dawne słowiańskie dialekty Meklemburgii,, Jeżowej? Mogę się po czwartku odwdzięczyć skanami paru pozycyj o połabskim, za którymi jadę do Wasiawy, między innymi poszukam tego drugiego artykułu Carltona.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 30, 2020, 08:19:20
Mam Dawne słowiańskie dialekty na papierze, skanów będę musiał poszukać w najbliższym tygodniu-dwóch (istnieje marginalne ryzyko, że zaginęły mi pliki).
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 01, 2020, 18:26:48
Nie widziałem jeszcze nigdzie tłumaczenia, więc sam przetłumaczyłem Schleicherową bajkę na język wielkich Wendów.

Ortografja Polańskiego
[close]

Ortografja Siemoroda
[close]

Nowosłowia, które wprowadziłem przy okazji tłumaczenia:
- dwîgát /dvaigot/ - dźwigać, iteratyw od zaświadczonego dwîgnǫt /dvaignǫt/
- nalád /nolod/ - ładunek, derywat od czasownika naladát /nolodot/, a to od poświadczonego ladát /lodot/ - ładować
- gie /ďĕ/ - gdy, z zaświadczonych słów mamy "wtedy, zatem, więc" czyli tågie /tåďĕ/ (*tъgdy)
- kiėgie /ťėďĕ/ - kiedy, podobnie jak wyżej
- widrict /vidrict/ - odpowiedzieć od zaświadczonego przyrostka wid- /vid-/ oraz czasownika rict /rict/
- zabȧrát /zobarot/ - zabierać, iteratyw od poświadczonego brát /brot/
- mȧntål /mantål/ - płaszcz, zapożyczenie z niemieckiego Mantel, bo nie znalazłem w słowniku nic zbliżonego znaczeniowo
- licîste /licaistĕ/ - równina, derywat od istniejącego w kilku wyrazach lik /lik/ z przyrostkiem -îste /-aistĕ/ spotykanego w połabskim

Tak jak w niemieckich bajkach główna narracja jest prowadzona w imperfekcie, tam samo zrobiłem też w tej bajce, żeby dodać jej literackości.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 01, 2020, 18:35:49
Według mnie dużo lepiej wygląda ta Polańskiego, Twoja jest dziwna :P
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 02, 2020, 05:56:33
Widzę, że kilku osobom wyraziło swoje niezadowolenie więc, bez żadnej złośliwości zapytam: jakie macie propozycje? Jestem gotowy na wspólne wypracowanie ortografji połabskiej, bo nie jest to proste. Moja ortografja jest i tak bardzo blizka fonetycznej, to że oznaczam dyftogni jednym znakiem nie świadczy o jej etymologiczności, bo to wyłącznie kwestja doboru znaków. Reszta zasad jak niepisanie ubezdźwięcznień oraz rozróżnienie ti/ki i di/gi można uzasadnić morfologją i ł a t w o ś c i ą nauki języka, bo dzięki temu będzie od razu wiadomo, że dopełniacz od dewkie /defťĕ/ to dewek /devĕk/, a nie coś innego. Tak samo wybór <c> zamiast <z>, <ts> albo <tz> nie świadczy o tem, że etymologicznie zapisuję ten dźwięk, tylko po prostu z różnych liter wybrałem tę, bo odpowiada ona temu, a nie innemu dźwięku w językach słowiańskich.

Szkoda, że nikt nie odniósł się do części merytorycznej tego posta, czyli samej treści bajki.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 02, 2020, 11:22:58
Jeżeli chodzi o nowosłowy - przydał by się na pewno jakiś zbiór zasad, które określało by sposób ich urabiania. O ile wszystkie słowa wydają się być zrobione akurat poprawnie, to fajnie by mieć jakąś podporę. Coś ala zasady odtwarzania nazw miejscowych u Dynozaura. Problemem będą germanizny, bo kiedy wstawić? Ja mogę tylko jako trochę bardziej zorientowany obserwator polecić dwa wypadki: gdy inne słowiańskie dla danego niezaświadczonego słowa mają takowy (w szczególności polski, łużyckie, śląski (?)), lub kulturowo by pasował.

Wypadałoby też utworzyć słownik (oparty przede wszystkim na ortografii Polańskiego, że względu na czytelność i naukowość), w którym każdy nowotwór by zapisywano.

Jeżeli chodzi o ortografię po prostu ortografia Polańskiego mi się podoba, jest to kwestia gustu. Uważam za zbytnią zabawę w etymologię Twój zapis dyftongów. Proponował bym lekką defonetyzację tego zapisu, np. "waidzą"/vaidzą" zamiast /vaiʒą/, widricechǫ zamiast "vidricexǫ" i tyle. Co do zapisu miękkich, to nie używałbym polskiego i +samogłoska, ale to tylko kwestia gustu.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 02, 2020, 20:53:44
Słownik jest tutaj (https://jezykotw.webd.pl/wiki/Słownik_nowopołabsko-polski), zpisuję tutaj w wolnych chwilach hasła ze słownika Polańskiego, do tego dodaję trochę swoich nowosłów, rekonstrukcyj wewnętrznych oraz tych opartych na toponimji (w zasadzie opieram się na pracy Muki).  Wszystko zapisuję obok w transkrypcji Polańskiego, żeby nie było wątpliwości. Transkrypcja Polańskiego oczywiście niech pozostanie ortografją roboczą. Możecie tutaj śmiało dopisywać swoje własne słowa i komentować moje. Na pewno lepiej będzie dla połabskiego, jeśli jego słownictwem zajmie się więcej niż jedna osoba.

Co do zasad tworzenia nowych słów, to trzeba by je ustalić, na pewno sugerujemy się w pierwszej kolejności łużyckimi słowińskim i kaszubskim, w drugiej czeskim i polskim, często jeśli chodzi o wybór postaci bardziej lub mniej archaicznej (na przykład słać czy ścielić albo lić czy lać). W zasadzie więc zgadzamy się, wzkrzeszony połabski nie powinien być ani purystyczny ani do reszty zjermanizowany. Jedynie biorąc słowa ze słownika Polańskiego odrzucam te, które są w ogóle niezaadaptowanymi jermanizmami i pojawiają się jednokrotnie. Musimy wziąć poprawkę na to, że język Wendów chwili zapisu mógł działać jak surżyk. Mogę dorobić listę różnych przyrostków i przedrostków. Pochwalę się tylko tak, że z rozpędu dorobiłem słowa låzîka /låzaikă/ (kłamca) i lekar /lekăr/, a potem się okazało, że faktycznie one są, więc chyba zaczynam myśleć jak Wend xD

Moja ortografja, jeszcze raz podkreślę, nie jest etymologiczna, bo î nie zawsze kontynuuje psł. *i, często kontynuuje psł. *u, ale plus jest taki, że zawsze czyta się to na jeden sposób. Zresztą ten zapis dyftongów podpatrzyłem u ortografji Mauzera i Dynozaura, może jedynie zmieniłem djakrytyk. Co do zapisu miękkości za pomocą joty albo akutu, to tak na początku zrobiłem, ale nie spodobało mi się to, choć akurat nie trzymam się tutaj żadnej z wersji. Na pewno jota/i mają te przewagę nad akutem, że jest mniej znaków na klawiaturze. Do ortografji Polańskiego wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, ale umówmy się, że ten zapis wygląda strasznie dziwnie przy pierwszym kontakcie z językiem. No i transkrypcja Polańskiego jest o tyle niepraktyczna, że ma od cholery djakrytyków, moja ma prawie dwa razy mniej  ;) Co do ostatecznej ortografji chcę, żebyśmy do tego doszli.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 02, 2020, 21:02:33
Według mnie kwestia ortografii jest całkowicie drugorzędna, jeżeli chcesz używać swojej, to to po prostu rób nie pytając się o zdanie.

Musimy też popracować nad sposobem budowy słownika, i na pewno polecałbym używanie form Polańskiego na pierwszym miejscu, jeżeli np. taki ja miałbym coś dodawać od siebie :)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 02, 2020, 22:10:24
Dobra, wrzuciłem wszystko tutaj, trzeba tylko pousuwać moją ortografję i posegregować alfabetycznie: odsyłacz (https://jezykotw.webd.pl/wiki/Słownik_nowopołabski)
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 03, 2020, 19:41:49
Nikt tutaj dotąd nie interesował się połabskimi imionami, badacze połabskiego też niezbyt poświęcali im uwagę, a warto.

W kanonie połabskim jest kilka imion, tak na szybko:
Åns = /Åns/ - Jan
Ånska = /Ånskă/ - Janek
Drewes = /Drewĕs/ - Andrzej
Dumas = /Dümăs/ - Tomasz
Jezu̇s = /Jezus/ - Jezus
Kristu̇s = /Kristus/ - Chrystus
Mîchal = /Maixăl/ - Michał (poświadczone w przymiotniku dzierżawczym /Maixălevĕ~üvĕ/
Mîchelka = /Maixelkă/ - Michaś
Marîja = /Morajă/ - Maryja (Marja?)
Marîka = /Moraikă/ - Marysia
Plotus = /Plötüs/ - Piłat
Zdaje się że to są wszystkie, ale może coś przeoczyłem. Co tu widzimy?
1) Brak słowiańskich imion, wszystkie to imiona greckie/hebrajskie/łacińskie, pewnie dlatego, że tylko pod takimi imionami chrzczono ludzi, całkiem możliwe, że zaszło tutaj to samo co w średniowiecznej Polsce, czyli imiona świętych wyparły imiona rodzime.
2) Istnieją zdrobnienia, a przynajmniej te na -ka
3) Imiona (nie licząc Jezusa i Chrystusa, to znak że imię Jezus nie było imieniem nadawanym komukolwiek) są silnie zasymilowane, przeszły najbardziej charakterystyczne połabskie zmiany samogłosek jak dyftongizacje albo zaokraglenia.
4) Zdaje się, że Wendowie zapożyczali nie pełne imiona, a zdrobnienia, co pokazuje przykład Jana i Andrzeja.

W oparciu o powyższe przykłady można się pokusić o próbę rekonstrukcji innych imion:
Anka /Onkă/ - Anna, Anka, śdn. Anke, śdn. -ke było zapożyczane jako rodzime -kă, zresztą może to też być analizowane jako rodzime zdrobnienie
Dorta /Dörtă/ - Dorota, śdn. Dorthe?
Elska /Elskă/ - Elżbieta, Elka, śdn. Elske?
Gieska /Ďeskă/ - Gertruda, Gierka śdn. Geske
Enka /Enkă/ - Henryk, Henio, śdn. Hencke
Jurga /Jürgă/ - Jerzy, Jurek, śdn. Jurge(n)
Juta /Jütă/ - Judyta, śdn. Jutte
Mates /Motĕs/? - Maciej, Mateusz, śdn. Mathies?
Márk /Mork/? - Marek, śdn. Mark?
Margata /Morgotă/  - Małgorzata, Gosia, śdn. Margate
Tîdka /Taitkă/ - Teoderyk (niem. Dietrich) - śdn. Tideke, lüneb. Tîtke
Tîs /Tais/ - Mateusz - śdn. This

Dorwałem się do pracy Elżbiety Foster "O staropołabskich nazwach osobowych przekazanych tylko w nazwach miejscowych" (jak ktoś chce mogę mu wysłać) i daje nam to wgląd na imiona słowiańskie istniejące na tamtych terenach być może nawet w późnym średniowieczu. Uważam, że jest sens rekonstruować takie imiona we wzkrzeszonym połabskim, bo przecież podobnie słowiańskie imiona polskie jak Mieczysław, Kazimierz, Zbigniew, Wieńczysław są własnie imionami wziętymi z toponimji albo staropolskich zapisków, bo nie miały na pewno ciągłości nadawania, o czym świadczy to, że trzy ostatnie z nich są nie do końca poprawnymi rekonstrukcjami (zamiast Kazimiera, Zbygniewa i Więcesława). Kilka przykładowych imion złożonych, czyli pierwotnych imion słowiańskich:

Dargiéråd = /Dorďĕråd/ < *Dorgoradъ, poświadczone jako Dargaradt, dargarten
Jûtrégiost = /Jautrĕďöst/ < *Jutrogostъ, poświadczone jako Gütergotz, Jutergotz
Liûdésláw = /Ľaudĕslov/ < *Ľudislavъ, poświadczone jako Lützlow, Ludzlau
Rådégnéw = /Rådĕgnev/ < *Radogněvъ, poświadczone jako Ratechow, Radgnew

(nie jestem tutaj pewien akcentu, z jednej strony powinna zajść retrakcja, z drugiej jednak złożenia mają pełna-zredukowana-pełna)

Zdrobnienia od imion dwuczłonowych:
Bulȧcak /Bülacăk/ < *Bolьčьkъ, zdrobnienie od imion typu Bolesław, poświadczone jako Böltzke, Boleceke
Bǫdak = /Bǫdăk/ < *Bǫdъkъ, zdrobnienie od imion typu Bądzisław, poświadczone jako Bantikow, banttecowe
Dárg = /Dorg/ < *Dorgъ, zdrobnienie od imion typu Drogorad, Drogosław, poświadczone jako Darritz, Dargitze
Dubrach = /Dübrăx/ < *Dobrěxъ, zdrobnienie od imion typu Dobrosław, Dobrogost, poświadczone jako Dabrikow, Dobircho, Doberchow
Zîwan = /Zaivăn/ < *Živanъ, zdrobnienie od imion typu Żywogost, poświadczone jako Schwanow, Schwano

Imiona typu jugolskiego, czyli od nazw pospolitych:
Cąpa /Cąpă/ < *Čępa od *čępati (siedzieć w kucki), poświadczone jako Zempow, Szempowe
Repiǫta /Reṕǫtă/ < *Rěpęta, od *rěpa, poświadczone jako Repente (bez przegłosu ę>'ǫ?)
Warnak /Vornăk/ < *Vornъkъ od *vornъ, poświadczone jako Wernekowe, Wernkow
Wůcak /Våucăk/ *Vьlčьkъ od *vьlkъ, poświadczone jako Wolschow, Wolsechowe,

Stosunek imion dwuczłonowych i zdrobnień do imion od nazw pospolitych jest u Fosterowy 18:80:64, a próbowała ona wyłuskać wszystko co się dało, więc też daje nam to pewien obraz, na ile pospolite były różne typy imion. Zdaje się, że rozwój nadawania imion mógł być następujący:
1. Imiona dwuczłonowe, era przedchrześcijańska
2. Zdrobnienia od imion dwuczłonowych, jeszcze początek w erze przedchrześcijańskiej
3. Kontakty z Germanami, może wtedy początek imion od nazw pospolitych?
4. Pełne przyjęcie chrześcijaństwa, imiona słowiańskie wypadają na rzecz imion świętych.

O imionach i nazwiskach rodowych trochę pisze też Muka.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 05, 2020, 21:36:02
Czy są gdzieś dostępne zmiany fonetyczne jakie zaszły między prasłowiańskim a połabskim? Interesuje mnie ichniejsze mazurzenie - rozumiem, że połabski miał miękkie s oraz z które dały 'ś' oraz 'ź' a /sz/ oraz /ż/ przeszły w /s/ i /z/? Co z zapożyczeniami niemieckim? W słowniku Siemoród użył 'š' dla /sz/, jednak nie wyczaiłem gdzie ono jest.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Lipiec 05, 2020, 22:22:46
Na wikipedji są procesa, ale nie wiem czy pełne (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_po%C5%82abski)
/š/ występuje w germanizmach, np. /borš/ - okoń, por. niem. Barsch.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 05, 2020, 22:24:34
Czy są gdzieś dostępne zmiany fonetyczne jakie zaszły między prasłowiańskim a połabskim? Interesuje mnie ichniejsze mazurzenie - rozumiem, że połabski miał miękkie s oraz z które dały 'ś' oraz 'ź' a /sz/ oraz /ż/ przeszły w /s/ i /z/? Co z zapożyczeniami niemieckim? W słowniku Siemoród użył 'š' dla /sz/, jednak nie wyczaiłem gdzie ono jest.
Jest ono w niektórych zapożyczeniach z niemieckiego, głównie tych nowszych, np. šribiát /šrib'ot/ czyli pisać. Mazurzenie z jednej strony było na tyle wczesne, że połabski zdążył pozapożyczać z niemieckiego słowa z /š/, a z drugiej na tyle późne, że jest trochę słów w słowniku bez mazurzenia, do tego morfologicznie była różnica pomiędzy /s/ pochodzącym z *s oraz tym pochodzącym z /š/.

Procesa:
(https://sun6-19.userapi.com/OnAL7A3LzvI5o-2Zi4wZfHwKocqXAGF0B0FkGw/D4VKYqyKaYA.jpg)
(https://sun9-60.userapi.com/y5y-Q9B-G95860F-Sg2aaWdG5qRpMhwSGpA6eA/Y7Jojr6xr70.jpg)
(https://sun6-14.userapi.com/crkyLYJOh4-ZlRsXrbYXckoWgg5CCF37PI73zQ/F7HhsfTf6S4.jpg)
(https://sun6-19.userapi.com/vb4k_LrNYTvAHemnhbc1fHrYQU0KWYk1Ayzy1g/s7HJVo14vTQ.jpg)
Wymienione tutaj oboczności były nadzwyczaj żywe, zadziwiająco mało było wyrównań takich jak u nas żona - żonie zamiast wcześniejszego żona - żenie.

Zdjęcia z książki "Polański K., Sehnert J. A. - Polabian-English Dictionnary".
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 06, 2020, 00:10:34
Na wikipedji są procesa, ale nie wiem czy pełne (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_po%C5%82abski)
/š/ występuje w germanizmach, np. /borš/ - okoń, por. niem. Barsch.
Ano tam ino samogłoski raczej.

Siemorodzie! Dziękuję, bardzo ciekawe to jest! :D
EDIT: A jak połabski potraktował miękkie i twarde r oraz l?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 06, 2020, 00:38:59
Wszystkie miękkie spółgłoski mogły istnieć wyłącznie przed samogłoską, to jest nie przed spółgłoską i nie w wygłosie. W zapożyczeniach istniały wyłącznie twarde l i r, miękkie powstały tak naprawdę tylko z przegłosów, np. len = l'ån (<*lьnъ), ale lniany to pewnie będzie *lanenĕ (<*lьnenъjь), podobnie l'otü (<*lěto), ale miejscownik to vå letă (<*vъ lětě). Tak naprawdę jeśli nie liczyć k/g/ch, które palatalizowały się w czymś podobnym do IV palatalizacji polskiej, to można temat uprościć tak, że najpierw wszystkie samogłoski przednie oraz przegłosy dawały miękkość, a potem miękkość przed przednimi zanikła, więc pozostała tylko na miejscu przegłosów.

Swoją drogą doszło do mnie, że ь>'ъ to nie był przegłos lechicki taki sam jak polskie e>'o, albo lechickie ě>'a, ę>'ǫ, bo zachodził ogólnie przed twardymi (np. l'åv < *lьvъ, m'åglă < *mьgla), więc musi być czymś późniejszym, analogicznym.

EDYT: Swoją drogą, wiemy wszyscy dobrze, że poświadczone modlitwy "Ojcze nasz" (chyba trzy) były zrobione na kolanie i nie nadają się do odrodzonego połabskiego. Stworzyłem swoją wersję tej modlitwy, ale pomyślałem, że może lepiej będzie, jeśli napiszemy je niezależnie, a potem porównamy. Cu denkate, pulåbnîca?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 19, 2020, 01:06:58
Nikt się nie odezwał, więc opublikuję swoją wersję ojczenasza
Wendzka Siemorodzica
[close]

transkrypcja Polańskiego
[close]
Wyjaśnienie:
- Îta /Aită/ - ojciec. Chyba tylko w jednej wersji modlitwy występuje, w pozostałych mamy "fader", ale uznałem to za zbyt niewolniczą kalkę z niemieckiego. Obok słowa /aită/ mamy w połabskich zabytkach poświadczone też /ľoľă/, ale to wygląda na słownictwo dziecięce, czyli raczej odpowiednik polskiego "tatuś" a nie "ojciec". Rzeczownik w mianowniku, bo zakładam, że połabski stracił wołacz.

- tå /tå/ - który. Poświadczone w jednej z modlitw, intuicja mi podpowiada, że skoro pochodzi on od *tъ, to odmieniał się przez rodzaje i liczby, więc mieliśmy /tå, to, tü/

- Kiėnązîste /Ťėnązaistĕ/ - królewstwo. Utworzone z poświadczonego ťėnąʒ - król i produktywnego -aistĕ tworzącego nazwy miejsc. Trochę mi się nie podoba to, ale chyba lepsze niż te ad hoc ťėnąʒĕ l'ǫdü, bo ťėnąctvü jednak pochodzi z dość niepewnego źródła.

- Konstrukcja z partytywem jest w sumie skopiowana z modlitw, które są tutaj dość zgodne. Być może w rodzaju żeńskim partytyw zachowywał się inaczej niż z męzkim i nijakim, to jest była zgodność przypadków? Z Dynozaurem dociekaliśmy kiedyś, jak mógłby wyglądać partytyw z rodzajem żeńskim, bo nie jest on poświadczony w zabytcech.

- dádz /doʒ/ - daj. Miałem tutaj problem, bo zabytki wzkazują na co najmniej trzy formy tego rozkaźnika: /doj, düj, doʒ/. Uznałem że najodpowiedniejszy będzie wybór tej najbardziej archaicznej.

- wid /vid/ - wiedź, prowadź. Rozkaźnik od poświadczonego /vidĕ/ - wiedzie, prowadzi.

- wabenie /vobeńĕ/ - wabienie, pokusa (w celowniku). Poświadczone jerundjum od niepoświadczonego /vobĕt/ - kusić, wabić. W celowniku, stąd palatalność ostatniej spółgłoski.

- pirtu /pirtü/ - bo, ponieważ. Dziwne słowo, bo nie ma go u Polańskiego, a jest u Heydzianki i w tej felernej modlitwie Koblischki. W każdym razie można to uznać za złożenie poświadczonych /pir/ (dla) oraz /tü/ (to).

- chala /xolă/ - chwała. Można uznać za derywat od poświadczonego /xolĕ/ - chwali.

- wekie /veťĕ/ - wieki (biernik). Nic podobnego nie znalazłem w słowniku, a wygląda to na słowo, które mogło się zachować (choć z drugiej strony połabski gubił słowa, które istnieją we wszystkich językach słowiańskich jak *synъ albo *sъlnьce). Wkażdym razie można to uznać za odrodzeniowe zapożyczenie z polskiego.

Co sądzicie? Czy Dynozaury napisały swoją wersję Paternostra? A inni?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 27, 2020, 15:29:21
W międzyczasie:
T. Carlton (1999) Polabian stress, part II: the verb and adjective (https://yadi.sk/d/sJ4yHD-7lZcmnw).

W skrócie - poza rzeczownikami akcentuacja w połabskim była typowa dla danej części mowy lub - w przypadku czasownika - jego trybu/czasu. Jedynym pozarzeczownikowym przejawem paradygmatycznego akcentu mógł być aoryst.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 27, 2020, 16:20:03
Tak, też to zauważyłem, do tego tak samo jak Carlton zauważyłem, że krótkie przymiotniki mają akcent na ostatniej sylabie, najwidoczniej uogólniony, dlatego nie nadają się do rekonstruowania paradygmatów akcentuacji rzeczowników.

Swoją drogą pożądam ,,Okcent vensťă recĕ'' Olescha (https://katalogi.bn.org.pl/discovery/fulldisplay?docid=alma9910877523505606&context=L&vid=48OMNIS_NLOP:48OMNIS_NLOP&lang=pl&search_scope=NLOP_IZ_NZ&adaptor=Local%20Search%20Engine&tab=LibraryCatalog&query=any,contains,Olesch%20Böhlau&offset=0). Co prawda sam tytuł i to "recĕ" sugeruje, że Olesch kontynuuje poglądy Lehra-Spławińskiego, jednak sama praca stanowi ciągły tekst po połabsku, co samo w sobie jest ciekawe xD Jeśli masz dostęp do bibljoteki UJ to możesz poszukać, ja poszukam tego w Bibljotece Narodowej, jak będę w Warszawce.

Nie mogę znaleźć źródła prasłowiańskiej akcentuacji Swoją drogą Zaliźniak w swoim ,,Древнерусское ударение. Общие сведения и словарь'' podaje niektóre formy aorystu i imperfektu, jednak staroruskie, wiec niekoniecznie tożsame z prasłowiańskimi. Do tego podaje on wiele innych paradygmatów i przykładów słów. Staroruski w każdym razie jest dużo lepszym odniesieniem niż rosyjski, bo szybki rzut oka pokazuje, że ich paradygmaty się bardzo mocno różnią.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 27, 2020, 17:52:36
Mogę w nadchodzących dwóch tygodniach zrobić zdjęcia Okcentĕ venst'ă recĕ. Co do akcentuacji psł., na paradygmaty zerkam w Osnowach sławjanskoj akcentuacii Dyby, słowniku leksyki odziedziczonej z Lejdy i porównuję gł. sch. i ros.

Na razie mój aktualny stan wiedzy o akcentuacji połabskiej, czerpany z opracowań i skonfrontowany ze swoimi i Wedyowiszowymi dociekaniami empirycznymi przedstawia się następująco. Odsyłacze do Carltona wskazują, gdzie rozwój danej kategorii omawiał - pod wpływem empirii bardzo odchodziłem od proponowanych przez niego wyrównań i rozwojów, jako że przedstawiał on swego rodzaju wyidealizowany stan średniopołabski.



Paradygmaty akcentuacyjne połabskich rzeczowników
    • 2-sylabowe końcówki pl. i du. wywoływały akcent paroksytoniczny,
    • końcówka gen.pl. *-ovъ (i chyba też dat. pl. *-omъ) ściągała na siebie akcent

A
ø - +
w przypadku zestrojów akcentowych z proklityką i rzeczownikiem maks. dwusylabowym – + - ø
    • 1-sylabowe masculina i większość femininów psł. p.a. (a) – raibo, sar, (Carlton 1998: 10, D-1; Wedyowisz 6.01.2016 o f.; Wedyowisz 18.01.2016)
    • wielosylabowe feminina psł. p.a. (a) z dawnym akcentem inicjalnym – jod’ĕdåi, (Carlton 1998: 10, D-1)
    • 1-sylabowe masculinów psł. p. a. (b) o krótkiej samogłosce rdzennej – nüz, (Carlton 1998: 10, D-5; Wedyowisz 18.01.2016)
    • część 1-sylabowych femininów psł. p. a. (c) o krótkiej samogłosce rdzennej – våuno (?). (Carlton 1998: 12, D-3)
A+C
w sg. w przypadku zestrojów akcentowych z proklityką i rzeczownikiem maks. dwusylabowym –  + | ø - + (redukcja środkowej sylaby zestroju), pozostałe wg A,
ew. w pl. dublet + - ø
    • 1-sylabowe masculina psł. p. a. (c) o krótkiej samogłosce rdzennej –  büg, (Wedyowisz 18.01.2016)
    • 1-sylabowe masculina psł. p. a. (c) o długiej samogłosce rdzennej – gord, sneg, (Wedyowisz 18.01.2016)
    • wielosylabowe masculina psł. p. a. (c) – vicer.

B
+ - ø
    • 1-sylabowe masculina psł. p.a. (b) o długiej samogłosce rdzennej – grex, kl’auc, (Wedyowisz 18.01.2016)
    • 1-sylabowe feminina psł. p.a. (b) o krótkiej samogłosce rdzennej – sestră, (Carlton 1998: 11, D-5; Wedyowisz 6.01.2016)
    • 1-sylabowe neutra psł. p.a. (b) o długiej samogłosce rdzennej – moitĕ, (Carlton 1998: 11, D-4; Wedyowisz 6.01.2016 o f.)
    • większość wielosylabowych masculinów psł. p. a. (a) i (b) – jǫzĕk, rǫkăv. (Carlton 1998: 10, D-3, D-6; Wedyowisz 18.01.2016?)
    • wielosylabowe feminina i neutra psł. p. a. (a) z dawnym akcentem medialnym – molaină, töråitĕ, (Carlton 1998: 10, D-1)
    • wielosylabowe feminina i neutra psł. p. a. (b) – risetĕ, (Carlton 1998: 11, D-7)
B+A
nom. sg. ø - +, pozostałe wg B
    • część wielosylabowych masculinów psł. p. a. (a) – josin, kǫt’ül. (Carlton 1998: 10, D-3; Wedyowisz 18.01.2016?)

C
sg. + - ø
du. ø - +
pl. ø - +
w pl. w przypadku zestrojów akcentowych z proklityką i rzeczownikiem maks. dwusylabowym – + | ø - + (redukcja środkowej sylaby zestroju) (*)
    • 1-sylabowe feminina psł. p. a. (c) o długiej samogłosce rdzennej – zaimă, (Carlton 1998: 12, D-2)
    • część 1-sylabowych femininów psł. p. a. (c) o krótkiej samogłosce rdzennej – d’öră, (Carlton 1998: 12, D-3)
    • wielosylabowe feminina psł. p. a. (c) – sarötă, (Carlton 1998: 12, D-1)
    • niektóre feminina psł. p.a. (a) – breză, jåskră (* – być może odrębny podtyp C+B, wówczas bez specyficznego zachowania w zestrojach akcentowych w pl.), (Weydowisz 6.01.2016 o f.)
    • 1-sylabowe feminina psł. p. a. (b) z długą samogłoską rdzenną – varbă (*). (Weydowisz 6.01.2016; Carlton 1998: 11, D-4),

D
w przypadku zestrojów akcentowych z proklityką i rzeczownikiem maks. dwusylabowym – + - ø
sg. ø - +
pl. + - ø
    • 1-sylabowe neutra psł. p. a. (a) – zaitü,
    • 1-sylabowe neutra psł. p. a. (b) o krótkiej samogłosce rdzennej – veslü.
D+C
w pl. w przypadku zestrojów akcentowych z proklityką i rzeczownikiem maks. dwusylabowym – + | ø - + (redukcja środkowej sylaby zestroju), pozostałe wg D
    • część 1-sylabowych neutrów psł. p. a. (c) o długiej samogłosce rdzennej – crevü,
    • część 1-sylabowych neutrów psł. p. a. (c) o krótkiej samogłosce rdzennej – våt’ü, no mărai,
    • wielosylabowe neutra psł. p. a. (c) – *jizĕrü. (Carlton 1998: 12, D-1)

Akcentuacja połabskich czasowników
­Zestroje akcentowe z enklityką są zasadniczo paroksytoniczne.

Presens, perfectum: služiti (a.p. b) x staviti (a.p. a) x javiti (a.p. c) merger (Carlton 1999: 43), generalised from i-stems onto other verbs (Carlton 1999: 43f, Lehr 1963: 78-79)


A
aor. ø - +
2/3. sg. aor.  ø - + (Carlton 1999: 44)

B
aor. + - ø
2/3. sg. aor. + - ø (Carlton 1999: 44)

C
aor. + - ø
2/3. sg. aor. ø - +– x’üdi, rici (Carlton 1999: 44)

Praesens – + - ø

Perfectum –  ø - +
w 2- i 3-sylabowych zestrojach akcentowych z proklityką lub prefiksem: perf. sg. m., pl.: + - ø - + ↔ perf. sg. f. + - + - +  – t’autĕlai, ni-m’ăl, (Carlton 1999: 44-45)
Exceptions explained by omitted context (proclisis, enclisis) (Carlton 1999: 46).

Imperativus – ø - +
Imperatives with penultimate stress are also evidenced, e.g. sådăi, våstăn, våzdăi. All these verbs were monosyllabic, belonged to Psl. a.p. (a) and were prefixed with prefices containing a vocalised jer. However, they seemed to be doublet forms, given the såzdij counterexample.

Infinitivus – + - ø
End-stressed forms either were analogous to contracted forms -ovati > -ot, plentiful among German borrowings (Carlton 1999: 48-55), belonged to (prefixed) I conjugation (Lehr 1963: 78-79), or can be explained as doublets or original supina (Lehr 1929: 225, after: Carlton 1999: 47), cf. kokot, krojot, plitot, pütist, praidăt / praidot, privist, såpăt / såpot, slåisot, t’ausot, våvlåct, våzbüst, voibüst, voinait, voivist.

Imperfectum – + - ø

Akcentuacja innych połabskich części mowy
Adiectiva –  – + - ø
Adverbia – ø - +



Pozostaje teraz przebadanie zachowania derywatów słowotwórczych (część sufiksów powodowała dziedziczenie p.a. podstawy, część zaś narzucała swój p.a.) i pożyczek germańskich.

W kwestii rozwijania nowopołabskiego, myślę, że najrozsądniejsze byłoby postawienie słownika na MediaWiki. W początkowej fazie to dużo grzebania (ale można by botem przekopiować bazę ESJP do haseł Wiki, uzupełnić też o indeks z odnośnikami do PDF SEJDP wraz ze wskazaniem strony), ale nie trzeba wtedy wynajdować koła na nowo, kategoriami można by odróżnić bazę słownictwa odziedziczonego od nowo ukutego, można by też relatywnie łatwo tagować stare i nowe teksty linkami do haseł słownikowych.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 28, 2020, 03:28:48
Bardzo ciekawy zbiór i powoli się z nim zapoznaję, póki co mam parę obserwacji
Cytuj
• część 1-sylabowych neutrów psł. p. a. (c) o krótkiej samogłosce rdzennej – våt’ü, no mărai,
Mam taką parkę: vå pülai-no mărai. *polje to również paradygmat (c) i jo-tematowe neutrum, krótka samogłoska rdzenna, jedyna różnica leży w przyimku. Nieśmiało zasugeruję tutaj staroruskie мо́ре - мо́ри - на́ мори, ale по́ле - по́ли - въ по́ли. W każdym razie pewna zagwozdka dla rekonstrukcji, bo nie znalazłem pewnej reguły na to, kiedy (i jaki!) przyimek zmienia akcent słowa, a kiedy nie.

Cytuj
• końcówka gen.pl. *-ovъ (i chyba też dat. pl. *-omъ) ściągała na siebie akcent
Jaki mamy argument za czymś takim? Wątpliwość mam taką, że ani końcówka -ovъ ani -omъ nie były zbyt często notowane, więc może to być przypadek. Jedynie zastanawiające jest "gresnărüm", które by toto sugerowało. Poza tem kojarzę "kå vaikăm", choć już chyba wzpominałem, że mam wątpliwości co do rekonstrukcji Polańskiego tego słowa.

Cytuj
• wielosylabowe feminina i neutra psł. p. a. (a) z dawnym akcentem medialnym – molaină, töråitĕ, (Carlton 1998: 10, D-1)
Też tak myślałem, ale zagwozdkę daje nam zil'ozü, które według tej reguły dałoby **zil'ozĕ, büźǫtťü też trochę nie pasuje do tego.

Cytuj
Pozostaje teraz przebadanie zachowania derywatów słowotwórczych (część sufiksów powodowała dziedziczenie p.a. podstawy, część zaś narzucała swój p.a.) i pożyczek germańskich.
Zaobserwowałem, że słowa dolnoniemieckie o długiej samogłosce rdzennej są zapożyczane jako oksytoniczne, a przynajmniej tak jest w słowach dwusylabowych. Np. śdn. sûr - poł. saurau (GSg), śdn. grîp - poł. graipoi (NPl), śdn glôve - poł. lovo. W drugą stronę ta reguła niestety nie działa.

Cytuj
W kwestii rozwijania nowopołabskiego, myślę, że najrozsądniejsze byłoby postawienie słownika na MediaWiki. W początkowej fazie to dużo grzebania (ale można by botem przekopiować bazę ESJP do haseł Wiki, uzupełnić też o indeks z odnośnikami do PDF SEJDP wraz ze wskazaniem strony), ale nie trzeba wtedy wynajdować koła na nowo, kategoriami można by odróżnić bazę słownictwa odziedziczonego od nowo ukutego, można by też relatywnie łatwo tagować stare i nowe teksty linkami do haseł słownikowych.
Jestem za! To ma tę zaletę w porównaniu z moim słownikiem, że można wpisać wszystkie poświadczone formy danego słowa i nie jesteśmy ograniczani rozmiarem tabelki przy dodatkowych informacjach o nim.

Swoją drogą mam trzy ciekawe obserwacje, ale jeszcze do końca tych zjawisk nie zbadałem. Są to:

- końcówka dopełniacza l. poj. rodzaju męzkiego. Otóż okazuje się, że rzeczowniki uchwycone z obydwiema końcówkami (-a i -u) chyba zawsze mają w nich inny akcent -> wzkazówka, że końcówka wpływała na akcent (zresztą widzimy to samo w rosyjskim "drugim miejscowniku" typu о лѣ́сѣ, въ лѣсу́). Pytanie czy jest to jedyny taki przypadek — ja twierdzę że raczej nie, co wiąże się z kolejnym punktem.

- jest parę przykładów, gdzie mamy bezsprzecznie biernik l. mn. albo mianownik l. mn. (przynajmniej diachronicznie, anachronicznie mogło to się zacierać, choć osobiście nie jestem aż tak do tego przekonany jak Polański). W rzeczownikach *pьsъ oraz *kъnęʒь zaświadczono nawet obydwie z tych form i różnią się akcentem. Coś musi być na rzeczy, podobnie jak poprzednio.

- czasem w liczbie mnogiej żeńskich na -a wchodziła końcówka -voi (np. mauxo-mauxvoi). Twierdzę, że mógł to być wykładnik liczby mnogiej (i przypuszczalnie podwójnej), tak jak w słoweńskim i serbochorwackim mamy grad, grada, ale gradovi, gradova, gradove. Sugerują to formy rözgo, rözgǫ, rözgvoi. Kiedy się toto -v- pojawiało? Otóż zawsze kiedy mieliśmy w liczbie mnogiej rodzaju żeńskiego akcent na końcówkę, a ostatnią spółgłoską było k/g/x. Musiało to powstać pod wpływem analogji do dawnych tematów na -y, które często istniały właśnie u rzeczowników kończących się na k/g/x.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 01, 2020, 13:50:06
Cytuj
Cytuj
     • część 1-sylabowych neutrów psł. p. a. (c) o krótkiej samogłosce rdzennej – våt’ü, no mărai,
Mam taką parkę: vå pülai-no mărai. *polje to również paradygmat (c) i jo-tematowe neutrum, krótka samogłoska rdzenna, jedyna różnica leży w przyimku. Nieśmiało zasugeruję tutaj staroruskie мо́ре - мо́ри - на́ мори, ale по́ле - по́ли - въ по́ли. W każdym razie pewna zagwozdka dla rekonstrukcji, bo nie znalazłem pewnej reguły na to, kiedy (i jaki!) przyimek zmienia akcent słowa, a kiedy nie.
Wydaje mi się, że tu możemy sobie poradzić z opisem sytuacji połabskiej. W staroruskim - o ile się orientuję - zanik słabych i wokalizacja mocnych jerów przebiegały (w przeciwieństwie do pd. słow. i płb.) zgodnie z typowymi zasadami. Wobec tego we въ <ъ> zapisywane było przez tradycję, a w rzeczywistości w przyimku po prostu nie było samogłoski, na którą mógłby przewędrować akcent.

Vå pülai może się zdawać problematyczne, bo w płb. - w przeciwieństwie do st.rus. - było gdzie akcentowi przejść. Ale widać mamy tu nowszą formę z reintrodukowaną pełną samogłoską do 1-szej syl. rzeczownika (vå pülai miast *vå pĕlai. Zdarzało się i tak.

Cytuj
Cytuj
• wielosylabowe feminina i neutra psł. p. a. (a) z dawnym akcentem medialnym – molaină, töråitĕ, (Carlton 1998: 10, D-1)
Też tak myślałem, ale zagwozdkę daje nam zil'ozü, które według tej reguły dałoby **zil'ozĕ, büźǫtťü też trochę nie pasuje do tego.
Tak, zil'ozü wymyka się tej zasadzie, ale chyba musimy potraktować je jako jednostkowe odstępstwo. Büźǫtťü bardzo trudno mi przeanalizować, bo ma dwa sufiksy - dość rzadki i jeszcze -ko. Sądząc po sch. pȁtka → pȁče, pȁs Gpl pásā → pàšče pierwszy z nich mógł dziedziczyć paradygmat podstawy słowotwórczej, ale muszę jeszcze dokładniej poczytać o zachowaniu akcentu w derywacji.
Nie wydaje się, żeby związane było to z długością samogłoski w ostatniej sylabie rdzenia, bo jest sporo kontrmateriału:
set'ară, секи́ра (1а), sjèkira
t'übålă, кобы́ла (1а), kòbila
t'üpraivă, крапи́ва (1а), kòpriva → ?
t'ül'onĕ, коле́но (1a^), kòljeno, *kolě̀no (a)
sübötă, суббо́та (1а), sùbota
viceră, ве́черя (2а), vèčera → ?

Cytuj
Zaobserwowałem, że słowa dolnoniemieckie o długiej samogłosce rdzennej są zapożyczane jako oksytoniczne, a przynajmniej tak jest w słowach dwusylabowych. Np. śdn. sûr - poł. saurau (GSg), śdn. grîp - poł. graipoi (NPl), śdn glôve - poł. lovo. W drugą stronę ta reguła niestety nie działa.
W ogóle wygląda, że w materiale nie mamy niesufiksowanych pożyczek o akcencie paroksytonicznym!

Cytuj
- końcówka dopełniacza l. poj. rodzaju męzkiego. Otóż okazuje się, że rzeczowniki uchwycone z obydwiema końcówkami (-a i -u) chyba zawsze mają w nich inny akcent -> wzkazówka, że końcówka wpływała na akcent (zresztą widzimy to samo w rosyjskim "drugim miejscowniku" typu о лѣ́сѣ, въ лѣсу́). Pytanie czy jest to jedyny taki przypadek — ja twierdzę że raczej nie, co wiąże się z kolejnym punktem.
Tu trzeba będzie zebrać wszystkie przypadki nieakcentowanej końców gen.sg. -u. Póki co, mam tylko 3-sylabowe pelainĕ 'piołun (gen.sg.)' z Gramatyki Polańskiego.

U-tematy miały swoją krzywą akcentową, ale w a.p. (c) gen.sg. był właśnie oksytoniczny, a więc dawałby -ĕ, a nie powszechniejsze -ai, mimo że większość rzeczowników u-tematycznych miała akcent ruchomy właśnie. O ile forma pelainĕ wydaje się regularna (sch. pèlin - Gpl pȅlīnā, ros. полы́нь 8а, st.rus. a.p. b / a), to pytanie, do jakich uogólnień doszło w płb. 2-sylabowcach.

Cytuj
- jest parę przykładów, gdzie mamy bezsprzecznie biernik l. mn. albo mianownik l. mn. (przynajmniej diachronicznie, anachronicznie mogło to się zacierać, choć osobiście nie jestem aż tak do tego przekonany jak Polański). W rzeczownikach *pьsъ oraz *kъnęʒь zaświadczono nawet obydwie z tych form i różnią się akcentem. Coś musi być na rzeczy, podobnie jak poprzednio.
W przypadku dawnych rz. a.p. (c) w pl. mamy dość liczne dublety akcentowe. Taka możliwość w ogóle zachodziła w przypadku form z retrakcją i opcjonalnym skracaniem samogłoski, na którą został zretrahowany akcent: The short stem  vowel  of  the  nom.sg.  form  was  generalized  in  gen.sg. *pьsi /pasai/ ‘dogs’ [...] but  not  in   [...] pl. [...] *pьsy  /p’åsĕ/  ‘dogs’ (Kortlandt 2011: 4).

Cytuj
- czasem w liczbie mnogiej żeńskich na -a wchodziła końcówka -voi (np. mauxo-mauxvoi). Twierdzę, że mógł to być wykładnik liczby mnogiej (i przypuszczalnie podwójnej), tak jak w słoweńskim i serbochorwackim mamy grad, grada, ale gradovi, gradova, gradove. Sugerują to formy rözgo, rözgǫ, rözgvoi. Kiedy się toto -v- pojawiało? Otóż zawsze kiedy mieliśmy w liczbie mnogiej rodzaju żeńskiego akcent na końcówkę, a ostatnią spółgłoską było k/g/x. Musiało to powstać pod wpływem analogji do dawnych tematów na -y, które często istniały właśnie u rzeczowników kończących się na k/g/x.
W sch. rozszerzenie -ov- pochodzi z u-tematów, tu mamy je z ū-tematów. Spostrzeżenie o k/g/x jest bardzo cenne! Z drugiej strony, mamy rzeczowniki w pl. bez rozszerzenia -voi  - na pewno sufiksowane -kă typu pąskă ‘kiełbasa’ – pąst’ĕ ‘gen.sg.’, ale pewnie też jakieś jeszcze?



Obawiam się, że zagadki büźǫtko nie jestem w stanie rozwiązać. Ale znalazłem trochę wiadomości o zachowaniu akcentu w derywacji słowotwórczej.
Cytuj
[...] всю массу имен в праславянском можно разбить на три множества (а, b, с), в которые войдут:
а — имена а.п. а и дериваты от этих имен,
b — имена а.п. b и дериваты от них,
с — имена а.п. с и дериваты от этих имен.
Каждое из этих множеств может быть разбито соответственно на 3 подмножества:
1. непроизводные имена (у которых выбор акцентного типа традиционен);
2. дериваты, у которых выбор акцентного типа определяется правилом I (суффиксы I класса);
3. дериваты с выбором акцентного типа по правилу II (суффиксы II класса).
(Dybo / Zamiatina / Nikołajew 1990: 58)
Cytuj
При образовании дериватов от имен а.п. а и b иктус сохраняет свое место относительно базовой основы, он как бы просто передается деривату (Dybo / Zamiatina / Nikołajew 1990: 58).
Cytuj
Klasa I sufiksów: -ъstv-, -ьc-, -ьj-, [-ot-,] -ic-, -at-, -itj-, -in-, -ārj-, -īk-, -īn-,
Klasa II sufiksów: -ьsk-, -ьn-, -ъk-, -ov-, -ost-, -ot-, -en-, -av-, -in-
(Dybo / Zamiatina / Nikołajew 1990: 55-56).
Cytuj
В дериватах от имен а.п. с со II классом суффиксов акцентный тип деривата повторяет акцентный тип производящего.
Cytuj
В дериватах от имен а.п. с с I классом суффиксов наблюдается два акцентных типа [...]:
[(a)] если (последний) слог суффиксов содержит актированный гласный, дериват получает первый тип ударения (насуффиксальное акутовое),
[(b)] если (последний) слог суффикса содержит в себе один из кратких гласных ь, ъ, о или долгий гласный с несокращающейся долготой (соответствующий балтийскому циркумфлектированному гласному), дериват получает второй тип ударения (колонное конечное).
(Dybo / Zamiatina / Nikołajew 1990: 60)

A. Zalizniak w Drewnierusskom udarenii podaje następujące wzorce akcentuacyjne dla ę-tematów a.p. (a):
Cytuj
§1.5. […] Следует особо отметить слова сред. рода на -я, у которых конечное я основы в
позднейшем языке начинает функционировать как окончание:
я́гня [psł. *àgnę (a), sch. jȁgnje - przyp. TM] — я́гня, я́гняте, я́гняти, я́гнятемь; мн. я́гнята, я́гнятъ, я́гнятемъ, я́гнятехъ, я́няты [с предлогом за я́гня, до я́гняте и т. д.];
теля́ [sch. tèle - przyp. TM] — теля́, теля́те, теля́ти, теля́темь; мн. теля́та, теля́тъ, теля́темъ, теля́техъ, теля́ты.
(Zalizniak 2014: 13)
Z drugiej strony mamy też psł. *pȍrsę (a.p. c) - sch. prȃse. Przy założeniu, że płb. büzą odziedziczy a.p. po büg, można przyjąć, że będzie się zachowywało w sg. bardziej jak typ я́гня: *'božę → büzą, gen. *'bo-žę-te → büźǫti. Sufiks -ъk-o należy do klasy II, a więc odziedziczony będzie a.p. (c) z akcentem inicjalnym w sg.: *'bož-ęt-ъk-o → büźǫtt’ü. Mielibyśmy więc typowy rozwój dla 3-sylabowców z akcentem inicjalnym bez redukcji środkowej sylaby z uwagi na nosowość. Ale mogłem się też gdzieś po drodze pomylić w założeniach (?).

I czyżbyśmy mieli do czynienia z triadą sufiksową -ăc/-kă/-t'ü, która zachowałaby akcent ruchomy? W przeciwieństwie do -(n)ĕk/-aića?
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Sierpień 02, 2020, 01:34:49
Cytuj
Vå pülai może się zdawać problematyczne, bo w płb. - w przeciwieństwie do st.rus. - było gdzie akcentowi przejść. Ale widać mamy tu nowszą formę z reintrodukowaną pełną samogłoską do 1-szej syl. rzeczownika (vå pülai miast *vå pĕlai. Zdarzało się i tak.
Tak, zdarzały się takie oboczności pełna:zredukowana w przypadku sylaby innej niż końcowa, można to próbować zwalić na karb właśnie tejże. Jest to trochę niezadowalające wyjaśnienie, bo niestety wytykanie błędu Wendom może być trochę nadużywanym argumentem.

Cytuj
Tak, zil'ozü wymyka się tej zasadzie, ale chyba musimy potraktować je jako jednostkowe odstępstwo. Büźǫtťü bardzo trudno mi przeanalizować, bo ma dwa sufiksy - dość rzadki -ę i jeszcze -ko. Sądząc po sch. pȁtka → pȁče, pȁs Gpl pásā → pàšče pierwszy z nich mógł dziedziczyć paradygmat podstawy słowotwórczej, ale muszę jeszcze dokładniej poczytać o zachowaniu akcentu w derywacji.
Nie wydaje się, żeby związane było to z długością samogłoski w ostatniej sylabie rdzenia, bo jest sporo kontrmateriału:
set'ară, секи́ра (1а), sjèkira
t'übålă, кобы́ла (1а), kòbila
t'üpraivă, крапи́ва (1а), kòpriva → ?
t'ül'onĕ, коле́но (1a^), kòljeno, *kolě̀no (a)
sübötă, суббо́та (1а), sùbota
viceră, ве́черя (2а), vèčera → ?
Porównywanie neutra z femininami jest trochę zwodnicze, to -ťü wynika moim zdaniem z uogólnienia końcówki pełnej w l. poj. neutrów, dlatego feminina nie są dobrym porównaniem.

O zachowaniu akcentu w derywacji pisze Zaliźniak, może to ci da jakiś pomysł.

Z trójsylabowców o -ü w mianowniku mamy jeszcze prül'otü, semenü (wyrównanie, więc nie wiem jak to analizować, poświadczono też semą) oraz müzdenü i mümaistü.

Cytuj
W ogóle wygląda, że w materiale nie mamy niesufiksowanych pożyczek o akcencie paroksytonicznym!
Niestety mamy sporo tego, np. farb'ă, sťaibă, dǫpă (obocznie dǫpo), vaikă, šüp'ă i wiele innych. Przy dwusylabowcach na ogół mamy akcent paroksytoniczny, jeśli samogłoska rdzeniowa w dolnoniemieckim jest krótka, ale nie jest to regułą. Zasada "krótkie w dn. -> paroksyt. w poł.; długie w dn. -> oksyt. w poł." działa bardzo często, ale nie zawsze, ciężko powiedzieć dlaczego. Co ciekawe, ta reguła często działa też dla czasowników!

Cytuj
Tu trzeba będzie zebrać wszystkie przypadki nieakcentowanej końców gen.sg. -u. Póki co, mam tylko 3-sylabowe pelainĕ 'piołun (gen.sg.)' z Gramatyki Polańskiego.
Piołun, a w zasadzie пелынь/полынь według Zaliźniaka miało w staroruskim akcent (a) lub (b), więc jest to niejasny przypadek, rosyjski może tu kłamać.

Jeśli chcesz poszukać rzeczowników według końcówek to polecam słownik Polańskiego i Sehnerta (jest na dysku, jednak ostrzegę: niektóre rekonstrukcje zostały zmienione w SEJDP lub gramatyce!), na jego końcu jest słownik a tergo z licznymi formami przypadkowymi (nie wszystkie, ale dobre i to). W szczególności od razu zauważysz oboczności bübă||bübai, gorxă||gorx'ai, może coś jeszcze jest. Tak czy siak jeśli nie są przypadkowe (zauważ, że nie ma chyba par typu -ă||-o ani -ĕ||-ai||-au), to da się je łatwo wyjaśnić tym, że u-temata miały inne krzywe akcentowe, a z tego rekonstruować osobny schemat dla dopełniacza na -a, a osobny dla -u.

Cytuj
W przypadku dawnych rz. a.p. (c) w pl. mamy dość liczne dublety akcentowe. Taka możliwość w ogóle zachodziła w przypadku form z retrakcją i opcjonalnym skracaniem samogłoski, na którą został zretrahowany akcent: The short stem  vowel  of  the  nom.sg.  form  was  generalized  in  gen.sg. *pьsi /pasai/ ‘dogs’ [...] but  not  in   [...] pl. [...] *pьsy  /p’åsĕ/  ‘dogs’ (Kortlandt 2011: 4).
Pies to akurat (b), ale ja bym tutaj nie doszukiwał się dubletu. Postaram się zebrać wszystkie liczby mnogie rodzaju męzkiego, co do których bezsprzecznie możemy rozstrzygnąć czy są historycznym biernikiem czy mianownikiem i może uda się coś wywnioskować.

Cytuj
I czyżbyśmy mieli do czynienia z triadą sufiksową -ăc/-kă/-t'ü, która zachowałaby akcent ruchomy? W przeciwieństwie do -(n)ĕk/-aića?
Co masz na myśli? Ja zauważyłem tyle tylko, że -ăc oraz -kă zawsze są nieakcentowane, -aićă zawsze jest paroksytoniczne (chociaż ciekawe czy GPl to był -aic, -ĕc czy -aicĕ! Masz pomysł Mauzerze?), z kolei -(n)ĕk w przypadkach zależnych rozwija się zawsze do -(n)aik-.

Cytuj
W sch. rozszerzenie -ov- pochodzi z u-tematów, tu mamy je z ū-tematów. Spostrzeżenie o k/g/x jest bardzo cenne! Z drugiej strony, mamy rzeczowniki w pl. bez rozszerzenia -voi  - na pewno sufiksowane -kă typu pąskă ‘kiełbasa’ – pąst’ĕ ‘gen.sg.’, ale pewnie też jakieś jeszcze?
Jedyne wyjątki od tej reguły jakie znalazłem to nüďai, nacťai oraz vexvĕ. Poza tem mam bardzo dużo przykładów za tą tezą.

Rozszerzenie -v- postuluję tylko w liczbie mnogiej i podwójnej dla tych paradygmatów akcentowych, dla których mieliśmy akcent oksytoniczny w tych liczbach, dlatego brak członu -v- w zdrobnieniach na -kă jest absolutnie oczekiwany. Rekonstruowałbym natomiast odmianę: (Sg:) mauxo, maux'ai, mause, mauxǫ, mauxǫ, mause (Du:) mause/mauxve/, mauxvomă, (Pl:) mauxvoi, mauxåv (maux'ėv?), mauxvom, mauxvoi, mauxvomĕ, mauxvox.

Zgadza się, serbochorwackie i słoweńskie -ov- jest u-tematów, dlatego jest w męzkich, natomiast połabskie -v- z ū-tematów jest w żeńskich. Inny rozwój choć absolutnie analogiczny.

EDIT: Przy okazji jeszcze jedna zagadka: dlaczego "nikt" to nĕkåtü, a nie nikåtü? W drugim przypadku mamy niťüg i jest to o tyle zastanawiające, że nie ma żadnego innego słowa, gdzie mielibyśmy schemat zredukowana-pełna-pełna, więc być może to literówka w zapisie? Co prawda zapisana dwa razy jako <Nekatü> oraz <Nekatý>, ale wciąż niepokojące jest to.

Chociaż jak teraz sobie myślę, to mogło to być *nekъto > nekåtü, *nekogo > niťüg. W pierwszym brak zwężenia *e>i, bo następna spółgłoska twarda, w drugim jest ona miękka. Dawałoby to nekåtü, niťüg, niťümau, niťüg, niťaim, niťüm.

BONUS: Ma ktoś pomysł jak mogłyby wyglądać zaimki typu "ktoś, coś" oraz "ktokolwiek, cokolwiek"? Nic z -ś lub -kolwiek nie jest poświadczone, więc trzeba puścić wodze fantazji. *ně- na -ś byłoby o tyle trudne, że byłoby bardzo bliskie *ne-, które dało zaimek przeczący (wyparło wcześniejsze *ni-, tak jak w małoruskim). Łużyckie zdaje się w obydwu funkcjach mają ně- oraz ně-~-žkuli(ž), słowiński miał -kolwiek, -bądź, -le. Co do gwar wielkopolskich nie wiem.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 18, 2020, 19:23:44
Postaram się poodnosić do niektórych kwestii. W międzyczasie: Olesch (1998) Okcĕnt venst'ĕ recĕ (https://yadi.sk/i/BtZQh9go1-ZwxA), czyli krótki referat naukowy po połabsku. Zdobyłem też Polańskiego Morfologię zapożyczeń niemieckich, dam do skanowania, tylko muszę większość jej porozcinać, bo od wydrukowania nikt jej najwyraźniej nie czytał w całości...

Co do części rzeczownikowej, mam już pewne hipotezy. W skrócie - większość mniej niż trzysylabowych pożyczek niemieckich miała paradygmat akcentuacyjny kontynuujący A, oprócz femininów z krótką samogłoską w rdzeniu. Te miały paradygmat kontynuujący C, ale bez charakterystycznych wahań akcentu w wyrażeniach przyimkowych. Postaram się to udowodnić wkrótce.
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 11, 2020, 20:51:01
Miałem stworzyć połabską listę nazw krajów Europy... i oto ona.

Nazwy zapisywałem w swojej ortografji (nie jestem dumny z makrona - szczególnie tego "ū", bo nie pasuje do reszty, ale nie chciałem mnożyć bytów, a Siemorodzia kropka jest okropna xD Nie jestem też pewien, czy "ē" po ķ/ģ/chi to po prostu nie alofon "i" [choć mogą istnieć pary minimalne w bardzo nowych zapożyczeniach]) - myślę, że szybko ogarniecie jej reguły, zwłaszcza że każdą nazwę zapisywałem też "po polańsku".

Dla większości kilka podawałem parę warjant (zwykle z różnymi sufiksami oraz bardziej lub mniej przerobionych fonetycznie/morfologicznie, przedstawiających różne "szkoły" zapożyczania) - nie dlatego, że chcę tak daleko posuniętej synonimji tylko dlatego, aby drogą burzy mózgów zadecydować, który warjant jest najlepszy. Tam gdzie uważam, że egzonimu raczej by nie było podawałem formę endonimiczną, choć z uwzględnieniem też zapisu zwendyzowanego (podanego w nawiesie).

Jeśli chodzi o ogólne tendencje - opierałem się głównie na formach niemieckich (co chyba nie powinno dziwić) - nazwy państw zakończone na -land kalkowałem jako -ska (jako taki "skrót myślowy" od -ska zimia), ale w tych przypadkach, gdzie nie łatwo było stworzyć przymiotnik także używałem adaptacji -land jako -liǫdu (jako podobnie brzmiący i blizkoznaczny morfem rodzimy), często rozpatrywałem oba warjanta. Państwa zakończone na -ien, -ia, -ei kalkowałem jako -aja (zaświadczone n.p. w imieniu Moraja = Marja), inne nazwy traktowałem bardziej indywidualnie. W przypadku krajów słowiańskich lub w "słowiańskiej strefie wpływów" byłem skłonny mniej opierać się na niemieckim, a bardziej na endonimach/formach z innych języków słowiańskich.

To jest coś MOCNO wstępnego, nie traktujcie tej listy jak wyroczni (zwłaszcza w kwestji słowotwórstwa - nie jestem pewien co do wielu brzmień). To jest wstęp do szerszej dyskusji - liczę na Wasze sugestje, uwagi, poprawki.

No to leciem:


ALBANJA - Albanaja /Alba'najă/
Stolica: Tirana /Ti'rană/
Mieszkaniec: Albanår (-årska) /Alba'når/, Albanac (-acka/-îcia?) /Al'banăc/
Przymiotnik: albansķe /al'bansťĕ/

ANDORA - Ando(r)ra /An'doră/
Stolica: Andorra la Vella (nie widzę sensu tworzenia egzonimu)
Mieszkaniec: Ando(r)ranår (-årska) /Andoranår/ Ando(r)rionek (-onka) /Ando'ŕonĕk/
Przymiotnik: andoransķe /ando'ransťĕ/

ARMENJA - Armenaja /Arme'najă/
Stolica: Eriwán /Eri'van/, politpoprawnie: Jerewán /Jere'van/
Mieszkaniec: Armeniēr (-ērska) /Arme'ńėr/ (?), Armenajēr (-ērska) /Armena'jėr/ (???), Armenac (-acka/-îcia?) /Ar'menăc/
Przymiotnik: armensķe /ar'mensťĕ/

AUSTRJA - Ōst(è)rik /Öst(ĕ)'rik/ (z dolnoniem. - w sumie nie wiem, co z Austrją zrobić...)
Stolica: Win /Vin/, Widån /Vi'dån/ (drugie może jako "literacki" polonobohemizm)
Mieszkaniec: Ōst(è)riķēr (-ērska) /Öst(ĕ)riťėr/
Przymiotnik: ōst(è)ricķe /öst(ĕ)'ricťĕ/ (?), ōst(è)rikse /öst(ĕ)'riksĕ/ (jak ingelse?)

AZERBEJDŻAN - Azerbî(d)zán /Azerbai'(d)zan/
Stolica: Baku (Bakū) /Ba'ku/
Mieszkaniec: Azér (-ska/-înka) /A'zer/
Przymiotnik: azerbî(d)zánsķe /azerbai'(d)zansťĕ/, azersķe /a'zersťĕ/

BELGJA - Belgaja /Bel'gajă/, Belģaja /Bel'ďajă/
Stolica: Brusél /Brü'sel/, Brusil /Brü'sil/ (???)
Mieszkaniec: Belģēr (-ērska) /Bel'ďėr/
Przymiotnik: belgise /bel'gisĕ/, belģise /bel'ďisĕ/ (???)

BIAŁORUŚ - Biolèrûska /B́olĕ'rauskă/, Biolèrûs fem. /B́olĕ'raus/
Stolica: Minsk
Mieszkaniec: Biolèrûs (-înka) /B́olĕ'raus/
Przymiotnik: biolèrûsķe /b́olĕ'rausťĕ/

BOŚNIA - Bosnaja /Bosnajă/
HERCEGOWINA - Ercegowina /Ercego'vină/, Erceģuwîna /Erceďü'vaină/ (lub Herce-, są w połabskim zapisy świadczące o istnieniu marginalnego H- w tym języku). Druga forma z adaptacją produktywnego sufiksu -owina, choć może za daleko to idzie.
Stolica: Sarajevo (bez egzonimu) al. Sarajewe /Sara'jevĕ/
Mieszkaniec: Bosnak (-ocka) /'Bosnăk/ (???), Bosånac /Bo'sånăc/ (???)
Przymiotnik: bosånsķe /bo'sånsťĕ/ (?), (h)ercegowinsķe /(h)ercego'vinsťĕ/, (h)erceģuwînsķe /(h)erceďü'vainsťĕ/

BUŁGARJA - Būlgåraja /Bulgå'rajă/ (å z powodu skojarzenia z produktywnym sufiksem -år, ale może być też "a")
Stolica: Sofija /So'fijă/
Mieszkaniec: Būlgar (-ska) /'Bulgăr/ (gen. -åria)
Przymiotnik: būlgårsķe /bul'gårsťĕ/

CHORWACJA - Chorwotaja /Xorvo'tajă/, Chorwotska /Xorvo'ckă/ (kto powiedział, że trzeba w każdym przypadku kalkować niemiecki)
Stolica: Zagréb /Za'greb/
Mieszkaniec: Chorwat (-otska/-otînka?) /'xorvăt/ (gen. -ota)
Przymiotnik: chorwotsķe /xor'vocťĕ/

CYPR - Cipår /Ci'pår/ (gen. -pria?)
Stolica: Nikozaja /Niko'zajă/
Mieszkaniec: Ciprår (-årska) /Ci'prår/ (???)
Przymiotnik: cipårsķe /ci'pårsťĕ/

CZARNOGÓRA - Cornèģōra /Cornĕ'ďöră/
Stolica: Podgorica /Podgo'rică/, Podgorîcia /Podgo'raićă/ (to drugie z adaptacją sufiksu - całkowita adaptacja jako Pudģōrîcia to mojem zdaniem przegięcie)
Mieszkaniec: Cornèģōrconek (-onka) /Cornĕ'ďörconĕk/, Cornèģōrac (-acka/-îcia?) /Cornĕ'ďörăc/
Przymiotnik: cornèģōrsķe /cornĕ'ďörsťĕ/ (regularnie byłoby -ģursķe, ale jest toponim Ģōrska)

CZECHY - Cechie plur. masc. /'Cex́ĕ/
Stolica: Praga /'Pragă/
Mieszkaniec: Cech (Ceska) /Cex/
Przymiotnik: cesķe /'cesťĕ/

DANJA - Dionèmorka /Ďonĕ'morkă/ (druga część z PS *morka, znane w łuż. jako mroka - wczesne zapożyczenie niem. Mark)
Stolica: Kopènagén /Kopĕna'gen/, Kopènaģēn /Kopĕna'ďėn/ (czasem połabski zachowywał niem. -en i tutaj wydało mi się to na miejscu, ale nie jestem pewien co do brzmienia)
Mieszkaniec: Dionsķe (-ska) /'Ďonsťĕ/ (analogicznie do Siosķe = Niemiec)
Przymiotnik: dionsķe /'ďonsťĕ/

ESTONJA - Estniska /Est'niskă/, Estånska /E'stånskă/, Estliǫdu /Estľǫ'dü/
Stolica: Rewál /Re'val/, politpoprawnie: Tallinn (Talin)
Mieszkaniec: Est (-înka)
Przymiotnik: estnise /est'nisĕ/, estnisķe /est'nisťĕ/, estånsķe /e'stånsťĕ/

FINLANDJA - Finska /'Finskă/, Finliǫdu /Finľǫ'dü/
Stolica: Helsinki
Mieszkaniec: Fin (-ka/-înka)
Przymiotnik: finsķe /'finsťĕ/

FRANCJA - Franķèrik /Franťĕ'rik/, Frankrik /Frank'rik/ (możliwe też: Frąķèrik, Frąkrik - człon rik jako znany w połabskim pozostawiam)
Stolica: Paris /Pa'ris/, Pariz /Pa'riz/
Mieszkaniec: Francōz (-înka) /Fran'cöz/, Frącōz /Frą'cöz/
Przymiotnik: francōse /fran'cösĕ/ (dolnoniem. franzöösch), francōzķe /fran'cösťĕ/ (i analogicznie Frąc-)

GRECJA - Grecka /'Greckă/
Stolica: Atena /A'tenă/
Mieszkaniec: Grek (-ķînka) (dolnoniem. Greke)
Przymiotnik: grecķe /grecťĕ/

GRUZJA - Grūzaja /Gru'zajă/
Stolica: Tiflis, politpoprawnie: Tbilisi (chociaż Niemcy nie mają problemu z egzonimem)
Mieszkaniec: Grūzionek (-onka) /Gru'źonĕk/
Przymiotnik: grūzķe /'grusťĕ/

HISZPANJA - Szpanaja /Špa'najă/
Stolica: Madrid
Mieszakniec: Szpaniēr (-ērska) /Špa'ńėr/ (???), Szpanajēr /Špa'najėr/ (???), Szpanionek (-onka) /Špa'ńonĕk/
Przymiotnik: szpansķe /'špansťĕ/

HOLANDJA (NIDERLANDY) - Nederliǫdo /Nederľǫ'do/, Nîzka Liǫdo /'Naiskă ľǫ'do/ (nie jestem pewien, co do brzmienia l.mn. rzeczownika liǫdu - kiepsko znam się na akcencie)
Stolica: Amsterdám /Amster'dam/
Mieszkaniec: Nederliǫdår (-årska) /Nederľǫ'dår/, Oliǫdår (-årska) /Oľǫ'dår/ (????, tutaj zupełnie nie wiem, co robić)
Przymiotnik: nederliǫdsķe /neder'ľǫcťĕ/, nîzķèliǫdsķe /naisťĕ'ľǫcťĕ/, oliǫdsķe /o'ľǫcťĕ/, oliǫdårsķe /oľǫ'dårsťĕ/ (tu tym bardziej...)

IRLANDJA - Irliǫdu /Irľǫ'dü/, Irska /Irskă/
Stolica: Dublin (Dūblin)
Mieszkaniec: Ir (-înka)
Przymiotnik: irsķe /'irsťĕ/, irise /i'risĕ/, irse /'irsĕ/

ISLANDJA - Isliǫdu /Isľǫ'dü/
Stolica: Reykjavík (Rejķawik)
Mieszkaniec: Isliǫdår (-årska) /Isľǫ'dår/
Przymiotnik: isliǫdsķe /is'ľǫcťĕ/

KAZACHSTAN - Kazachstán /Kazax'stan/
Stolica: Akmolinsk, politpoprawnie: Nur-Sultan (Nūr-Sūltán)
Mieszkaniec: Kazách (-áska/-áchiînka?) /Ka'zax/
Przymiotnik: kazasķe /ka'zasťĕ/, kazachstansķe /kazax'stansťĕ/

LICHTENSZTAJN - Lichtensztîn /Lixten'štain/, Lichtenstén /Lixten'sten/ (bardziej "po dolnemu")
Stolica: Vaduz (Fadūc)
Mieszkaniec: jedna z powyższych nazw kraju + -år (-årska)
Przymiotnik: jedna z powyższych nazw kraju + -sķe (względnie -se)

LITWA - Litwa /'Litvă/, Lîtwa /'Laitvă/
Stolica (de facto): Wilna /'Vilnă/, politpoprawnie: Vilnius (lub zasym. Wilnius /Vil'ńüs/ -üs jak w Plotus "Piłat")
Stolica (legalna): Kûna /'Kaună/ (z niem. Kauen), politpoprawnie: Kaunas (Kûnás)
Mieszkaniec: Litwionek (-onka) /Lit'v́onĕk/, Lîtwionek (-onka) /Lait'v́onĕk/ (uznałem, że tutaj kalkowanie niemieckiego nie ma sensu i poszedłem w słowotwórstwo)
Przymiotnik: litåwsķe /li'tåvsťĕ/

LUKSEMBURG - Luksemborg /Luksem'borg/ (możliwa też pisownia przez "x")
Stolica: Luksemborg /Luksem'borg/
Mieszkaniec: Luksemborģēr /Luksembor'ďėr/
Przymiotnik: luksemborgse /luksem'borksĕ/ (?)

ŁOTWA - Letska /'Leckă/, Letliǫdu /Letľǫ'dü/
Stolica: Riga /'Rigă/
Mieszkaniec: Let (-înka)
Przymiotnik: letsķe /'lecťĕ/

MACEDONJA (PÓŁNOCNA) - Macedonaja /Macedo'najă/, politpoprawnie: No-Pèlnuc Macedonaja /Nopĕl'nüc Macedo'najă/ (złożenie jak no-pèlni wioter "wiatr południowy")
Stolica: Skopje (Skopie) /'Skoṕĕ/
Mieszkaniec: Macedonac (-acka/-îcia?) /Mace'donăc/, Macedonsķe (-ska) /Mace'donsťĕ/
Przymiotnik: Macedonsķe /Mace'donsťĕ/

MALTA - Malta /Maltă/
Stolica: Valetta (Waleta)
Mieszkaniec: Maltezår (-årska) (-ér; -erska?) /malte'zår/ (/malte'zer/???)
Przymiotnik: maltezķe /mal'tesťĕ/ (???)

MOŁDAWJA - Moldowa /Moldovă/ (niem. Moldau), Moldowaja /Moldovajă/
(BESARABJA - Besarabaja /Besarabajă/)
Stolica: Kiszinéw /Kiši'nev/
Mieszkaniec: Moldowionek /Moldo'v́onĕk/
Przymiotnik: moldowsķe /mol'dovsťĕ/

MONAKO - Monaco (Monako) /Mona'ko/
Stolica: jak powyżej
Mieszkaniec: Monegás (-ka?) /Mone'gas/ (???)
Przymiotnik: monegase /monegasĕ/, monegasķe /monegasťĕ/

NIEMCY - Sioska /'Śoskă/
Stolica: Borlen /'Borlĕn/
Mieszkaniec: Siosķe /'Śosťĕ/ (zaświadczone)
Przymiotnik: siosķe /'śosťĕ/

NORWEGJA - Norweģe neut.? /Nor'veďĕ/
Stolica: Oslo
Mieszkaniec: Norweģēr (-ērska) /Norve'ďėr/
Przymiotnik: norwegse /nor'vegsĕ/, norwezķe /nor'vesťĕ/ (??)

POLSKA - Pulska /'Pülskă/
Stolica: Warszawa /Var'šavă/, Warsowa /Var'sovă/
Mieszkaniec: Puliak (-ocka) /'Püľăk/
Przymiotnik: pulsķe /'pülsťĕ/

PORTUGALJA - Portūgál /Portu'gal/
Stolica: Lisabon /Lisa'bon/
Mieszkaniec: Portūģéz (-ka?) /Portu'ďez/ (???)
Przymiotnik: portūģézke /portu'ďesťĕ/, portūgalske /portu'galsťĕ/

ROSJA - Rûska /'Rauskă/
Stolica: Moskwa /'Moskvă/, Moskwo /Mosk'vo/
Mieszkaniec: Rûsķe (-ska) /'Rausťĕ/ (jak Siosķe, przy okazji kalkuje ros. русскій, w kwestję Ruski vs Rosjanin nie widzę sensu się tu zagłębiać)
Przymiotnik: rûsķe /'rausťĕ/

RUMUNJA - Rūmenaja /Rume'najă/
Stolica: Būkarést /Buka'rest/
Mieszkaniec: Rūmén (-înka?) /Ru'men/, Rūmenek (-enînka?) /Ru'menĕk/ (gen -enîka) (???)
Przymiotnik: rūmensķe /ru'mensťĕ/

SAN MARINO - San Marino
Stolica: San Marino
Mieszkaniec: San-Marinår (-årska) /Sanmari'når/ (???)
Przymiotnik: san-marinsķe /sanma'rinsťĕ/

SERBJA - Serbaja /Serbajă/
Stolica: Belgrád /Bel'grad/, Biolègord /B́olĕ'gord/ (przesada?)
Mieszkaniec: Serb (-înka) /Serb/ (podczas gdy Serb Łużycki to Sarb)
Przymiotnik: serbsķe /'serbsťĕ/
**KOSOWO - Kosovo (Kosowo) fem., Kosowe /Ko'sovĕ/, Kosuwe /Ko'süvĕ/
**Stolica Kosowa: Priština (Prisztina) /Pri'štină/

SŁOWACJA - Slowokaja /Slovo'kajă/, Sluwokaja /Slüvo'kajă/ (końcówka naśladuje niem. Slowakei
Stolica: Presborg /Prez'borg/, politpoprawnie: Bratislawa /Brati'slavă/
Mieszkaniec: Slowak (-ocka) /'Slovăk/, Sluwak (-ocka) /'Slüvăk/
Przymiotnik: slowocķe /Slo'vocťĕ/, sluwocķe /slü'vocťĕ/

SŁOWENJA - Slowenaja /Slove'najă/, Sluwenaja /Slüve'najă/
Stolica: Ljubljana (Liūbliana) /Ľu'bľană/
Mieszkaniec: Slowenac (-acka/-îcia?) /Slo'venăc/, Sluwenac (-acka/-îcia?) /Slü'venăc/
Przymiotnik: slowensķe /slo'vensťĕ/, sluwensķe /slü'vensťĕ/

SZWAJCARJA - Swicia /'Svićă/, Szwicia /'Švićă/
Stolica: Bern
Mieszkaniec: Swiciår (-årska) /Svi'ćår/, Szwiciår (-årska) /Švi'ćår/
Przymiotnik: swiciårsķe /svi'ćårsťĕ/, szwiciårsķe /švi'ćårsťĕ/

SZWECJA - Swede /'Svedĕ/, Szwede /'Švedĕ/ pl. masc. (wiem, że niemieckie Schweden to neut., ale łatwo to reinterpretować jako pluralne -en)
Stolica: Stockholm (Sztokolm?)
Mieszkaniec: Swed (-înka), Szwed (-înka)
Przymiotnik: swedsķe /'svecťĕ/, szwedsķe /'švecťĕ/

TURCJA - Torkaja /Tor'kajă/
Stolica: Angora /An'goră/, politpoprawnie: Ankara /An'kară/
Mieszkaniec: Tork (-ķînka) /Tork/ (zaświadczone)
Przymiotnik: torcķe /'torcťĕ/

UKRAINA - Ūkrajina /Ukra'jină/, Ūkrajîna /Ukra'jaină/, Îkrojîna /Aikro'jaină/ (ta całkowita adaptacja to chyba grube przegięcie xDDD)
(MAŁA RUŚ - Molèrûska /Molĕ'rauskă/, Molèrûs fem. /Molĕ'raus/)
Stolica: Ķējéw /Ťė'jev/, Ķējuw /Ťė'jüv/ (?)
Mieszkaniec: Ūkrajinac (-acka/-îcia?) /Ukra'jinăc/ (i analogicznie do innych warjant)
Przymiotnik: Ūkrajinsķe /Ukra'jinsťĕ/ (i analogicznie do innych warjant)

WATYKAN - Watikán /Vati'kan/
Stolica: Watikán
Mieszkaniec: Mamy ustalone słowo na papieża?
Przymiotnik: watikansķe /vati'kansťĕ/

WĘGRY - Wǫgre /'Vǫgrĕ/ pl. masc. (jako "mądre" zapożyczenie niem. Ungarn lub literacki slawizm)
Stolica: Budapest (Būdapészt)
Mieszkaniec: Wǫgår (-gårska/-grînka) /'Vǫgår/ (gen. Wǫgra)
Przymiotnik: wǫgårsķe /vǫgårsťĕ/

WIELKA BRYTANJA - Wilķèbritanaja /Vilťĕbrita'najă/, Wilka Britanaja /'Vilkă Brita'najă/ (jak jest "Zjednoczone Królewstwo" nie mam póki co sił ustalać)
Stolica: London /Lon'don/
Mieszkaniec: Brit (-înka)
Przymiotnik: britsķe /'bricťĕ/
**ANGLJA - Ingelska /In'gelskă/, Ingliǫdu /Ingľǫ'dü/
**Anglik: Ingliǫdår (-årska) /Ing'ľǫdår/ (???)
**Angielski: Ingelse /in'gelsĕ/ (zaświadczone)
***IRLANDJA PÓŁNOCNA - No-Pèlnuc Irliǫdu /Nopĕl'nüc Irľǫ'dü/, No-Pèlnuc Irska /Nopĕl'nüc Irskă/
***Stolica Irlandji Płn: Belfast (Belfást)
****SZKOCJA - Szotska /'Šockă/
****Stolica Szkocji: Edinburgh (Edinborg)
****Szkot: Szot (-înka) /'Šot/
****Szkocki: szotsķe /'šocťĕ/
*****WALJA - Waliz /Va'liz/ (???)
*****Stolica Walji: Cardiff (Kardif)
*****Walijczyk: Walizår (-årska) /Vali'zår/(???)
*****Walijski: welse /'velsĕ/, walizķe /va'lisťĕ/

WŁOCHY - Italaja /Ita'lajă/
Stolica: Rom /Rom/, Rōm /Röm/ (jako wsteczformacja od röhmisch)
Mieszkaniec: Italionek (-onka) /Ita'ľonĕk/
Przymiotnik: Italensķe /Ita'lensťĕ/
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 12, 2020, 11:18:02
Cudowne!

Ale mam pewne drobne uwagi, czasem na zasadzie adwokata djabła.
Cytuj
ALBANJA - Albanaja /Alba'najă/
Stolica: Tirana /Ti'rană/
Mieszkaniec: Albanår (-årska) /Alba'når/, Albanac (-acka/-îcia?) /Al'banăc/
Przymiotnik: albansķe /al'bansťĕ/
Dobry pomysł z tym przeniesieniem niemieckiego -er na połabskie słowa, zresztą jest to dobrze poświadczone, np. /sauťėr/ - sukierz czyli dziwkarz xD. O ile nie mam żadnych objekcyj do f*minin na -årska oraz -acka, o tyle nie do końca widzę, zkąd te na -îcia. Czy zaświadczono coś podobnego?

Cytuj
ANDORA - Ando(r)ra /An'doră/
Stolica: Andorra la Vella (nie widzę sensu tworzenia egzonimu)
Mieszkaniec: Ando(r)ranår (-årska) /Andoranår/ Ando(r)rionek (-onka) /Ando'ŕonĕk/
Przymiotnik: andoransķe /ando'ransťĕ/
Jestem za pojedynczym -r-.

Cytuj
ARMENJA - Armenaja /Arme'najă/
Stolica: Eriwán /Eri'van/, politpoprawnie: Jerewán /Jere'van/
Mieszkaniec: Armeniēr (-ērska) /Arme'ńėr/ (?), Armenajēr (-ērska) /Armena'jėr/ (???), Armenac (-acka/-îcia?) /Ar'menăc/
Przymiotnik: armensķe /ar'mensťĕ/
Wybór końcówki -år/-ac jest chyba bardzo arbitralny. Może warto zrobić tak, że w przypadku krajów bliższych wybieramy -år, a w przypadku odleglejszych (gdzie i etnonim jest nowszy) wybieramy -ac? Fajnie byłoby mieć obydwie końcówki.

Cytuj
AUSTRJA - Ōst(è)rik /Öst(ĕ)'rik/ (z dolnoniem. - w sumie nie wiem, co z Austrją zrobić...)
Stolica: Win /Vin/, Widån /Vi'dån/ (drugie może jako "literacki" polonobohemizm)
Mieszkaniec: Ōst(è)riķēr (-ērska) /Öst(ĕ)riťėr/
Przymiotnik: ōst(è)ricķe /öst(ĕ)'ricťĕ/ (?), ōst(è)rikse /öst(ĕ)'riksĕ/ (jak ingelse?)
Jestem za końcówką -rika /-rikă/, bo słowo riká /riko/ zdaje się być starsze, to właśnie rik wygląda na nowsze, ad hoc popełnione, zapożyczenie. Może Osterika /Österikă/ tak jak Emerika /Emerikă/ (Królewstwo Niebieskie)?

Co do stolicy — łużyckich jest Wiń, ale chyba miękkość tematu jest wtórna i miała oddać niemieckie /i:/ (łużycka fonologja jest czasami pojebana xD). W zasadzie popieram obydwie formy, odmieniane Win, Winá, Winû… oraz Widån, Widná, Widnû (twardotematowo, tak jak pozostałe słowa na -ån). Połabianie miewali pojebane toponimy, ale chyba tylko w najbliższej okolicy.

Cytuj
AZERBEJDŻAN - Azerbî(d)zán /Azerbai'(d)zan/
Stolica: Baku (Bakū) /Ba'ku/
Mieszkaniec: Azér (-ska/-înka) /A'zer/
Przymiotnik: azerbî(d)zánsķe /azerbai'(d)zansťĕ/, azersķe /a'zersťĕ/
W zasadzie nie mam uwag, jedynie popieram -dz- na miejscu -dż-. Co do przymiotników można wziąć oba, aby działały jak polskie azerski i azerbejdżański xD

Cytuj
BELGJA - Belgaja /Bel'gajă/, Belģaja /Bel'ďajă/
Stolica: Brusél /Brü'sel/, Brusil /Brü'sil/ (???)
Mieszkaniec: Belģēr (-ērska) /Bel'ďėr/
Przymiotnik: belgise /bel'gisĕ/, belģise /bel'ďisĕ/ (???)
Jestem za twardym -g- w nazwie kraju oraz miękkiem -ǵ- przed /i/. Co do przymiotników to w sumie można chyba ustalić, że przymiotniki na -ise (to chyba zrzynka z niem. -isch, co nie? xD) będą w przypadku krajów na -îja, a te na -skie w pozostałych przypadkach.

Cytuj
BIAŁORUŚ - Biolèrûska /B́olĕ'rauskă/, Biolèrûs fem. /B́olĕ'raus/
Stolica: Minsk
Mieszkaniec: Biolèrûs (-înka) /B́olĕ'raus/
Przymiotnik: biolèrûsķe /b́olĕ'rausťĕ/
Jestem za tym warjantem Bialèrûska, podobnie mają łużyckie. Chyba nie ma sensu kopjować do połabskiego tych kolektywnych nazw geograficznych typu Ruś, Saś, Duń, Czudź. Jak rozumiem sufiks -ska jest odmieniany przymiotnikowo, jak w łużyckich? Tak bym to widział.

W przypadku Białorusinki mam pewne objekcje co do końcówki -înka, bo nie wiem czy to nie było -ynka, skoro mamy np. nemkînka oraz kiėnągînia. Pozostaje jeszcze -ska oraz -ka, szczególnie ten pierwszy zdawał się mieć większą produktywność. Ewentualnie można ten sufiks -înka odczytywać jako niemieckie -in z dodanym żeńskim -ka.

Cytuj
BOŚNIA - Bosnaja /Bosnajă/
HERCEGOWINA - Ercegowina /Ercego'vină/, Erceģuwîna /Erceďü'vaină/ (lub Herce-, są w połabskim zapisy świadczące o istnieniu marginalnego H- w tym języku). Druga forma z adaptacją produktywnego sufiksu -owina, choć może za daleko to idzie.
Stolica: Sarajevo (bez egzonimu) al. Sarajewe /Sara'jevĕ/
Mieszkaniec: Bosnak (-ocka) /'Bosnăk/ (???), Bosånac /Bo'sånăc/ (???)
Przymiotnik: bosånsķe /bo'sånsťĕ/ (?), (h)ercegowinsķe /(h)ercego'vinsťĕ/, (h)erceģuwînsķe /(h)erceďü'vainsťĕ/
Łużyckie mają na Bośnię Bosniska — być może warto pomyśleć o jakimś Basånska /Bosånskă/, skoro Chorwacja też kończy się na -ska? Co do Hercegowiny popieram osobiście Hercegowîna. Hercegiuwîna zdaje się być legką przesadą. Wtedy oczywiście przymiotnik to basånsťĕ /bosånsťĕ/.

Co do stolicy to uważam że z racji na pojebaną morfologję połabskiego raczej trzeba tego typu nazwy dostosowywać do fleksji, czyli dodałbym chociaż końcówke -u,-e /-ü, -ĕ/ aby odmieniać to jak zwykłe neutrum. Raczej nie było czterysylabowych neutrów na -u więc popieram Sarajewe.

Cytuj
BUŁGARJA - Būlgåraja /Bulgå'rajă/ (å z powodu skojarzenia z produktywnym sufiksem -år, ale może być też "a")
Stolica: Sofija /So'fijă/
Mieszkaniec: Būlgar (-ska) /'Bulgăr/ (gen. -åria)
Przymiotnik: būlgårsķe /bul'gårsťĕ/
Jedyna uwaga co do rdzenia /bulg-/. Może warto pomyśleć o przejęciu tego rdzenia wraz z oddaniem sonantu? Skoro górnołużycki może mieć Bołharską, to ja nieśmiało zasugeruję w połabskim Bůgȧrska/Bůgȧrîja. Co do reszty bez uwag, poza tem, że popieram -ȧr- /-ar-/.

Cytuj
CHORWACJA - Chorwotaja /Xorvo'tajă/, Chorwotska /Xorvo'ckă/ (kto powiedział, że trzeba w każdym przypadku kalkować niemiecki)
Stolica: Zagréb /Za'greb/
Mieszkaniec: Chorwat (-otska/-otînka?) /'xorvăt/ (gen. -ota)
Przymiotnik: chorwotsķe /xor'vocťĕ/
Bez uwag. Popieram warjant na -ska.

Cytuj
CYPR - Cipår /Ci'pår/ (gen. -pria?)
Stolica: Nikozaja /Niko'zajă/
Mieszkaniec: Ciprår (-årska) /Ci'prår/ (???)
Przymiotnik: cipårsķe /ci'pårsťĕ/
Tu jak raz dobrze by pasował Ciprianek/Ciprianka.

Cytuj
CZARNOGÓRA - Cornèģōra /Cornĕ'ďöră/
Stolica: Podgorica /Podgo'rică/, Podgorîcia /Podgo'raićă/ (to drugie z adaptacją sufiksu - całkowita adaptacja jako Pudģōrîcia to mojem zdaniem przegięcie)
Mieszkaniec: Cornèģōrconek (-onka) /Cornĕ'ďörconĕk/, Cornèģōrac (-acka/-îcia?) /Cornĕ'ďörăc/
Przymiotnik: cornèģōrsķe /cornĕ'ďörsťĕ/ (regularnie byłoby -ģursķe, ale jest toponim Ģōrska)
Jeśli chodzi o /ö/ zamiast /ü/ to już wyjaśniałem, że jest to regularne, po prostu *o także przed r' dawało /ö/. Jestem za formą Podgorîcia, tak samo jak dawna stolica - sch. Cetinje to Cetynia a nie Cecinia czy cokolwiek podobnego. To na tyle odległe strony, że wystarczy adaptacja końcówki.

Czemu Carnègiurcanek a nie Carnègiurianek /Cornĕďör'onĕk/? Kraj to Czarnogóra, a nie Czarnogórka, chyba przypadkowo zbytnio skalkowałeś poświadczone giurcanek.

Cytuj
CZECHY - Cechie plur. masc. /'Cex́ĕ/
Stolica: Praga /'Pragă/
Mieszkaniec: Cech (Ceska) /Cex/
Przymiotnik: cesķe /'cesťĕ/
Mianownik mnożyny to Cese /Cesĕ/ jak już albo Cesî. Jakkolwiek to rozróżnienie mianownika i biernika liczby mnogiej nie wynika jasno z zabytków, to jednak chyba zgadzamy się, że warto je uporządkować (no i nie ma wirylności jak w łużyckich, polskim i czeskim).

Cytuj
DANJA - Dionèmorka /Ďonĕ'morkă/ (druga część z PS *morka, znane w łuż. jako mroka - wczesne zapożyczenie niem. Mark)
Stolica: Kopènagén /Kopĕna'gen/, Kopènaģēn /Kopĕna'ďėn/ (czasem połabski zachowywał niem. -en i tutaj wydało mi się to na miejscu, ale nie jestem pewien co do brzmienia)
Mieszkaniec: Dionsķe (-ska) /'Ďonsťĕ/ (analogicznie do Siosķe = Niemiec)
Przymiotnik: dionsķe /'ďonsťĕ/
Podoba mi się Dianèmarka! Podobnie Marki byłyby też na pewno w Niemczech.

Co do stolicy postulowałbym po prostu Kopenhagen, nawet bez zmiękczania do /ďė/, bo tak też się często zdarzało, ewentualnie traktujemy to jako liczbę mnogą. Mimo wszystko przełożenie tego brzmienia na jakikolwiek język jest trudne.

Cytuj
ESTONJA - Estniska /Est'niskă/, Estånska /E'stånskă/, Estliǫdu /Estľǫ'dü/
Stolica: Rewál /Re'val/, politpoprawnie: Tallinn (Talin)
Mieszkaniec: Est (-înka)
Przymiotnik: estnise /est'nisĕ/, estnisķe /est'nisťĕ/, estånsķe /e'stånsťĕ/

FINLANDJA - Finska /'Finskă/, Finliǫdu /Finľǫ'dü/
Stolica: Helsinki
Mieszkaniec: Fin (-ka/-înka)
Przymiotnik: finsķe /'finsťĕ/
Jestem za -liǫdu w obydwu przypadkach, podobnie chyba węgierski tłumaczy każde -land na -föld. Ewentualnie wziąłbym Estliǫdu oraz Finska.

Cytuj
FRANCJA - Franķèrik /Franťĕ'rik/, Frankrik /Frank'rik/ (możliwe też: Frąķèrik, Frąkrik - człon rik jako znany w połabskim pozostawiam)
Stolica: Paris /Pa'ris/, Pariz /Pa'riz/
Mieszkaniec: Francōz (-înka) /Fran'cöz/, Frącōz /Frą'cöz/
Przymiotnik: francōse /fran'cösĕ/ (dolnoniem. franzöösch), francōzķe /fran'cösťĕ/ (i analogicznie Frąc-)
Podobnie w analogji do Emerika widziałbym Frąkrika. Swoją drogą dobre pytanie co do adaptacji nosówek. Ja zawsze kiedy Polański waha się pomiędzy um/ǫ przyjmuję ǫ i myślę, że warto tak robić w przypadku starych zapożyczeń, być może też tutaj warto mieć frą-.

Jako stolicę widzę Pȧriz /Pariz/, a jako mieszkańca też chyba sugerowałem wcześniej Francoz /Francöz/, po namyśle jestem za Frącozem /Frącöz/ i przymiotnikiem frącözkie.

Cytuj
GRECJA - Grecka /'Greckă/
Stolica: Atena /A'tenă/
Mieszkaniec: Grek (-ķînka) (dolnoniem. Greke)
Przymiotnik: grecķe /grecťĕ/
Czemu stolica to nie Atene /Atenĕ/ w liczbie mnogiej? Niemiecki ma tutaj neutrum, ale tutaj chyba lepiej brać z języka oryginału.

Cytuj
GRUZJA - Grūzaja /Gru'zajă/
Stolica: Tiflis, politpoprawnie: Tbilisi (chociaż Niemcy nie mają problemu z egzonimem)
Mieszkaniec: Grūzionek (-onka) /Gru'źonĕk/
Przymiotnik: grūzķe /'grusťĕ/
Przymiotnik mi się nie podoba. Może -zîskie?

Cytuj
HISZPANJA - Szpanaja /Špa'najă/
Stolica: Madrid
Mieszakniec: Szpaniēr (-ērska) /Špa'ńėr/ (???), Szpanajēr /Špa'najėr/ (???), Szpanionek (-onka) /Špa'ńonĕk/
Przymiotnik: szpansķe /'špansťĕ/
Trudny wybór. Może po prostu Španiėr?

Cytuj
HOLANDJA (NIDERLANDY) - Nederliǫdo /Nederľǫ'do/, Nîzka Liǫdo /'Naiskă ľǫ'do/ (nie jestem pewien, co do brzmienia l.mn. rzeczownika liǫdu - kiepsko znam się na akcencie)
Stolica: Amsterdám /Amster'dam/
Mieszkaniec: Nederliǫdår (-årska) /Nederľǫ'dår/, Oliǫdår (-årska) /Oľǫ'dår/ (????, tutaj zupełnie nie wiem, co robić)
Przymiotnik: nederliǫdsķe /neder'ľǫcťĕ/, nîzķèliǫdsķe /naisťĕ'ľǫcťĕ/, oliǫdsķe /o'ľǫcťĕ/, oliǫdårsķe /oľǫ'dårsťĕ/ (tu tym bardziej...)
Jestem za Nîzka Liǫda (neutra w pluralu miały zawsze, z dokładnością do literówek, końcówkę zredukowaną) na Niderlandy oraz Aliǫdîja /Ol'ǫdajă/ na Holandję. Skoro Fryzowie mieli nieco zasymilowany etnonim, to może Holendrzy też?

Na mieszkańca proponowałbym Nîzkièlądînek (przegłos nosówek!) oraz Oliǫdår, a ztąd przymiotniki nîzkièlądskie oraz oliǫdårskie.

Cytuj
IRLANDJA - Irliǫdu /Irľǫ'dü/, Irska /Irskă/
Stolica: Dublin (Dūblin)
Mieszkaniec: Ir (-înka)
Przymiotnik: irsķe /'irsťĕ/, irise /i'risĕ/, irse /'irsĕ/
Irliǫdu mi się podoba i przymiotnik irskie.

Cytuj
ISLANDJA - Isliǫdu /Isľǫ'dü/
Stolica: Reykjavík (Rejķawik)
Mieszkaniec: Isliǫdår (-årska) /Isľǫ'dår/
Przymiotnik: isliǫdsķe /is'ľǫcťĕ/
Sugerowałbym jedynie przymiotnik islądskie, bo przegłos nosówek.

Cytuj
KAZACHSTAN - Kazachstán /Kazax'stan/
Stolica: Akmolinsk, politpoprawnie: Nur-Sultan (Nūr-Sūltán)
Mieszkaniec: Kazách (-áska/-áchiînka?) /Ka'zax/
Przymiotnik: kazasķe /ka'zasťĕ/, kazachstansķe /kazax'stansťĕ/
Bez uwag.

Cytuj
LICHTENSZTAJN - Lichtensztîn /Lixten'štain/, Lichtenstén /Lixten'sten/ (bardziej "po dolnemu")
Stolica: Vaduz (Fadūc)
Mieszkaniec: jedna z powyższych nazw kraju + -år (-årska)
Przymiotnik: jedna z powyższych nazw kraju + -sķe (względnie -se)
Chyba niestety trzeba przyjąć pierwszą wersję, bo takie "mędrsze" słowa docierały do połabskiego przez górnoniemiecki.

Cytuj
LITWA - Litwa /'Litvă/, Lîtwa /'Laitvă/
Stolica (de facto): Wilna /'Vilnă/, politpoprawnie: Vilnius (lub zasym. Wilnius /Vil'ńüs/ -üs jak w Plotus "Piłat")
Stolica (legalna): Kûna /'Kaună/ (z niem. Kauen), politpoprawnie: Kaunas (Kûnás)
Mieszkaniec: Litwionek (-onka) /Lit'v́onĕk/, Lîtwionek (-onka) /Lait'v́onĕk/ (uznałem, że tutaj kalkowanie niemieckiego nie ma sensu i poszedłem w słowotwórstwo)
Przymiotnik: litåwsķe /li'tåvsťĕ/
Wybrałbym wersję z dyftongiem - Lîtwa. Toponimy Wilna i Kûna mi się też podobają. Wtedy nazwa mieszkańca to Lîtwianek, a przymiotnik to lîtåwskie.

Można jeszcze myśleć o jakimś ū-temacie Lîty /Laitåi/, ale to chyba zbytnie udziwnianie xD.

Cytuj
LUKSEMBURG - Luksemborg /Luksem'borg/ (możliwa też pisownia przez "x")
Stolica: Luksemborg /Luksem'borg/
Mieszkaniec: Luksemborģēr /Luksembor'ďėr/
Przymiotnik: luksemborgse /luksem'borksĕ/ (?)
To /-borg/ mnie nie zadowala. Mieszczanin, z śdn. borger, to bȧrgiėr /barďėr/ (dopełniacz -grá /-gro/). Może warto do tego nawiązać?

Co do pisowni przez "x" to od razu tu byłaby lepsza dyskusja na temat kształtu nowopołabskiego alfabetu. Czy chcemy aby wszędzie w zachodnich słowach pisać "x" jak Czesi, czy może olać to? Podobne pytanie może dotyczyć "v". W łużyckich jest <v> w zapożyczeniach, szczególnie z łaciny, ale wymawiane jest /v/ w odróżnieniu od <w>, które literacko wymawiane jest /w/.

Cytuj
ŁOTWA - Letska /'Leckă/, Letliǫdu /Letľǫ'dü/
Stolica: Riga /'Rigă/
Mieszkaniec: Let (-înka)
Przymiotnik: letsķe /'lecťĕ/
Podoba mi się i Letska i Letliǫdu, ale tu chyba lepiej pasuje to pierwsze, bo jest bardziej słowiańskie, zresztą pasuje do łużyckiej Letiskiej.

Cytuj
MACEDONJA (PÓŁNOCNA) - Macedonaja /Macedo'najă/, politpoprawnie: No-Pèlnuc Macedonaja /Nopĕl'nüc Macedo'najă/ (złożenie jak no-pèlni wioter "wiatr południowy")
Stolica: Skopje (Skopie) /'Skoṕĕ/
Mieszkaniec: Macedonac (-acka/-îcia?) /Mace'donăc/, Macedonsķe (-ska) /Mace'donsťĕ/
Przymiotnik: Macedonsķe /Mace'donsťĕ/
Nie wiem czy przymiotnikowa nazwa mieszkańca nie jest pomyłką, ale ja bym wolał Mȧcedanac /Macedonăc/.

Cytuj
MALTA - Malta /Maltă/
Stolica: Valetta (Waleta)
Mieszkaniec: Maltezår (-årska) (-ér; -erska?) /malte'zår/ (/malte'zer/???)
Przymiotnik: maltezķe /mal'tesťĕ/ (???)
Jak rozumiem naśladujesz tu niemieckie Malteser i maltesisch. Może Mȧltezår i Mȧltezise?

Cytuj
MOŁDAWJA - Moldowa /Moldovă/ (niem. Moldau), Moldowaja /Moldovajă/
(BESARABJA - Besarabaja /Besarabajă/)
Stolica: Kiszinéw /Kiši'nev/
Mieszkaniec: Moldowionek /Moldo'v́onĕk/
Przymiotnik: moldowsķe /mol'dovsťĕ/
Wybór pomiędzy Mołdową i Mołdawją znowu jest dość polityczny, dlatego póki co pozostawiam obie formy. Co do reszty zastrzeżeń brak.

Cytuj
MONAKO - Monaco (Monako) /Mona'ko/
Stolica: jak powyżej
Mieszkaniec: Monegás (-ka?) /Mone'gas/ (???)
Przymiotnik: monegase /monegasĕ/, monegasķe /monegasťĕ/
Zgadzam się, chyba można pozostawić nieodmienne Monaco, ewentualnie zmasakrowane Manȧku xD

Cytuj
NIEMCY - Sioska /'Śoskă/
Stolica: Borlen /'Borlĕn/
Mieszkaniec: Siosķe /'Śosťĕ/ (zaświadczone)
Przymiotnik: siosķe /'śosťĕ/
W sumie chyba nie ma co wydziwiać i zostawić coś takiego.

Cytuj
NORWEGJA - Norweģe neut.? /Nor'veďĕ/
Stolica: Oslo
Mieszkaniec: Norweģēr (-ērska) /Norve'ďėr/
Przymiotnik: norwegse /nor'vegsĕ/, norwezķe /nor'vesťĕ/ (??)
Chyba wszystkie słowa niemieckie rodzaju nijakiego były zapożyczane do rodzaju męzkiego, dlatego ja bym sugerował Narwég /Norveg/, co do nazwy mieszkańca i przymiotników się zgadzam, może jedynie preferowałbym narwegse /norveksĕ/.

Rozumiem, że Oslo jest nieodmienne? Ewentualnie można by je wstawić do rodzaju żeńskiego.

Cytuj
POLSKA - Pulska /'Pülskă/
Stolica: Warszawa /Var'šavă/, Warsowa /Var'sovă/
Mieszkaniec: Puliak (-ocka) /'Püľăk/
Przymiotnik: pulsķe /'pülsťĕ/
Co do nazwy kraju i przymiotnika się zgadzam, jeśli chodzi o stolicę preferowałbym tę postać bardziej połabską, też zgadzam się tu co do brzmienia.

Przy okazji warto wzpomnieć, że poświadczono staropołabskie nazwisko rodowe Polack, będące morfologicznym odpowiednikiem Polaka, dlatego tego typu złożenie jest uzasadnione.

Przy okazji, jak odmieniamy żeńskie formy na -ska? Przymiotnikowo czy rzeczownikowo?

Cytuj
PORTUGALJA - Portūgál /Portu'gal/
Stolica: Lisabon /Lisa'bon/
Mieszkaniec: Portūģéz (-ka?) /Portu'ďez/ (???)
Przymiotnik: portūģézke /portu'ďesťĕ/, portūgalske /portu'galsťĕ/
Wydaje mi się, że tutaj nieco przegiąłeś i lepsza byłaby nazwa kraju na -îja oraz nazwa mieszkańca na -lac i przymiotnik na -lskie. Ale w sumie jest to coś, na co mógłbym przystać, jedynie trzymałbym się drugiego warjantu przymiotnika.

Cytuj
ROSJA - Rûska /'Rauskă/
Stolica: Moskwa /'Moskvă/, Moskwo /Mosk'vo/
Mieszkaniec: Rûsķe (-ska) /'Rausťĕ/ (jak Siosķe, przy okazji kalkuje ros. русскій, w kwestję Ruski vs Rosjanin nie widzę sensu się tu zagłębiać)
Przymiotnik: rûsķe /'rausťĕ/
Rozumiem, że naśladuje to dawne niemieckie Reuße? Jeśli tak to uzasadniamy, to jestem w stanie na to przystać. Chyba Rusini byli na tyle kojarzonym ludem, że Wendowie mogli o nich wcześnie usłyszeć.

Co do nazwy stolicy wolałbym Maskwá /Moskvo/, normalnie odmieniane jako zwykłe f*mininum. W tego typu przypadkach bym powielał akcent z zapożyczenia, bo raczej nie jest to zesłowiańszczenie niem. Moskau.

Przy okazji Piotrogród można nazwać Petrègard /Petrĕgord/, zresztą w wielu językach słowiańskich jest to powszechnie używana nazwa, do tego Petersburg dla każdego Wenda byłoby na tyle czytelne, żeby ukuć takie złożenie.

Cytuj
RUMUNJA - Rūmenaja /Rume'najă/
Stolica: Būkarést /Buka'rest/
Mieszkaniec: Rūmén (-înka?) /Ru'men/, Rūmenek (-enînka?) /Ru'menĕk/ (gen -enîka) (???)
Przymiotnik: rūmensķe /ru'mensťĕ/
Jak rozumiem wzorowane na niem. Rumän-, pozostawiłbym ten pierwszy warjant nazwy mieszkańca.

Cytuj
SAN MARINO - San Marino
Stolica: San Marino
Mieszkaniec: San-Marinår (-årska) /Sanmari'når/ (???)
Przymiotnik: san-marinsķe /sanma'rinsťĕ/
Może nazwę mieszkańca utworzyć przez -ianek? Swoją drogą znów, jak rozumiem, nazwa państwa i stolicy jest nieodmienna?

Cytuj
SERBJA - Serbaja /Serbajă/
Stolica: Belgrád /Bel'grad/, Biolègord /B́olĕ'gord/ (przesada?)
Mieszkaniec: Serb (-înka) /Serb/ (podczas gdy Serb Łużycki to Sarb)
Przymiotnik: serbsķe /'serbsťĕ/
**KOSOWO - Kosovo (Kosowo) fem., Kosowe /Ko'sovĕ/, Kosuwe /Ko'süvĕ/
**Stolica Kosowa: Priština (Prisztina) /Pri'štină/
Serbîja, Bialègard, Serb (-înka), serbskie, Kosowe i Priština jak najbaardziej na miejscu moim zdaniem, ewentualnie Prištîna mogłaby być, bo skoro -ica adaptujemy do -îcia, to można tak zrobić też z -îna. Nie wiem jednak czy to na tyle znaczące miasto, aby to robić.

Cytuj
SŁOWACJA - Slowokaja /Slovo'kajă/, Sluwokaja /Slüvo'kajă/ (końcówka naśladuje niem. Slowakei
Stolica: Presborg /Prez'borg/, politpoprawnie: Bratislawa /Brati'slavă/
Mieszkaniec: Slowak (-ocka) /'Slovăk/, Sluwak (-ocka) /'Slüvăk/
Przymiotnik: slowocķe /Slo'vocťĕ/, sluwocķe /slü'vocťĕ/

SŁOWENJA - Slowenaja /Slove'najă/, Sluwenaja /Slüve'najă/
Stolica: Ljubljana (Liūbliana) /Ľu'bľană/
Mieszkaniec: Slowenac (-acka/-îcia?) /Slo'venăc/, Sluwenac (-acka/-îcia?) /Slü'venăc/
Przymiotnik: slowensķe /slo'vensťĕ/, sluwensķe /slü'vensťĕ/
W obydwu krajach preferowałbym początek na Sluw- /Slüv-/, bo szybki rzut oka na łużyckie pokazuje, że mają tam Słow- w obydwu przypadkach, (tak samo ze 'Słowińcami'), a w łużyckich 'ł' w zasadzie nie pojawia się w zapożyczeniach późniejszych niż ostatnie dwa-trzy wieki, nawet rosyjskie 'л' transliterują na 'l'. Ewentualnie bym zrobil Brȧtèslawa /Bratĕslovă/, skoro mimo młodości tej nazwy polski ma Bratysławę a nie Bratislawę, ale może przesadzam.

Cytuj
SZWAJCARJA - Swicia /'Svićă/, Szwicia /'Švićă/
Stolica: Bern
Mieszkaniec: Swiciår (-årska) /Svi'ćår/, Szwiciår (-årska) /Švi'ćår/
Przymiotnik: swiciårsķe /svi'ćårsťĕ/, szwiciårsķe /švi'ćårsťĕ/
Zgadzam się, poza tem, że bym widział pierwszą sylabę jako Šwîc- /Švaic-/. Czeskie Švýc- to pewnie wzteczna formacja od Švejc-, a co do łużyckiego Švic- nie wiem. Na pewno takie słowo powinno być zapożyczone z górnoniemieckiego Schweiz, pytanie jak bardzo je masakrujemy.

Cytuj
SZWECJA - Swede /'Svedĕ/, Szwede /'Švedĕ/ pl. masc. (wiem, że niemieckie Schweden to neut., ale łatwo to reinterpretować jako pluralne -en)
Stolica: Stockholm (Sztokolm?)
Mieszkaniec: Swed (-înka), Szwed (-înka)
Przymiotnik: swedsķe /'svecťĕ/, szwedsķe /'švecťĕ/
Podobnie jak wyżej, tak też tutaj widziałbym raczej Šw-, nazwę kraju jako "Szwedy" czyli Šwed/Šwede (zależnie od akcentu, tu jeszcze nieśm pewien).

Cytuj
TURCJA - Torkaja /Tor'kajă/
Stolica: Angora /An'goră/, politpoprawnie: Ankara /An'kară/
Mieszkaniec: Tork (-ķînka) /Tork/ (zaświadczone)
Przymiotnik: torcķe /'torcťĕ/
W zasadzie bez uwag. Swoją drogą poświadczony jest przymiotnik "Turkowy" ale to chyba po prostu przymiotnik dzierżawczy i bym się tym specjalnie nie sugerował.

Cytuj
UKRAINA - Ūkrajina /Ukra'jină/, Ūkrajîna /Ukra'jaină/, Îkrojîna /Aikro'jaină/ (ta całkowita adaptacja to chyba grube przegięcie xDDD)
(MAŁA RUŚ - Molèrûska /Molĕ'rauskă/, Molèrûs fem. /Molĕ'raus/)
Stolica: Ķējéw /Ťė'jev/, Ķējuw /Ťė'jüv/ (?)
Mieszkaniec: Ūkrajinac (-acka/-îcia?) /Ukra'jinăc/ (i analogicznie do innych warjant)
Przymiotnik: Ūkrajinsķe /Ukra'jinsťĕ/ (i analogicznie do innych warjant)
Îkrojîna to grube przegięcie niestety xD Skoro łużyckie mają Ukrainę (a nie Wukrainę) to bym zaadaptował tylko końcówkę -ina. Czyli U̇krȧjîna /Ukrajaină/, dla bardziej buntowniczych Malèrûska (wyjaśniłem wyżej, dlaczego nie -rûs), Kiėjéw (-éw nawet bardziej pasuje do połabskiej morfologji niż -uw), U̇krȧjînac, a co do formy żeńskiej nieśm pewien.

Cytuj
WATYKAN - Watikán /Vati'kan/
Stolica: Watikán
Mieszkaniec: Mamy ustalone słowo na papieża?
Przymiotnik: watikansķe /vati'kansťĕ/
Co do Watykanu i pochodnych się zgadzam. Papież czy łużycki bamž pochodzą od starogórnoniemieckiego pabes, -t w niemieckim Papst jest wtórne. W związku z tym można zaproponować pȧps /paps/, chyba że ktoś ma lepszy pomysł.

Cytuj
WĘGRY - Wǫgre /'Vǫgrĕ/ pl. masc. (jako "mądre" zapożyczenie niem. Ungarn lub literacki slawizm)
Stolica: Budapest (Būdapészt)
Mieszkaniec: Wǫgår (-gårska/-grînka) /'Vǫgår/ (gen. Wǫgra)
Przymiotnik: wǫgårsķe /vǫgårsťĕ/
W sumie dobrze jest, alternatywnie sztuczne mȧgiȧr /maďar/ i pochodne, ale nie wiem czy jest sens. Łużyczanie mają eleganckie Wuherska.

Stolicę zapisałbym według połabskiej ortografji, nie w ortografji oryginału. Lepiej unikać tego typu zapisów, z powodu tego, jak bardzo odległe są połabskie ortografje od innych xD

Cytuj
WIELKA BRYTANJA - Wilķèbritanaja /Vilťĕbrita'najă/, Wilka Britanaja /'Vilkă Brita'najă/ (jak jest "Zjednoczone Królewstwo" nie mam póki co sił ustalać)
Stolica: London /Lon'don/
Mieszkaniec: Brit (-înka)
Przymiotnik: britsķe /'bricťĕ/
**ANGLJA - Ingelska /In'gelskă/, Ingliǫdu /Ingľǫ'dü/
**Anglik: Ingliǫdår (-årska) /Ing'ľǫdår/ (???)
**Angielski: Ingelse /in'gelsĕ/ (zaświadczone)
***IRLANDJA PÓŁNOCNA - No-Pèlnuc Irliǫdu /Nopĕl'nüc Irľǫ'dü/, No-Pèlnuc Irska /Nopĕl'nüc Irskă/
***Stolica Irlandji Płn: Belfast (Belfást)
****SZKOCJA - Szotska /'Šockă/
****Stolica Szkocji: Edinburgh (Edinborg)
****Szkot: Szot (-înka) /'Šot/
****Szkocki: szotsķe /'šocťĕ/
*****WALJA - Waliz /Va'liz/ (???)
*****Stolica Walji: Cardiff (Kardif)
*****Walijczyk: Walizår (-årska) /Vali'zår/(???)
*****Walijski: welse /'velsĕ/, walizķe /va'lisťĕ/
Zjednoczone Królewstwo to może być Såjȧ(d)nacena Riká /Såja(d)nocenă Riko/. Co do reszty w zasadzie się zgadzam, jedynie na Walję proponowałbym coś na -ska. Anglander jakkolwiek dziwnie może brzmieć, byłby sensowny no i niewiele się to różni od polskiego Holendra.  Jedynie -borg mnie uwiera, ale już o tem pisałem.

Cytuj
WŁOCHY - Italaja /Ita'lajă/
Stolica: Rom /Rom/, Rōm /Röm/ (jako wsteczformacja od röhmisch)
Mieszkaniec: Italionek (-onka) /Ita'ľonĕk/
Przymiotnik: Italensķe /Ita'lensťĕ/
Co do nazwy kraju i pochodnych się zgadzam, co do Rzymu to na pewno nie ma co kombinować z jakimś Rîm /Raim/, bo i Łużyczanie nie znają takiego określenia (chyba że jakoś się pojawiło w języku literackim sztucznie w XIX wieku), wolałbym jakąś pochodną niemieckiego Rom, może po prostu Rum /Rüm/? Po pierwsze czasem dolnoniemieckie -ö- było oddawane jako -ü- (szczególnie w pozycji nie przed zębowymi, co sugeruje, że to były długo alofony), po drugie można to uznać za naturalny rozwój wcześniej zapożyczonego Rom.

Dyno pewnie z pośpiechu nie dodał kilku innych krajów, więc ja uczynię tę powinność.

ABCHAZJA - Ȧbchȧzîja /Apxazajă/
Stolica: Su̇chu̇mi /Suxumi/
Mieszkaniec: Ȧbchȧz /Apxaz/ (-înka? -ynka?)
Przymiotnik: ȧbchȧzkie /apxasťĕ/

ŁUŻYCE - Lûzîcia /Lauzaićă/ - nie ma sensu brać liczby mnogiej, bo istnieje ona tylko w polskim, gdzie wzięła się chyba z błędnego odczytania czeskiego Lužice, wcale nie pluralnego. Ewentualnie Sȧrbî:Sȧrbe /Sarbai:Sarbĕ/, tak jak po łużycku Serby.
Stolica: Bûdîsèn /Baudaisĕn/? Chiutèbǫdz /x́ütĕbǫʒ/? - pełne rekonstrukcje, nie wiem czy nie przesadzone. Z drugiej strony to są jednak dość blizkie okolice, więc czemu nie? Pytanie, jak dobrymi slawistami byliby Połabianie, ale skoro mieszkali w Niemczech, to chyba raczej dobrymi xDDDDD
Mieszkaniec: Sȧrb (-înka? -ynka?)
Przymiotnik: sȧrbskie /sarbsťĕ/, lûzîckie /lauzaicťĕ/

OSETJA POŁUDNIOWA - Na-Pèlni Asetîja /No-Pĕlni Osetajă/
Stolica: Cchinwȧli /Cxinvali/
Mieszkaniec: Asét /Oset/ (-înka? -ynka?)
Przymiotnik: asetskie /asecťĕ/?

PRUSY - Prûsî /Prausai/ - z założenia kalka niem. Preußen, /au/ z <eu> tak jak Rûs z Reuße, zresztą często /au/ w zabytkach połabskich było zapisywane <äu>, a ztąd już dalej łatwo.
Stolica: Kiėnązègard /Ťėnązĕgord/? Kraluwac /Krolüvăc/? Kråluwac? Chcę skalkować niemieckie Königsberg i pierwszy rdzeń mogę oddać zaświadczonym kiėnądz /ťėnąʒ/ (król, książę) albo kral:krål /krol:krål/. To drugie słowo nie jest poświadczone bezpośrednio, ale Muka pisał o nazwisku rodowym Kral, przy czym to słowo musiało zawędrować aż z czeskiego, bo w łużyckich kral jest bohemizmem.
Mieszkaniec: Prûs (-înka? -ynka?) - chyba nie muszę wyjaśniać
Przymiotnik: prûskie /prausťĕ/

WENDLANDJA - Wendliǫdu /Wendľǫdü/? Wen(d)ska /Wenskă/? Po niemiecku na bank Wendland
Stolica: Glîne /Glainĕ/? (Lüneburg?) Ciężko wybrać stolicę, bo niestety Wędląd to strasznie zadupie Niemiec xD
Mieszkaniec: Wend (-înka? -ynka?) (poświadczone, tak samo po niemiecku)
Przymiotnik: wen(d)skie /wensťĕ/ (poświadczone, jako przysłówek 'po wendzku')
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 13, 2020, 15:44:59
Dobry pomysł z tym przeniesieniem niemieckiego -er na połabskie słowa, zresztą jest to dobrze poświadczone, np. /sauťėr/ - sukierz czyli dziwkarz xD.

Też mi się tak wydaje - że Wendowie po prostu tak by zrobili. Nie jestem pewien tylko, co do poprawności niektórych brzmień - kiedy -er, kiedy -ėr, kiedy -år. Myślę, że trzeba całościowo przeanalizować pod tym względem dostępny materjał (zebrać wszystkie twory z tym sufiksem "do kupy") i poszukać prawidłowości. Być może czyni to owa monografja o morfologji jermanizmów, ale jako że jej nie posiadam, to pozostało mi tylko szperać w słowniku Polańskiego, co przed sporządzeniem listy pobieżnie uczyniłem, ale i tak w gruncie rzeczy tworzyłem te słowa "na czuja".

O ile nie mam żadnych objekcyj do f*minin na -årska oraz -acka, o tyle nie do końca widzę, zkąd te na -îcia. Czy zaświadczono coś podobnego?

Ztąd, że generalnie w językach słowianskich tworom na -ьcь odpowiadają transrodzajowo twory na -ica. Ale rzeczywiście, w połabskim nie widać tej prawidłowości - zaświadczone twory na -îcia nie tworzą feminativum w tym języku, więc można domniemać, że sufiks ten po prostu tej funkcji w płb. nie spełniał.

Niemniej, feminativa na -acka wywołują u mnie drobną objekcję, gdyż sprowadzają się do właściwie nieistniejącego sufiksu -ьčьka (czy n.p. kobieta-podlec to *podleczka? Czy kobieta-fachowiec to *fachowieczka?), który mógłby zaistnieć jedynie na zasadzie nowotworu. Stąd ta altenatywa w postaci -icy, którą zaproponowałem na ostatnią chwilę, zdając sobie sprawę, że to mało trafiona propozycja.

Z drugiej strony, skoro wiemy, że twory zakończone na -ăc/-oc (z PS -ačь) miały feminativa na -ockă (n.p. toblac - toblocka), to możliwe, że per analogiam powstała też końcówka -acka, zwłaszcza że w wyniku mazurzenia i pomieszania/redukcji samogłosek, te sufiksa bardzo zbliżyły się do siebie fonetycznie.

Jestem za pojedynczym -r-.

Zaraz się wytłumaczę z tych wszystkich nieprzyswojonych nazw.

Po prostu, próbowałem w tych formach jak najbardziej zasymulować "naturalny" rozwój języka połabskiego, opierając się na tym, jak z danymi rzeczami poradziły sobie inne języki słowiańskie (przede wszystkim łużyckie, mające podobny status języka mniejszościowego i raczej nie będące "językami kultury"). Doszedłem do wniosku, że taki język nie posiadałby zbyt wielu "dalekich" egzonimów (podobnie jak łużyckie, gdzie egzonimów dla dalszych krajów jest naprawdę mało). Z drugiej strony, takie formy bardzo kłócą się ze specyficzną fonetyką (i potencjalnie ortografią, bez względu na to, jaki warjant zostanie finalnie uzgodniony), więc rzeczywiście pełna asymilacja nazw ma uzasadnienie (tylko gdzie postawić przysłowiową "kreskę"? Czy będziemy wendyzować każdą wioskę w Rodezji czy Wenezueli?)

Wybór końcówki -år/-ac jest chyba bardzo arbitralny. Może warto zrobić tak, że w przypadku krajów bliższych wybieramy -år, a w przypadku odleglejszych (gdzie i etnonim jest nowszy) wybieramy -ac? Fajnie byłoby mieć obydwie końcówki.

Ma to sens, podeźrzewam że nazwy tych dalszych krajów weszłyby do języka w czasach, kiedy już tendencje "przebudzeniowe" byłyby już widoczne i bardziej czerpanoby wzorce z innych języków słowiańskich (jak polski, czeski, rosyjski), a nie wszystko z niemieckiego.

Jestem za końcówką -rika /-rikă/, bo słowo riká /riko/ zdaje się być starsze, to właśnie rik wygląda na nowsze, ad hoc popełnione, zapożyczenie. Może Osterika /Österikă/ tak jak Emerika /Emerikă/ (Królewstwo Niebieskie)?

Dzięki za poprawkę - o to mi właśnie chodziło.

Jestem za twardym -g- w nazwie kraju oraz miękkiem -ǵ- przed /i/. Co do przymiotników to w sumie można chyba ustalić, że przymiotniki na -ise (to chyba zrzynka z niem. -isch, co nie? xD) będą w przypadku krajów na -îja, a te na -skie w pozostałych przypadkach.

Generalnie byłbym za tym, żeby tej końcówki -(i)se (gdyby nie była zaświadczona w ingelse, to w ogóle byłbym jej nie użył - aż się zastanawiałem, czy nie odrzucić jej jako barbaryzmu, ale uznałem, że nie będę bawił się w Palmajcia [Letas Palmaitis - autor rekonstrukcji j. pruskiego - przyp. Dyn.] i udawał, że znam połabski lepiej niż sami Wendowie [choć niewątpliwie znali oni już ten język coraz słabiej]) używać w odniesieniu do krajów w "germańskiej strefie wpływów", tam gdzie mocno bazujemy na wzorcach z niemieckiego.

Jestem za tym warjantem Bialèrûska, podobnie mają łużyckie. Chyba nie ma sensu kopjować do połabskiego tych kolektywnych nazw geograficznych typu Ruś, Saś, Duń, Czudź. Jak rozumiem sufiks -ska jest odmieniany przymiotnikowo, jak w łużyckich? Tak bym to widział.

Pełna zgoda co do pierwszego. Co do drugiego - kwestja raczej arbitralna, ale chyba byłbym za odmianą przymiotnikową - wydaje się naturalniejsza.

W przypadku Białorusinki mam pewne objekcje co do końcówki -înka, bo nie wiem czy to nie było -ynka, skoro mamy np. nemkînka oraz kiėnągînia. Pozostaje jeszcze -ska oraz -ka, szczególnie ten pierwszy zdawał się mieć większą produktywność. Ewentualnie można ten sufiks -înka odczytywać jako niemieckie -in z dodanym żeńskim -ka.

No tak - naiwnie uznałem, że to ten sam sufiks, co w brūderînka. Rzeczywiście, rekonstrukcja jako -ynъka ma chyba więcej sensu, biorąc pod uwagę istnienie tej zaświadczonej knięgini, a także fakt, że tej "Niemkince" rzeczywiście odpowiada w innych językach Niemkini.

Trochę więc nie wiem, co tu robić. Może uznać, że ta -ynъka jest uniwersalnym sufiksem, skoro jest rozwinięciem dość uniwersalnej -yni (nie zapominajmy, że w SCSie nawet "sąsiadka" to była "sąsiadyni", a nazwom narodów na -janin odpowiadała -janyni). Z drugiej strony, intuicja mi podpowiada, że ta "Niemkinka" mogła być reliktem/idjosynkrazją.


Łużyckie mają na Bośnię Bosniska — być może warto pomyśleć o jakimś Basånska /Bosånskă/, skoro Chorwacja też kończy się na -ska? Co do Hercegowiny popieram osobiście Hercegowîna. Hercegiuwîna zdaje się być legką przesadą. Wtedy oczywiście przymiotnik to basånsťĕ /bosånsťĕ/.

Chorwacja ma -ska dlatego, że endonim ma -ska (Hrvatska) - tylko i wyłącznie. Jak zaznaczyłem, w przypadku państw i narodów słowiańskich, byłem bardziej skłonny opierać się na endonimach i rodzimym słowotwórstwie.

W przypadku Bośni tak nie jest - endonim brzmi Bosna, a na łużyckiej formie Bosniska bym się nie opierał, bo u Łużyczan generalnie wszystko kończy się na -iska (jest i Belgiska, Albańska, Grichiska it.p.), więc jeśli nie chcemy iść tą drogą i używać tego sufiksu -ska jako (niemal) uniwersalnego (co moim zdaniem jest legkim przegięciem i zajeżdża jakimś ultrapuryzmem), to raczej nie powoływałbym do istnienia żadnej "Bosieńskiej", nie istniejącej nigdzie poza łużyckimi.

Niezłą alternatywą za to może być oparta bezpośrednio na endonimie Bosna (oczywiście z -ă na końcu), bez tego zbędnego -aja.

Jedyna uwaga co do rdzenia /bulg-/. Może warto pomyśleć o przejęciu tego rdzenia wraz z oddaniem sonantu? Skoro górnołużycki może mieć Bołharską, to ja nieśmiało zasugeruję w połabskim Bůgȧrska/Bůgȧrîja. Co do reszty bez uwag, poza tem, że popieram -ȧr- /-ar-/.

Słusznie. Tego /u/ nie ma co nadużywać, chociaż nie wiem czy to "ů" to już nie za daleko posunięte przyswojenie, niemożliwe do utworzenia bez wiedzy etymologicznej. Zastanawiam się, jaka jest geneza tej Bołharskej w górnołużyckim - może to rusycyzm? Wówczas Bolgaraja mogłaby mieć sens. Na pewno brzmi mniej "agresywnie" niż Būlg-.

Czemu Carnègiurcanek a nie Carnègiurianek /Cornĕďör'onĕk/? Kraj to Czarnogóra, a nie Czarnogórka, chyba przypadkowo zbytnio skalkowałeś poświadczone giurcanek.

Tak, oparłem się na tym - wychodząc z założenia, że Górczanin żyje w górach, a nie "górkach", więc może to zdrobnienie jest jakąś stalszą częścią słowotwórstwa związanego z "górami"... ale może rzeczywiście nie ma to zbytniego sensu.


Mianownik mnożyny to Cese /Cesĕ/ jak już albo Cesî. Jakkolwiek to rozróżnienie mianownika i biernika liczby mnogiej nie wynika jasno z zabytków, to jednak chyba zgadzamy się, że warto je uporządkować (no i nie ma wirylności jak w łużyckich, polskim i czeskim).

Wyszedłem z założenia, że zasada, że toponimy pluralne są "w rodzaju żeńskim" jest ogólnozachodniosłowiańska. Z drugiej strony - najstarsze zapisy niektórych nazw pokazują, że przynajmniej w polskim nie zawsze tak było, więc w sumie kij wie.


Podoba mi się Dianèmarka! Podobnie Marki byłyby też na pewno w Niemczech.

Nie ukrywam, że z tej nazwy jestem najbardziej zadowolon. Choć oczywiście kwestja, czy Dionsķe to dobra adaptacja (zwłaszcza ten etnonim na -sķe, może po prostu Dion od Däne - choć osobiście mam pewien problem z tymi "bezsufiksowymi" etnonimami) jest nieco dyskusyjna, ale -morka to z pewnością dobra rzecz - brzmi jak coś, co Wendowie mogliby stworzyć.

Podobnie w analogji do Emerika widziałbym Frąkrika. Swoją drogą dobre pytanie co do adaptacji nosówek. Ja zawsze kiedy Polański waha się pomiędzy um/ǫ przyjmuję ǫ i myślę, że warto tak robić w przypadku starych zapożyczeń, być może też tutaj warto mieć frą-.

Też mi się wydaje, że "Frank" mógł należeć do tej starszej warstwy zapożyczeń, stąd zaproponowałem alternatywną formę z nosówką (oczywiście, jeśli zapożyczenie byłoby "odpowiednio" stare, to język połabski pewnie też przetworzyłby jakoś obcą zbitkę Fr- w nagłosie, ale uznałem, że to już przesadne gdybanie).

Czemu stolica to nie Atene /Atenĕ/ w liczbie mnogiej? Niemiecki ma tutaj neutrum, ale tutaj chyba lepiej brać z języka oryginału.

Femininum wybrałem dlatego, że tak jest we spółczesnym języku nowopseudogreckim (oczywiście tam wymawiane Athina). My mówimy Ateny w liczbie mnogiej, bo dzięki literaturze (tłumaczenia antycznych dramat i mitów) zapożyczyliśmy formę starogrecką (w odniesieniu do miasta starożytnego, co później zostało odniesione i do spółczesnej stolicy). W połabskim oczywiście takiej tradycji literackiej nie ma. Z drugiej strony - w łużyckich też są Atheny, więc mogła zadziałać analogja do innych języków.

Przymiotnik mi się nie podoba. Może -zîskie?

Tylko zkąd ten infiks -î-? Z tym miałem problem - ale również jestem nieusatysfakcjonowany z tej formy.

Jestem za Nîzka Liǫda (neutra w pluralu miały zawsze, z dokładnością do literówek, końcówkę zredukowaną) na Niderlandy oraz Aliǫdîja /Ol'ǫdajă/ na Holandję. Skoro Fryzowie mieli nieco zasymilowany etnonim, to może Holendrzy też?

Z Aliǫdîją mam taki problem, że to -îja zalatuje latynizmem (w końcu w niemieckim nie ma tam żadnego -ien ani nic takiego). Nie sądzę, że Wendowie zapożyczyliby ten toponim przez łacinę, więc jednak bardziej prawdopodobne /Ol'ǫdü/.

Na mieszkańca proponowałbym Nîzkièlądînek (przegłos nosówek!) oraz Oliǫdår, a ztąd przymiotniki nîzkièlądskie oraz oliǫdårskie.

Trochę nie wiem, zkąd to -înek. Nie ma w połabskim zaświadczonych etnonimów na -in. To oczywiście nie oznacza, że nie istniały/nie można tego sufiksu zaaplikować, ale może mimo wszystko bezpieczniejszy byłby Nîzķèlądionek?


Sugerowałbym jedynie przymiotnik islądskie, bo przegłos nosówek.

100% racji. Moje gapiowstwo.

To /-borg/ mnie nie zadowala. Mieszczanin, z śdn. borger, to bȧrgiėr /barďėr/ (dopełniacz -grá /-gro/). Może warto do tego nawiązać?

Słusznie. Moje niedopatrzenie.

Co do pisowni przez "x" to od razu tu byłaby lepsza dyskusja na temat kształtu nowopołabskiego alfabetu. Czy chcemy aby wszędzie w zachodnich słowach pisać "x" jak Czesi, czy może olać to? Podobne pytanie może dotyczyć "v". W łużyckich jest <v> w zapożyczeniach, szczególnie z łaciny, ale wymawiane jest /v/ w odróżnieniu od <w>, które literacko wymawiane jest /w/.

Tak, kwestja godna pochylenia się. Dla /v/ raczej zbytniej potrzeby nie widzę, ale niektóre słowa zdecydowanie tracą na braku "iksa" (choćby ten Luksemburg), więc może byłby uzasadniony w tych mniej zasymilowanych (lub niezasymilowanych) słowach i nazwach własnych. Trzeba uzgodnić warjant ortografji i zobaczyć, jak to się będzie wpisywało w ogólny wygląd słów.

Nie wiem czy przymiotnikowa nazwa mieszkańca nie jest pomyłką, ale ja bym wolał Mȧcedanac /Macedonăc/.

Szczerze? W sumie nie wiem, co miałem w owym momencie w głowie xDDDD Może już wybiegłem myślami "w przyszłość", do kolejnej rubryki.

Jak rozumiem naśladujesz tu niemieckie Malteser i maltesisch. Może Mȧltezår i Mȧltezise?

Tak, bo przymiotnik "maltsķe" mi nie brzmiał.
To "maltezise" brzmi mi średnio (jakoś za daleko Niemiec, by tworzyć taki "germański" przymiotnik) - może "maltezårsķe" (chociaż... czy to nie zbytnia sufiksoza)?

Zgadzam się, chyba można pozostawić nieodmienne Monaco, ewentualnie zmasakrowane Manȧku xD

Nawet rozważałbym opcję "Monako" jako rodzaj żeński.

Cytuj
NIEMCY - Sioska /'Śoskă/
Stolica: Borlen /'Borlĕn/
Mieszkaniec: Siosķe /'Śosťĕ/ (zaświadczone)
Przymiotnik: siosķe /'śosťĕ/
W sumie chyba nie ma co wydziwiać i zostawić coś takiego.

Rozumiem, że Oslo jest nieodmienne? Ewentualnie można by je wstawić do rodzaju żeńskiego.

Jak przy Monaku - nie mam nic przeciwko.

Przy okazji, jak odmieniamy żeńskie formy na -ska? Przymiotnikowo czy rzeczownikowo?

Tutaj chyba byłbym bardziej za odmianą rzeczownikową, chociaż... cholera wie.

Wydaje mi się, że tutaj nieco przegiąłeś i lepsza byłaby nazwa kraju na -îja oraz nazwa mieszkańca na -lac i przymiotnik na -lskie. Ale w sumie jest to coś, na co mógłbym przystać, jedynie trzymałbym się drugiego warjantu przymiotnika.

No może czasami zbyt przeginałem w tym kalkowaniu niemczyzny.

Rozumiem, że naśladuje to dawne niemieckie Reuße? Jeśli tak to uzasadniamy, to jestem w stanie na to przystać. Chyba Rusini byli na tyle kojarzonym ludem, że Wendowie mogli o nich wcześnie usłyszeć.

Ta forma celowo miała być dwuznaczna - albo z niemieckiego albo stary slawizm przechowany jakimś cudem (ustna tradycja czy coś).

Przy okazji Piotrogród można nazwać Petrègard /Petrĕgord/, zresztą w wielu językach słowiańskich jest to powszechnie używana nazwa, do tego Petersburg dla każdego Wenda byłoby na tyle czytelne, żeby ukuć takie złożenie.

Pełna zgoda. W historyczne stolice i inne miasta poza stolicą się na tym etapie jeszcze nie bawiłem (poza Wielkorzmódzią, bo hehe Rybentrup-Matołow xD), ale oczywiście przyjdzie i do tego.

Może nazwę mieszkańca utworzyć przez -ianek? Swoją drogą znów, jak rozumiem, nazwa państwa i stolicy jest nieodmienna?

Nieodmienna lub femininum.

W obydwu krajach preferowałbym początek na Sluw- /Slüv-/, bo szybki rzut oka na łużyckie pokazuje, że mają tam Słow- w obydwu przypadkach, (tak samo ze 'Słowińcami'), a w łużyckich 'ł' w zasadzie nie pojawia się w zapożyczeniach późniejszych niż ostatnie dwa-trzy wieki, nawet rosyjskie 'л' transliterują na 'l'.

Jedyny problem jaki z tym widzę to możliwość pomyłki z zaświadczonym przymiotnikiem sluwensķe ("słowiański", "połabski"), zwłaszcza w przypadku "słoweńskiego", ale może to nie taki problem.

Podobnie jak wyżej, tak też tutaj widziałbym raczej Šw-, nazwę kraju jako "Szwedy" czyli Šwed/Šwede (zależnie od akcentu, tu jeszcze nieśm pewien).

Z drugiej strony, wydaje mi się, że Wendowie mogli mieć jakiś wczesny kontakt ze Szwedami i zapożyczyć tę nazwę z dolnoniemieckiego (skoro znali przymiotnik "angielski" [chociaż mogło to znaczyć "holenderski" u nich], to o Szwedach może też słyszeli).

Îkrojîna to grube przegięcie niestety xD Skoro łużyckie mają Ukrainę (a nie Wukrainę) to bym zaadaptował tylko końcówkę -ina. Czyli U̇krȧjîna /Ukrajaină/, dla bardziej buntowniczych Malèrûska (wyjaśniłem wyżej, dlaczego nie -rûs), Kiėjéw (-éw nawet bardziej pasuje do połabskiej morfologji niż -uw), U̇krȧjînac, a co do formy żeńskiej nieśm pewien.

Tak, mnie też ta forma z adaptacją samego sufiksu wydaje się najrozsądniejsza.

Zjednoczone Królewstwo to może być Såjȧ(d)nacena Riká /Såja(d)nocenă Riko/. Co do reszty w zasadzie się zgadzam, jedynie na Walję proponowałbym coś na -ska. Anglander jakkolwiek dziwnie może brzmieć, byłby sensowny no i niewiele się to różni od polskiego Holendra.  Jedynie -borg mnie uwiera, ale już o tem pisałem.

W pierwszej chwili pomyślałem, że to Såjȧ(d)nacena to zbytnia kalka z polskiego. Ale z drugiej strony, przecież istnieje zaświadczone janoce jako "jednaki", więc w sumie... Chociaż zastanowiłbym się nad budową słowotwórczą czasownika "zjednoczyć", bo Wendowie mieli te swoje dziwne germanopochodne morfemy czasownikowe (typu del it.p.).

Co do nazwy kraju i pochodnych się zgadzam, co do Rzymu to na pewno nie ma co kombinować z jakimś Rîm /Raim/, bo i Łużyczanie nie znają takiego określenia (chyba że jakoś się pojawiło w języku literackim sztucznie w XIX wieku), wolałbym jakąś pochodną niemieckiego Rom, może po prostu Rum /Rüm/? Po pierwsze czasem dolnoniemieckie -ö- było oddawane jako -ü- (szczególnie w pozycji nie przed zębowymi, co sugeruje, że to były długo alofony), po drugie można to uznać za naturalny rozwój wcześniej zapożyczonego Rom.

Rum mi odpowiada.

ABCHAZJA - Ȧbchȧzîja /Apxazajă/
Stolica: Su̇chu̇mi /Suxumi/
Mieszkaniec: Ȧbchȧz /Apxaz/ (-înka? -ynka?)
Przymiotnik: ȧbchȧzkie /apxasťĕ/

Politniepoprawnie - Suchum (zresztą, sama Abchazja używa tej "carskiej" formy).  ;)

Stolica: Bûdîsèn /Baudaisĕn/? Chiutèbǫdz /x́ütĕbǫʒ/? - pełne rekonstrukcje, nie wiem czy nie przesadzone. Z drugiej strony to są jednak dość blizkie okolice, więc czemu nie? Pytanie, jak dobrymi slawistami byliby Połabianie, ale skoro mieszkali w Niemczech, to chyba raczej dobrymi xDDDDD

Przy toponimach z tak bratnich języków chyba można kombinować z rekonstrukcjami (ewentualnie może pomijając pewne idące w zbytnią archaiczność detale), zresztą zapożyczanie ich fonetycznie moim zdaniem dałoby dziwne, niezbyt naturalnie brzmiące efekty.

Swoją drogą, "Budziszyn" nie miałby nosówki w pierwszej sylabie? Chociaż z drugiej strony - "Budzich" też w pełni możliwy.

Stolica: Kiėnązègard /Ťėnązĕgord/? Kraluwac /Krolüvăc/? Kråluwac? Chcę skalkować niemieckie Königsberg i pierwszy rdzeń mogę oddać zaświadczonym kiėnądz /ťėnąʒ/ (król, książę) albo kral:krål /krol:krål/. To drugie słowo nie jest poświadczone bezpośrednio, ale Muka pisał o nazwisku rodowym Kral, przy czym to słowo musiało zawędrować aż z czeskiego, bo w łużyckich kral jest bohemizmem.

Myślę, że "Królewiec" mógłby zostać zapożyczony przez filologów jako słowiańska nazwa tego miasta nawet bez "króla" jako rzeczownika pospolitego. W sumie czemu nie?

Dzięki za te dodatkowe kraje oczywiście. Naddniestrze przeoczone czy celowo nieuwzględnione? xD
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 14, 2020, 00:57:49
Cytuj
Też mi się tak wydaje - że Wendowie po prostu tak by zrobili. Nie jestem pewien tylko, co do poprawności niektórych brzmień - kiedy -er, kiedy -ėr, kiedy -år. Myślę, że trzeba całościowo przeanalizować pod tym względem dostępny materjał (zebrać wszystkie twory z tym sufiksem "do kupy") i poszukać prawidłowości. Być może czyni to owa monografja o morfologji jermanizmów, ale jako że jej nie posiadam, to pozostało mi tylko szperać w słowniku Polańskiego, co przed sporządzeniem listy pobieżnie uczyniłem, ale i tak w gruncie rzeczy tworzyłem te słowa "na czuja".
Na pewno -ėr było warjantem -år po spółgłoskach k, g, ch, natomiast -er zawsze brałem za niezasymilowane niemieckie -er, innej reguły nie znalazłem, ale z chęcią poczytam, co o tem sądzi Polański. Swoją drogą o ile dobrze widzę, to w gramatyce Polański w wielu miejscach zamiast /ė/ pisze /i/, jak gdyby zmienił nieco pogląd na rekonstrukcję tego fonemu, w szczególności zamiast /-ėr/ widzę /-ir/.

Cytuj
Ztąd, że generalnie w językach słowianskich tworom na -ьcь odpowiadają transrodzajowo twory na -ica. Ale rzeczywiście, w połabskim nie widać tej prawidłowości - zaświadczone twory na -îcia nie tworzą feminativum w tym języku, więc można domniemać, że sufiks ten po prostu tej funkcji w płb. nie spełniał.

Niemniej, feminativa na -acka wywołują u mnie drobną objekcję, gdyż sprowadzają się do właściwie nieistniejącego sufiksu -ьčьka (czy n.p. kobieta-podlec to *podleczka? Czy kobieta-fachowiec to *fachowieczka?), który mógłby zaistnieć jedynie na zasadzie nowotworu. Stąd ta altenatywa w postaci -icy, którą zaproponowałem na ostatnią chwilę, zdając sobie sprawę, że to mało trafiona propozycja.

Z drugiej strony, skoro wiemy, że twory zakończone na -ăc/-oc (z PS -ačь) miały feminativa na -ockă (n.p. toblac - toblocka), to możliwe, że per analogiam powstała też końcówka -acka, zwłaszcza że w wyniku mazurzenia i pomieszania/redukcji samogłosek, te sufiksa bardzo zbliżyły się do siebie fonetycznie.
Przemawia do mnie i chyba możemy ustalić, że twory na -ac/-ác mają formy żeńskie na -acka, a te na -ac/-ȧc mają formę żeńską na -îcia. Warto oczywiście jeszcze przeanalizować dokładnie sposób tworzenia feminatyw, ale chyba dla tej końcówki nic nie poświadczono.

Jeszcze te na -[]r mają feminatyw na -[]rska, niech będzie odmieniany rzeczownikowo.

Cytuj
Zaraz się wytłumaczę z tych wszystkich nieprzyswojonych nazw.

Po prostu, próbowałem w tych formach jak najbardziej zasymulować "naturalny" rozwój języka połabskiego, opierając się na tym, jak z danymi rzeczami poradziły sobie inne języki słowiańskie (przede wszystkim łużyckie, mające podobny status języka mniejszościowego i raczej nie będące "językami kultury"). Doszedłem do wniosku, że taki język nie posiadałby zbyt wielu "dalekich" egzonimów (podobnie jak łużyckie, gdzie egzonimów dla dalszych krajów jest naprawdę mało). Z drugiej strony, takie formy bardzo kłócą się ze specyficzną fonetyką (i potencjalnie ortografią, bez względu na to, jaki warjant zostanie finalnie uzgodniony), więc rzeczywiście pełna asymilacja nazw ma uzasadnienie (tylko gdzie postawić przysłowiową "kreskę"? Czy będziemy wendyzować każdą wioskę w Rodezji czy Wenezueli?)
Słusznie, w łużyckich faktycznie jest dość dużo nieprzyswojonych nazw, szczególnie jeśli chodzi o dość młode lub małe kraje. W przypadku Monaka czy Andory można po prostu pozostawić w użyciu obydwie formy - zasymilowaną oraz nieodmienną w oryginalnej ortografji, ale w przypadku dalszych krain chyba lepiej pozostawić warjant zbliżony do niemieckiego.

Cytuj
Generalnie byłbym za tym, żeby tej końcówki -(i)se (gdyby nie była zaświadczona w ingelse, to w ogóle byłbym jej nie użył - aż się zastanawiałem, czy nie odrzucić jej jako barbaryzmu, ale uznałem, że nie będę bawił się w Palmajcia [Letas Palmaitis - autor rekonstrukcji j. pruskiego - przyp. Dyn.] i udawał, że znam połabski lepiej niż sami Wendowie [choć niewątpliwie znali oni już ten język coraz słabiej]) używać w odniesieniu do krajów w "germańskiej strefie wpływów", tam gdzie mocno bazujemy na wzorcach z niemieckiego.
Też miałem takie objekcje na początku i w sumie chyba masz rację, że najlepiej tę końcówkę zostawić dla kilku najbliższych krajów jermańskich.

Cytuj
Pełna zgoda co do pierwszego. Co do drugiego - kwestja raczej arbitralna, ale chyba byłbym za odmianą przymiotnikową - wydaje się naturalniejsza.
Ja również. Do tego obawiam się, że w połabskim wszystkie krótkie przymiotniki miały akcent na końcówkę (tak naprawdę być może istniały krótkie przymiotniki z akcentem na rdzeń, ale wtedy by się siłą rzeczy chyba zlały z długimi przymiotnikami), więc się wszystko zgadza, popieram takie wyjście. Do tego zgadza to się z tym, że państwa na -ska mają być elipsą od -ska zimia.

Cytuj
No tak - naiwnie uznałem, że to ten sam sufiks, co w brūderînka. Rzeczywiście, rekonstrukcja jako -ynъka ma chyba więcej sensu, biorąc pod uwagę istnienie tej zaświadczonej knięgini, a także fakt, że tej "Niemkince" rzeczywiście odpowiada w innych językach Niemkini.

Trochę więc nie wiem, co tu robić. Może uznać, że ta -ynъka jest uniwersalnym sufiksem, skoro jest rozwinięciem dość uniwersalnej -yni (nie zapominajmy, że w SCSie nawet "sąsiadka" to była "sąsiadyni", a nazwom narodów na -janin odpowiadała -janyni). Z drugiej strony, intuicja mi podpowiada, że ta "Niemkinka" mogła być reliktem/idjosynkrazją.
Trzeba się nad tym sufiksem na pewno jeszcze zastanowić, bo jest on słabo zaświadczony. Nawet jeśli Niemkinka miałaby być jakimś archaizmem, to i tak bym rozważył rozszerzenie produktywności.

Cytuj
Chorwacja ma -ska dlatego, że endonim ma -ska (Hrvatska) - tylko i wyłącznie. Jak zaznaczyłem, w przypadku państw i narodów słowiańskich, byłem bardziej skłonny opierać się na endonimach i rodzimym słowotwórstwie.

W przypadku Bośni tak nie jest - endonim brzmi Bosna, a na łużyckiej formie Bosniska bym się nie opierał, bo u Łużyczan generalnie wszystko kończy się na -iska (jest i Belgiska, Albańska, Grichiska it.p.), więc jeśli nie chcemy iść tą drogą i używać tego sufiksu -ska jako (niemal) uniwersalnego (co moim zdaniem jest legkim przegięciem i zajeżdża jakimś ultrapuryzmem), to raczej nie powoływałbym do istnienia żadnej "Bosieńskiej", nie istniejącej nigdzie poza łużyckimi.

Niezłą alternatywą za to może być oparta bezpośrednio na endonimie Bosna (oczywiście z -ă na końcu), bez tego zbędnego -aja.
Tak, przekonałeś mnie tym. Też chciałbym unikać przesadzania ze -ska, tak jak czeski przesadza czasem ze -sko, a ukraiński ze -szczyną.

W takim razie jestem za Bosną albo Bosnją, nawet nie wiem, które lepsze.

Cytuj
Słusznie. Tego /u/ nie ma co nadużywać, chociaż nie wiem czy to "ů" to już nie za daleko posunięte przyswojenie, niemożliwe do utworzenia bez wiedzy etymologicznej. Zastanawiam się, jaka jest geneza tej Bołharskej w górnołużyckim - może to rusycyzm? Wówczas Bolgaraja mogłaby mieć sens. Na pewno brzmi mniej "agresywnie" niż Būlg-.
Bołharska w górnołużyckim to chyba zaadoptowany rusycyzm albo jakieś odrodzeniowe słowotwórstwo, bo dolnołużycki ma zwykłe "Bulgarska", przynajmniej na Wikipedji. Słoweński ma "Bolgarija", co też nie jest z łacińska, w każdym razie optuję za zmianą samogłoski, być może i sonantu, może niech się kto inny wypowie.

Cytuj
Tak, oparłem się na tym - wychodząc z założenia, że Górczanin żyje w górach, a nie "górkach", więc może to zdrobnienie jest jakąś stalszą częścią słowotwórstwa związanego z "górami"... ale może rzeczywiście nie ma to zbytniego sensu.
Podobnie jak wyżej, ciekaw jestem innych opinij.

Cytuj
Wyszedłem z założenia, że zasada, że toponimy pluralne są "w rodzaju żeńskim" jest ogólnozachodniosłowiańska. Z drugiej strony - najstarsze zapisy niektórych nazw pokazują, że przynajmniej w polskim nie zawsze tak było, więc w sumie kij wie.
Nie wiem jak się do tego mają utrwalone archaizmy typu we Włoszech, Niemczech, Węgrzech, z ewidentnie męzką końcówką, choć może to być już średniopolskie. W każdym razie obawiam się, że może tutaj wygrał podział męzkoosobowy-niemięzkoosobowy, ale faktycznie warto byłoby sprawdzić, na ile stare są tego typu twory i jak brzmiały pierwotnie.

Cytuj
Nie ukrywam, że z tej nazwy jestem najbardziej zadowolon. Choć oczywiście kwestja, czy Dionsķe to dobra adaptacja (zwłaszcza ten etnonim na -sķe, może po prostu Dion od Däne - choć osobiście mam pewien problem z tymi "bezsufiksowymi" etnonimami) jest nieco dyskusyjna, ale -morka to z pewnością dobra rzecz - brzmi jak coś, co Wendowie mogliby stworzyć.
Tak, można by tu jeszcze rozważyć -ise w przymiotniku, natomiast wydaje mi się, że nie ma nic złego w kopjowaniu Sasa.

Cytuj
Też mi się wydaje, że "Frank" mógł należeć do tej starszej warstwy zapożyczeń, stąd zaproponowałem alternatywną formę z nosówką (oczywiście, jeśli zapożyczenie byłoby "odpowiednio" stare, to język połabski pewnie też przetworzyłby jakoś obcą zbitkę Fr- w nagłosie, ale uznałem, że to już przesadne gdybanie).
Zgadzam się całkowicie i popieram frą-. Zresztą jako przykład, że takie etnonimy mogą się dostać wcześnie do języka ludowego, niech służy górnołużyckie jendźelski 'angielski'.

Cytuj
Femininum wybrałem dlatego, że tak jest we spółczesnym języku nowopseudogreckim (oczywiście tam wymawiane Athina). My mówimy Ateny w liczbie mnogiej, bo dzięki literaturze (tłumaczenia antycznych dramat i mitów) zapożyczyliśmy formę starogrecką (w odniesieniu do miasta starożytnego, co później zostało odniesione i do spółczesnej stolicy). W połabskim oczywiście takiej tradycji literackiej nie ma. Z drugiej strony - w łużyckich też są Atheny, więc mogła zadziałać analogja do innych języków.
Można zawsze użyć tego dla odróżnienia bogini Ateny od nazwy miasta, bo to rozróżnia niemiecki (Athene/Athen). Albo do odróżnienia starożytnych Aten od Nowych Aten xD

Cytuj
Tylko zkąd ten infiks -î-? Z tym miałem problem - ale również jestem nieusatysfakcjonowany z tej formy.
Miało to się przekładać na "gruzyjski", ale może przesadzam. Chciałem coś wsadzić pomiędzy -z oraz -skie.

Cytuj
Z Aliǫdîją mam taki problem, że to -îja zalatuje latynizmem (w końcu w niemieckim nie ma tam żadnego -ien ani nic takiego). Nie sądzę, że Wendowie zapożyczyliby ten toponim przez łacinę, więc jednak bardziej prawdopodobne /Ol'ǫdü/.
Zgadzam się, zapomniałem, że po niemiecku jest to po prostu Holland.

Z jednej strony /Ol'ǫdü/ brzmi jakoś strasznie prosto, człon nazwy własnej to tylko nagłosowe o- xD Z drugiej jednak strony mam problem z lepszą adaptacją a chcielibyśmy chyba zostawić rozróżnienie Holandji i Niderlandów.

Cytuj
Trochę nie wiem, zkąd to -înek. Nie ma w połabskim zaświadczonych etnonimów na -in. To oczywiście nie oznacza, że nie istniały/nie można tego sufiksu zaaplikować, ale może mimo wszystko bezpieczniejszy byłby Nîzķèlądionek?
Chyba literówkę popełniłem, oczywiście popieram tę ostatnią nazwę.

Cytuj
Tak, bo przymiotnik "maltsķe" mi nie brzmiał.
To "maltezise" brzmi mi średnio (jakoś za daleko Niemiec, by tworzyć taki "germański" przymiotnik) - może "maltezårsķe" (chociaż... czy to nie zbytnia sufiksoza)?
Może mȧltezkie?

Cytuj
Nawet rozważałbym opcję "Monako" jako rodzaj żeński.
Też zacząłem się k temu skłaniać.

Cytuj
W sumie chyba nie ma co wydziwiać i zostawić coś takiego.
Tu chyba chciałeś odpowiedzieć, a tylko przepisałeś moje zdanie co słowa na Niemcy.

Cytuj
Tutaj chyba byłbym bardziej za odmianą rzeczownikową, chociaż... cholera wie.
Polański sugeruje, że dolnoniemieckie -ke miało być oddawane jako -ka przez skojarzenie z rodzimym z *-ъka, a dolnoniemieckie -ske przez skojarzenie z rodzimym -ska ze *-ьskaja, co by sugerowało odmianą przymiotnikową. Mimo wszystko ja bym sugerował rzeczownikową, aby uniknąć homofonji.

Cytuj
Jedyny problem jaki z tym widzę to możliwość pomyłki z zaświadczonym przymiotnikiem sluwensķe ("słowiański", "połabski"), zwłaszcza w przypadku "słoweńskiego", ale może to nie taki problem.
Racja, przeoczyłem. Homofonja 'słowiański'/'słoweński' byłaby na pewno niepożądana dlatego w sumie lepiej na 'słoweński' wybrać np. sluwenȧckie 'słoweński', sluwenskie 'słowiański' oraz sluwinskie 'słowiński'? To *-ьcь w przymiotniku może nie satysfakcjonować, ale można to uznać za kalkę serbskiego slovenački.

Cytuj
W pierwszej chwili pomyślałem, że to Såjȧ(d)nacena to zbytnia kalka z polskiego. Ale z drugiej strony, przecież istnieje zaświadczone janoce jako "jednaki", więc w sumie... Chociaż zastanowiłbym się nad budową słowotwórczą czasownika "zjednoczyć", bo Wendowie mieli te swoje dziwne germanopochodne morfemy czasownikowe (typu del it.p.).
No, te złożenia z del były chore czasem xD

Oprócz jȧnakie /janoťĕ/ (ja to tak rekonstruuje, zresztą o czemś podobnem myśli Polański w SEJDP), mamy jeszcze jȧnác /janoc/ czyli jedynak.

Cytuj
Z drugiej strony, wydaje mi się, że Wendowie mogli mieć jakiś wczesny kontakt ze Szwedami i zapożyczyć tę nazwę z dolnoniemieckiego (skoro znali przymiotnik "angielski" [chociaż mogło to znaczyć "holenderski" u nich], to o Szwedach może też słyszeli).
Co do Szwedów to przekonałeś mnie — o Szwedach Wendowie mogli usłyszeć już w czasie wojny trzydziestoletniej, więc Swed (ze śdn. Swêde) nie jest przesadą.

Swoją drogą "ingelse" w znaczeniu 'holenderski' możnaby zostawić, choć jest to trochę kontrowersyjne. Tak samo jednak jest przecież z nazwą "Włochy" w polskim (i dawniej łużyckich, choć może to była kalka polskiego). Nie agituję za taką możliwością, ale byłbym ją w stanie zaakceptować.

Cytuj
Politniepoprawnie - Suchum (zresztą, sama Abchazja używa tej "carskiej" formy).  ;)
Zgadza się, zapomniałem o tem. Zresztą w Rosji też się używa nazwy Сухумъ, a przynajmniej kojarzę pociąg Moskwa-Suchum.

Cytuj
Przy toponimach z tak bratnich języków chyba można kombinować z rekonstrukcjami (ewentualnie może pomijając pewne idące w zbytnią archaiczność detale), zresztą zapożyczanie ich fonetycznie moim zdaniem dałoby dziwne, niezbyt naturalnie brzmiące efekty.

Swoją drogą, "Budziszyn" nie miałby nosówki w pierwszej sylabie? Chociaż z drugiej strony - "Budzich" też w pełni możliwy.
Tak, absolutnie popieram takie rekonstrukcje, także dla miejscowości o czysto niemieckim rodowodzie, te rekonstrukcje nie zawsze muszą być poprawne. Zawsze sobie łużycką egzonimję wyobrażałem w taki sposób:
1. Łużyczanie widzą zależności jak ich miejscowości są zapisywane po niemiecku, czyli np. Kalau - Kalawa, Forst - Boršć, Buckow - Bukow i t.p.
2. Łużyczanie widzą podobne nazwy miejscowości o nazwach pochodzenia słowiańskiego i je przekładają według tych samych analogij na swoje języki, np. Glauchau - Hłuchow, Chemnitz - Kamjenica
3. Łużyczanie stosują identyczne reguły do nazw o niejasnym pochodzeniu lub pochodzeniu ewidentnie niemieckim, np. Erfurt - Jarobród, Bremen - Brjemjo i t.d.
Z tego powodu nie widzę przeciwwzkazań, żeby np. Brema albo Oldenburg miały takie odjechane egzonimy jak Brimą i Starègard (nie postuluję konkretnych egzonimów, bardziej mam na myśli kierunek). Oczywiście czym dalej od Wendlandu, tym bardziej powinniśmy trzymać się oryginalnej formy.

Co do Budziszyna nie wiem, zawsze odbierałem to jako nazwę miejscową od jakiegoś Budzicha. Mimo wszystko zgodzisz się pewnie, że nie trzeba się kurczowo trzymać naukowej etymologji (w końcu Chociebuż to też nie jest prawidłowa rekonstrukcja).

Cytuj
Myślę, że "Królewiec" mógłby zostać zapożyczony przez filologów jako słowiańska nazwa tego miasta nawet bez "króla" jako rzeczownika pospolitego. W sumie czemu nie?
To prawda, dlatego najbardziej podoba mi się wersja Kråluwac, tym bardziej, że zdaje się, że "król" jest poświadczony. Mimo wszystko, można to też widzieć jako odrodzeniowe zapożyczenie z polskiego/czeskiego/rosyjskiego.

Cytuj
Dzięki za te dodatkowe kraje oczywiście. Naddniestrze przeoczone czy celowo nieuwzględnione? xD
Przeoczone, wiedziałem, że o czemś zapomniałem.

NADDNIESTRZE - Pudnestre /püdnestrĕ/ - trochę tutaj naśladuję nazwę "Połabie" i "połabski", którą wcześniej uważałem za XIX wieczne martwe terminy naukowe, ale przecież łacińskie Polabi czy średnio-dolno-niemieckie Polaber Wende są dużo starsze i nawet jeśli zostały zapożyczone za króla Ćwieczka, to i tak świadczą o użyciu "po-" w nazwach terenów nadrzecznych.
Stolica: Tiraspol/Tirȧspál /Tiraspol/ - swoją drogą niezależnie od przyjętej ortografji należałoby przyjąć zasady transkrypcji z rosyjskiego i innych języków zapisywanych cyrylicą. Łużyckie mają własne zasady, nie kopjują transkrypcji niemieckiej.
Mieszkaniec: pudnestrianek
Przymiotnik: pudnestruwskie /püdnestrüvsťĕ/

WYSPY OWCZE - Wice Wåstruwe? - chyba słowem na wyspę powinien być wåstruw, poświadczony tylko w nazwie miejscowej, ale z drugiej strony w dolnołużyckim podobno wotšow to wyspa rzeczna, podobnie w kaszubskim. Można też ukuć na wyspę morską kǫpa/kǫpá wzorem głuż. kupa, ale nie wiem czy nie przesadzam. Kaszubski na wyspę morską ma osëch oraz grądo. Trochę problematyczne to. Słowiński ma pochodne vostruovjica (miejsce tarła ryb), kąpa (kępa), innych słów nie znalazłem.
Stolica: Thorshavn/Tórshavn /Torshavn/, nie widzę sensu tworzyć egzonimu
Mieszkaniec: fȧrercanek? fȧrerianek? - myślę czy tego -ianek nie aplikować razem z -c-, wzorem Górczanina, trudna decyzja
Przymiotnik: fȧrerskie - chyba nie ma tu co wydziwiać i bawić się w jakich Owczanków xD

jeszcze co prawda nie Europa, ale niby terytorjum zależne Danji
GRENLANDJA - Gronliǫdu /Grönl'ǫdü/ - kalka Grönland, z poświadczone grone 'zielony' oraz liǫdu.
Stolica: Nuuk /Nuk/, znów nie widzę sensu tworzyć egzonimu. Gdyby Wendowie żyli w Danji, to można by rozważyć coś z duń. Godthåb, ale tak to chyba by to było przegięcie.
Mieszkaniec: Gronlądianek
Przymiotnik: Gronlądskie

Ode mnie tyle. Czekam na uwagi Mauzera i innych osób.

Przy okazji po naradzie na dyskordzie czas na kontynenty:
AFRYKA -  Ȧfrika /afrikă/
AMERYKA POŁUDNIOWA - Na-Pèlni  Ȧmerika /no-pĕlni amerikă/
AMERYKA PÓŁNOCNA - Na-Pèlnuc  Ȧmerika /no-pĕlnüc amerikă/
ANTARKTYDA -  Ȧntȧrktida /antarktidă/
AUSTRALJA - Ûstrȧlîja/australajă/
AZJA -  Ȧzîja /azajă/
EUROPA - Ewrapa /evropă/? Yrapa /oiropă/?XDDDDD
Tytuł: Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 15, 2020, 13:37:42
Cytuj
większość mniej niż trzysylabowych pożyczek niemieckich miała paradygmat akcentuacyjny kontynuujący A, oprócz femininów z krótką samogłoską w rdzeniu. Te miały paradygmat kontynuujący C, ale bez charakterystycznych wahań akcentu w wyrażeniach przyimkowych. Postaram się to udowodnić wkrótce.
OK, wkrótce nadeszło.

Wszystkie zapożyczone masculina były kontynuantami paradygmatu A. Po pierwsze, nie mamy formy pluralis, które nosiłyby zredukowaną końcówkę: brot’ai, stid’ai, snocai, torcai, grödlindzai, stidzai, böri, fründi, kransi, kravdi, rovni, varti, svengli, fagli, bargri, krigri, mosketri, knöpe, pole, pate, stinte, krangle, platere, baudai, klacai, knöpai, potai, rodai, lǫpai, börai. Wyjątkiem są formy, które podciągnięto pod słow. sufiks -ĕk: inglaicĕ, ladaicĕ, modaicĕ, polait’ĕ, a także dewiacyjna forma od stig 'sztyga' - stid'ĕ obok stidzai.
Po drugie, w przypadkach zależnych zredukowane końcówki mamy niemalże wyłącznie w zestrojach akcentowych z przyimkami: [ai] smad’ă (smad || [ai] smad’o), [ai] snidr’ă (snider), [vit] strid’ă, no decă, vå tornă, no asl’ĕ, vå velt’ĕ, no banĕ. Odmiennie zachowują się tylko dwa rzeczowniki, które dają się opisać jako paradygmat A+C: vå krăme, vå kridze. W gen. sg. bez przyimka mamy końcówki pełne: [nemă] lüko, [pöl] güld’o, mejėr’o, [pöl] pauno, [vit tüg] taido, gen. part.: friso, vorst’o, dancko, oso, rümo, šümo, šelp’o, podobnie dat. sg. t'arlau.

To chyba forma nominativu determinowała paradygmat zasymilowany. Dlatego też w femininach, które miały w dolnoniemieckim rdzeń długi i otrzymały pełną końcówkę -o mamy kontynuant paradygmatu A, a tych z dn. rdzeniem krótkim i zredukowaną końcówką - kontynuant par. C.
Stąd w pluralis znowu brak końcówek zredukowanych: büse (büse), gale (galo), krauce (krauco), kroge (krogo), šole (šol’o), folne, saide, šance, šobe, klije, plamoze, t’irbe, kortvoi (korto), klütvoi (klüto), sokvoi (soko), jostråi, trepoi, vait’ai.
Zestroje z przyimkami w singularis mają, zgodnie z przewidywaniami, redukcję ostatniej sylaby: ai kokvĕ, kå maisă (maiso), kå traivă, kå daistă (daisko), no grensă (grensă), no daistă (daiskă), vå maurĕ (maur’o), no giglĕ (gigl’ă), vå st’ainĕ (stain’o), no varĕ (varo).
Zredukowane końcówki mają też syntagmy z pöl 'pół', inaczej niż w przypadku masculinów: pöl mailĕ (mail’o), pöl tånĕ / tånă (tånă). Czyżby zestrój akcentowy powstawał tu opcjonalnie? Forma kå büzĕ daiste (daisko) wydaje się być analogiczna do [vit tüg] taido - gdzie przyimek rozdzielany był atrybutem redukcji przeważnie nie było. Forma dat. pl. kå vaikăm jest z uproszczenia analogicznego, wg paradygmatu C końcówka powinna być pełna.