Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Siemoród w Wrzesień 25, 2019, 14:10:27

Tytuł: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 25, 2019, 14:10:27
Od pewnego czasu zgłębiam co ciekawsze formacje liczebników w językach słowiańskich i nie mam tu na myśli zapożyczeń typu tuzin, kopa czy sorok, a raczej jakieś rodzime formacje. Z ciekawszych, jakie udało mi się zebrać:

1. Chyba znane tu wszystkich staropolskie (i staroruskie!) półtrzecia (2,5), półczwarta (3,5), dalej zapewne formowane regularnie.
2. System dziewiątkowy, stąd strus. дв(а/ѣ?)девять1 (18), тридевять (27) (do dzisiaj rosyjskie bajki zaczynają się słowy Въ тридевятомъ царствѣ…), dalej pewnie też regularnie aż do strus. девятьносто > ros. девяносто (90), co się przyjęło zamiast regularnego **девятьдесят.
3. Rosyjski ma oprócz cztwierci i połowy także trzeć (1/3), nie ma natomiast pięci (piąci?) (1/5), co ma za to serbski czy czeski. Czeski ma nawet dość regularne třetina, čtvrtina, pětina…, a co ciekawsze, ma nawet ułamki typu tříčtvrtina (3/4) czy třípětina (3/5), też formowane dość regularnie
4. Połabskie dziesięćdziesiąt na sto, tysiać już zapożyczyli z niemiecka.
5. Czeski, łużyckie, niektóre gwary polskie i bodaj słoweński mają niemiecki szyk liczebników 21-99 (jeden i dwadzieścia), ale to jest kosmetyczna zmiana.
6. Rosyjski ma, do dzisiaj niekiedy używane, полтораста (150)
7. Coś mi się obiło o staroczeskim "między dziesiątkami" w przypadku liczebników 21-29 (jeden między dziesiątkami).
Z chęcią zobaczyłbym więcej takich ciekawostek z dowolnego języka słowiańskiego z dowolnego okresu.

Pytanie za sto punktów! Słowiański (cyrylicki) system liczbowy jest często pomijany, kiedy przedstawia się systemy liczbowe rzymski, grecki czy chiński, a do tego zawsze jest przedstawiany pobieżnie. Pytanie moje: czy miał on jakiś sposób na zapis ułamków?
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w Wrzesień 25, 2019, 17:50:56
To ja mogę trochę z macedońskiego o liczbach powiedzieć, mimo, że sam temat liczb, zwłaszcza słowiańskich, zawsze mnie brzydzi, bo bardzo nie lubię się ich uczyć

1. Sporarydecznie do wyrażanie wielokrotności w macedońskim występuje końcówka -ш/ж, ale tylko dla liczb 2, 3 i 4 (analogicznie do rosyjskiej -жды) - дваш/дваж, триш, четриш
2. Również istnieje określenie na 1/5, 1/6 itd. regularne, podobne, jak w czeskim - петтина, шестина, седумтина... (chociaż ztcw tylko do 1/6 to jest w powszechnem użyciu)
3. Jest też słowo na 1/100, oddzielne od słowa отсто/насто (пет отсто/насто = 5%, podobnie procenty wyrażają inne południowe - słoweń. odstotek, serb.-chor. posto/odsto, jedynie upośledzony bułgarski ma ,,procent'') - стота (5/100 - пет стота)
4. Są też regularnie tworzone określenia na zbiorowość шестмина, седуммина, осуммина... ale to akurat nie jest coś wyjątkowo ciekawego

Jeszcze poszukam po jakiś archaizmach, jak sobie przypomnę, to dodam
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 25, 2019, 22:26:32
To ja mogę trochę z macedońskiego o liczbach powiedzieć, mimo, że sam temat liczb, zwłaszcza słowiańskich, zawsze mnie brzydzi, bo bardzo nie lubię się ich uczyć

1. Sporarydecznie do wyrażanie wielokrotności w macedońskim występuje końcówka -ш/ж, ale tylko dla liczb 2, 3 i 4 (analogicznie do rosyjskiej -жды) - дваш/дваж, триш, четриш
2. Również istnieje określenie na 1/5, 1/6 itd. regularne, podobne, jak w czeskim - петтина, шестина, седумтина... (chociaż ztcw tylko do 1/6 to jest w powszechnem użyciu)
3. Jest też słowo na 1/100, oddzielne od słowa отсто/насто (пет отсто/насто = 5%, podobnie procenty wyrażają inne południowe - słoweń. odstotek, serb.-chor. posto/odsto, jedynie upośledzony bułgarski ma ,,procent'') - стота (5/100 - пет стота)
4. Są też regularnie tworzone określenia na zbiorowość шестмина, седуммина, осуммина... ale to akurat nie jest coś wyjątkowo ciekawego

Jeszcze poszukam po jakiś archaizmach, jak sobie przypomnę, to dodam
1. Z tą końcówką -жды to ciekawa sprawa, Vasmer i Szański wywodzą to od chodzenia, pierwszy od шьды>жды, drugi od шагы>шьгы>шьды>жды. Ja osobiście bardziej wierzę w wersję Vasmera. To macedońskie zdaje się być kognatem rosyjskiego, więc widocznie już w prasłowiańskim mieliśmy synonimię (a może nie do końca?) *dvakortь i *dvašьdy
2. W polskim trzeć chyba nie funkcjonuje poza moim idjolektem, który to wziął z rosyjska, z kolei ćwierć (<cztwierć) jest postrzegane jako nieregularne. Czy w macedońskim są proste słowa na ułamki typu 3/4 czy 2/5?
3. Tak, kojarzę serbskie одсто, ale to jest po prostu tłumaczenie łacińskiego percentum.
4. Liczebniki zbiorowe to akurat coś powszechnego, jak w polskim szóstka, siódemka, ósemka. Ciekawe, czy jakiś słowiański dodał coś więcej do (chyba prasłowiańskiej) opozycji typu trzy-trójka-troje-trzech/trzej?

Swoją drogą zdałem sobie sprawę, że w polskim w przypadku męskoosobowych można zarówno użyć dwaj/trzej/czterej z mianownikiem lub dwóch/trzech/czterech z dopełniaczem. Strzelam, że to drugie to wtórność. Może Dynozaur coś powie więcej? On kiedyś pisał o sztuczności radopolskich liczebników.

Jeszcze mi się przypomniało o polskim kilkanaście (czyli przynajmniej u mnie więcej niż dziesięć, ale mniej niż dwadzieścia), które też jest trudne do przetłumaczenia na inne języki. Ukraińskie кільканадцять brzmi jak polonizm, a rosyjskie надцать jest bardzo potoczne. Rosyjski z kolei ma дцать лет, co rzekomo znaczy "ileś tam lat, kopa lat", ale nie umiem tego wygóglać. Obydwa rosyjskie słowa to nowe formacje.
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 26, 2019, 08:38:28
Ze śląskich ciekawostek - na południu (nie pamiętam dokładnie gdzie) formują liczebniki typu dwadzieścia jeden jako jedna dwacet, dwie a dwacet itd.

Istnieją także: pōłdruga, pōłtrzecia itd, aż do pōł osmyj, a jeśli chodzi o czas, w pół do drugiej to pōł drugij np.
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 26, 2019, 14:14:41
Ze śląskich ciekawostek - na południu (nie pamiętam dokładnie gdzie) formują liczebniki typu dwadzieścia jeden jako jedna dwacet, dwie a dwacet itd.

Istnieją także: pōłdruga, pōłtrzecia itd, aż do pōł osmyj, a jeśli chodzi o czas, w pół do drugiej to pōł drugij np.
To dwacet wygląda jak mocny wpływ czeski. Półdruga to półtora? Ciekawe, że zastąpili raczej stare, prasłowiańskie złożenie (polu+utora) czymś nowym, analogicznym, bo dzisiaj raczej dla przeciętnego Polaka nie ma większego związku pomiędzy półtora i wtórym.
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 26, 2019, 18:27:46
Półtora też jest :)
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 26, 2019, 20:47:10
Jakie są próby wyjaśnienia genezy tego systemu dziewiątkowego? Pierwsze o tym słyszę, aż mózg mi zryło... Osemkowy dałoby się zrozumieć jako jakiś wpływ wschodni, dziewiątkowy jest ciężki do wytłumaczenia w jakikolwiek sposób (źródłem takich baz są zwykle albo palce, albo parzyste części ciała). Jakieś mistyczne znaczenie dziewiątki czy co?
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 26, 2019, 21:15:57
Jakie są próby wyjaśnienia genezy tego systemu dziewiątkowego? Pierwsze o tym słyszę, aż mózg mi zryło... Osemkowy dałoby się zrozumieć jako jakiś wpływ wschodni, dziewiątkowy jest ciężki do wytłumaczenia w jakikolwiek sposób (źródłem takich baz są zwykle albo palce, albo parzyste części ciała). Jakieś mistyczne znaczenie dziewiątki czy co?
Tak, podobno to ostatnie. Trójka miała być dla Słowian liczbą magiczną, a dziewiątka podwójnie magiczną, bo 9=3⋅3. Niestety nigdzie nie mogę znaleźć nic więcej o tym systemie ani o jego zastosowaniach, ani nawet o liczbach innych niż te trzy, które wymieniłem.
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 27, 2019, 14:49:09
Nie tylko dla Słowian, to chyba indoeuropejskie dziedzictwo :)
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Grímkel w Wrzesień 27, 2019, 17:38:06
Nie tylko dla Słowian, to chyba indoeuropejskie dziedzictwo :)
Którzy indoeuropejczycy mają, lub mieli system dziewiątkowy oprócz słowian?
Tytuł: Odp: Słowiańskie systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 28, 2019, 18:02:03
Magiczne znaczenie trójki i jej wielokrotności, nie system dziewiątkowy.