Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a posteriori => Wątek zaczęty przez: Toivo w Luty 03, 2012, 22:25:43

Tytuł: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 03, 2012, 22:25:43
...znany wcześniej jako verñelma. Obecnie nazwa jeszcze jest w przygotowaniu. Po wielu trudach udało mi się wreszcie przetłumaczyć na ten język jakiś tekst, więc publikuję.

Zacznę nietypowo i interaktywnie. Kto potrafi:
1) zidentyfikować poniższy tekst (to nie będzie trudne)
2) na podstawie poniższego tekstu wyciągnąć jak najwięcej wniosków o języku: fonologii, morfologii, składni, słownictwie, znaleźć podobieństwa do natlangów, cokolwiek - czekam na burzę mózgów

A oto tekst:

Àlgean Sana vol, i Sana Ilmeáton vol, i Sana Îlmes vol. Se àlgean Ilmeáton vol.
Velmi se ìsse causēva, i sia pàisse eimi causēva, emī causēva.
Sin elma vol, i elma elvī vàlgis vol. I vàlgis tummeñen valgènna, i tummeñ tea ei voité.
Tulī elva, Ilmeá laitetéma, ecī nimea Johānnes vol. Ta tòdistuen tulī, valgié todistanī, je vèlgi ta èxevi.
Ta vàlgis ei vol, me valgié todistanī. Tòdeľme vàlgis, etē jos elvas valgènna, ardī tulī.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 03, 2012, 22:54:25
prolog Jana. :)

wygląda mocno estońsko [chyba przez użycie dźwięcznych], widzę wpływy słowiańskie.

zaraz przyjrzę się temu uważniej.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Luty 04, 2012, 00:20:17
Bardziej ugro czy fiński? :D
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 04, 2012, 00:25:47
Bardziej ugro czy fiński? :D

każdy ugrofiński jest bardziej fiński niż ugro. ;)
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 04, 2012, 00:27:04
Skoro mój, to nietrudno się domyślić ;) ale wpływy węgierskie też są.

Oczywiście jest to prolog Jana.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 04, 2012, 00:36:49
Skoro mój, to nietrudno się domyślić ;) ale wpływy węgierskie też są.

są, np. końcówka "-n" i nagłosowe "v-".
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 04, 2012, 01:02:04
są, np. końcówka "-n" i nagłosowe "v-".
Zgadza się. Jest jeszcze więcej, ja jeszcze ze 3-4 inne widzę :)

Natomiast raczej nie trafiłeś z wpływami słowiańskimi - "i" to przypadek (ma rdzenną etymologię!), a velmi i vèlgi, to już w ogóle false friends.

Etymologia "i": < ei < e + -i̯, Lat. od "e" - "to", por. węg. "ez", fiń. "että" - oryginalne znaczenie: "do tego" :)

Są też cechy zupełnie nietypowe dla języków ugrofińskich - zachęcam do zgadywania.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 04, 2012, 01:52:52
Zgadza się. Jest jeszcze więcej, ja jeszcze ze 3-4 inne widzę :)

widzę jeszcze:
-va - imiesłów?
emī - ami
ecī - aki
elva - ember?

w "velmi" może jest "mi"?


Natomiast raczej nie trafiłeś z wpływami słowiańskimi

chodziło mi raczej o "tummeñ", choć rzeczywiście jest to wpływ słowiański już na bałtyckofińskie, więc w sumie nic szczególnego.


Są też cechy zupełnie nietypowe dla języków ugrofińskich - zachęcam do zgadywania.

to "i" jako przypadek-przedimek wydaje się dziwaczne.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 04, 2012, 02:19:25
Cytat: varpho
widzę jeszcze:
-va - imiesłów?
emī - ami
ecī - aki
Zgadza się.

Do -va jeszcze dodam, że "causēva", to dosyć oryginalna forma perfektu, powstająca przez dodanie końcówki imiesłowu do formy imperfektu:
causa - rośnie (por. fiń. kasvaa)
causē - rósł
causēva - jest wyrosły = [teraz] jest tym, który [wcześniej] rósł
Ponieważ to imiesłów, a więc już raczej przymiotnik, a nie czasownik, powinno po nim jeszcze stać słowo "jest". Ale jak już chyba można zauważyć, w tym języku "być" w czasie teraźniejszym się pomija, podobnie jak w rosyjskim i czasem w węgierskim.

Cytat: varpho
w "velmi" może jest "mi"?
Tak, co więcej w "vèlgi" jest "ci". Natomiast cząstka "vel" jest aprioryczna, można dopatrywać się jakiegoś zapożyczenia.

Cytat: varpho
elva - ember?
Znaczenie dobre, ale analogia nietrafiona - oryginalnie to jest imiesłów od "żyć" (el + -va, "żyjący"), wtórnie znaczy "człowiek" (lub "elf" jak kto woli - to nieplanowane podobieństwo uważam za całkiem udane :)).

Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: link=topic=279.msg10267#msg10267
to "i" jako przypadek-przedimek wydaje się dziwaczne.
? Chyba się nie zrozumieliśmy ;) "i" to spójnik, znaczy po prostu "i". Przypadkiem, tzn. zrządzeniem losu, jest fakt, że brzmi tak samo jak w słowiańskich, mimo całkiem rodzimego pochodzenia.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 04, 2012, 02:48:57
Cytat: varpho
elva - ember?
Znaczenie dobre, ale analogia nietrafiona - oryginalnie to jest imiesłów od "żyć" (el + -va, "żyjący"), wtórnie znaczy "człowiek" (lub "elf" jak kto woli - to nieplanowane podobieństwo uważam za całkiem udane :)).

dobre. zgadzam się, udane. :D
no i jest to bardziej optymistyczna etymologia wobec np. udmurckiego мурт. :D


? Chyba się nie zrozumieliśmy ;) "i" to spójnik, znaczy po prostu "i". Przypadkiem, tzn. zrządzeniem losu, jest fakt, że brzmi tak samo jak w słowiańskich, mimo całkiem rodzimego pochodzenia.

aaa, rzeczywiście, zrozumiałem Twoje
"i" to przypadek
zbyt gramatycznie. :D
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 04, 2012, 12:47:27
Oto kilka wyjaśnień, słowniczek etymologiczny do tekstu i lista najważniejszych cech i wpływów, jakie posiada ten język. Teraz planuję tygodniową nieobecność, więc na pełne przedstawienie języka, z fonologią, gramatyką, gramatyką historyczną itp. przyjdzie czas trochę później.

Kilka wyjaśnień

Akcent: jest swobodny i toniczny, oznaczany jednym z czterech znaków diakrytycznych:
ā - ton równy, wysoki
à - ton niski, lekko opadający, z możliwym załamaniem głosu (creaky voice)
â - ton wznosząco-opadający, zaczyna się wysoko, potem mocno opada
á - ton rosnący
W przypadku, gdy akcent pada na pierwszą sylabę z tonem równym, nie oznacza się go - np. "sana" powinno się czytać "sāna" (to chyba najczęstsza sytuacja i pozwala to uniknąć diakrytykowego szaleństwa).

W przypadku gdy po samogłosce występuje sonant, bierze on udział w realizacji tonu - np. w Îlmes "i" jest wysokie, a na "l" opada.

Wymowa: d i g, to spiranty /ð/ i /ɣ/, y to /y/, x to szwedzkie "sje" /ɧ/. Poza tym wszystko mniej więcej jak widać.

Słowniczek

àlges - początek (por. fiń. "alku")
arde - ziemia (z germ.)
causa - rosnąć (por. fiń. "kasvaa")
ecī - kto, który (zaimek względny) (e- + ci)
eimi - nic (ei + mi)
elma - życie (el + -ma)
elva - człowiek (elf ;)), dosł. żyjący (el + -va)
emī - co (zaimek względny) (e- + mi)
etē - która (zaimek względny) (e- + te)
èxe - wierzyć (< eske-, por. fiń. "uskoa")
i - i ( < ei "do tego" - Lat. od e- "to" - por. węg. "ez")
Îlmes - Bóg (por. fiń. "ilma")
ìsse - przez (Acc. +, por. fiń. -tse - końcówka Prol.)
je - żeby (< joi, Lat. od "jo" - "każdy", ze zmienionym znaczeniem, por. fiń. "jotta")
jo - każdy (por. fiń. "joka")
laitetéma - posłany (< laiteta + -ma, por. fiń. lähettää)
nime - imię (por. fiń. "nimi")
pàisse - bez (Abl. +, por. fiń. "paitsi")
sana - słowo (por. fiń. "sana")
se - to, to wszystko (< seŋ-, por. fiń. "se")
ta - ten (por. fiń. "tämä")
te - ta (por. fiń. "tämä")
tòdista - świadczyć
tòdistus - świadectwo (< tòde "prawda", por. fiń. "tosi", "todistus")
ton - u (Abl. +, por. mari "toran" - w pobliżu)
tul - przychodzić (por. fiń. "tulla")
tòdeľma - prawdziwy (por. fiń. "todellinen")
tummeñ - ciemność (< tumma + -eñ, por. fiń. "tumma")
valgènna - świecić (vàlga + -ènna)
vàlgis - światło, światłość (por. fiń. "valkeus")
vèlgi - każdy (< vel + ci)
velmi - wszystko (< vel + mi)
vòita - zwyciężać, przemóc (< voi + -ta, por. fiń. "voittaa")
vol - był (por. węg. "volt")

Cechy i wpływy

Cechy nietypowe dla ugrofińskich:
-   akcent: toniczny (!) i swobodny (!!)
-   rodzaj gramatyczny: męski i żeński (historycznie istniał jeszcze nijaki, ale z powodu zmian fonetycznych zlał się z żeńskim)
-   posiadanie tylko jednej samogłoski przedniej zaokrąglonej: /y/
-   częściowa ergatywność - konstrukcje typu "mi się widzi...", zamiast "ja widzę..."

Cechy występujące wśród ugrofińskich, ale dalekie od fińskiego i węgierskiego:
-   utrata harmonii wokalicznej (na dość wczesnym etapie rozwoju)
-   brak fonemicznego iloczasu (tak tak, makrony nie oznaczają długości)
-   zaledwie 5 przypadków, gramatyka raczej fleksyjna niż aglutynacyjna
-   zachowanie w niezmienionej postaci puf. spirantów (chociaż często były tracone)

Wpływy fińskie:
-   pochodzenie większości słów i formantów słowotwórczych
-   podobny, skromny system spółgłosek i podobny ich rozwój (szczególnie sybilantów)
-   bardzo konserwatywny rozwój samogłosek
-   podobna koniugacja
-   i wiele innych...

Wpływy węgierskie:
-   nagłosowe v- przed "o"
-   końcówka miejscownika: -n < *-na
-   brak genetivu, czasem nominativ w funkcji genetivu
-   czas imperfekt: pierwotna końcówka -i̯ wtopiła się w wygłosową samogłoskę - np. causa "rośnie" - causē "rósł"
-   częstsze niż w fińskim utraty samogłosek wygłosowych: el "żyć", tul "przychodzić" itp. (końcówka miejscownika też wynika z tego)
-   sposób tworzenia zaimków względnych: e- + zaimek pytający/wskazujący (ecī, emī, etē) - por. węg. aki, ami
-   częsty szyk SOV
-   końcówka bezokolicznika: -ni (np. "todistanī")
-   niektóre zaimki pytające: ci, mi, miľen na modłę węgierską
-   uproszczenia geminat (to nie do końca węgierskie, bo węgierski rozwinął potem wtórną geminację)
-   końcówka biernika: -s < *-t (w odróżnieniu od puf. *-m, fiń. -n)
-   końcówka liczby mnogiej: oryginalnie *-ke, można łączyć z węgierskim -k lub fińskim -kkO oznaczającym zbiorowość (tego nie dało się znaleźć w tekście, ta końcówka przeszła drastyczne zmiany)
-   pomijanie czasownika "być" w czasie teraźniejszym - własciwie ta forma w ogóle nie istnieje, podobnie jak w rosyjskim
-   zachowanie palatalnych sonantów: /ɲ/ i /ʎ/ (ale w przeciwieństwie do węgierskiego nie rozwinął nowych głosek palatalnych)
-   δʲ > ʎ, czasem δ > l (np. sylme < śüδäme)
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 04, 2012, 17:35:24
Îlmes - Bóg (por. fiń. "ilma")

albo udmurckie инмар 'Bóg'


-   rodzaj gramatyczny: męski i żeński (historycznie istniał jeszcze nijaki, ale z powodu zmian fonetycznych zlał się z żeńskim)

o, a z czego się rozwinął?


-   posiadanie tylko jednej samogłoski przedniej zaokrąglonej: /y/

udmurcki nie ma żadnej. ;)

ale udmurcki też jakiś typowy nie jest.

ogólnie bardzo mi się Twój mowotwór podoba. :)
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 04, 2012, 17:40:57
Îlmes - Bóg (por. fiń. "ilma")

albo udmurckie инмар 'Bóg'


-   rodzaj gramatyczny: męski i żeński (historycznie istniał jeszcze nijaki, ale z powodu zmian fonetycznych zlał się z żeńskim)

o, a z czego się rozwinął?


-   posiadanie tylko jednej samogłoski przedniej zaokrąglonej: /y/

udmurcki nie ma żadnej. ;)

ale udmurcki też jakiś typowy nie jest.

ogólnie bardzo mi się Twój mowotwór podoba. :)
Mowotwór... to brzmi jak wyrok.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 04, 2012, 17:58:40
Mowotwór... to brzmi jak wyrok.

:)

mowodziej, mowotwór...

po prostu konsekwentnie stosuję swoją alternatywną terminologię językotwórczą.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Luty 04, 2012, 18:01:33
Bardzo ciekawy język. Podoba mi się to akcentowanie. Na językach się nie znam, nic więcej powiedzieć nie mogę. Jestem tylko ciekaw jak brzmi z twoich ust ten język  :-D
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Feles w Luty 04, 2012, 23:05:55
Miło by było zobaczyć, jak żywa ryba pływa pod wodą. :-)
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 04, 2012, 23:09:27
żywa ryba pływa pod wodą. :-)

to by chyba wyszło coś z "człowiekiem-rybą". ;)
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 05, 2012, 00:09:30
Miło by było zobaczyć, jak żywa ryba pływa pod wodą.

Proszę bardzo: Vèden alna elva cala ui.
(nie jestem jeszcze pewien jaki przypadek będzie się łączył z tego typu przyimkami, ale na razie dajmy na to, że miejscownik)

Z człowiekiem się to raczej nie myli - użytkownicy tego języka bez problemu odróżniają z kontekstu.

-   rodzaj gramatyczny: męski i żeński (historycznie istniał jeszcze nijaki, ale z powodu zmian fonetycznych zlał się z żeńskim)
o, a z czego się rozwinął?
Tej historii jeszcze nie mam do końca dopracowanej, ale zarys jest taki: w początkowym etapie każdy rdzeń kończył się na samogłoskę: "a", "e" lub "o" ("i" i "u" były obniżane). Następnie nastąpiło wyrównywanie samogłoski w zaimku osobowym/wskazującym do samogłoski wygłosowej wyrazu: ta cala, te càde, to arvo. Utarło się więc, że -a to rodzaj męski, -e żeński, -o nijaki (na jakiej zasadzie to zostało właśnie tak przyporządkowane do płci - jeszcze dokładnie nie wiem). Potem stopniowo uzgadniały się też samogłoski wygłosowe przymiotników, gdy zaczęły się one wyodrębniać jako osobna klasa. W wyniku zmian fonetycznych niektóre słowa miały potem inne końcówki, ale zostały z takim rodzajem, jaki został im przypisany - np. słowa drugiej deklinacji (-es, -is, -us): vàlgis < vàlgite < vàlgete < vàlge + te. Ostatnim etapem był zanik rodzaju nijakiego, związany ze zmianą nieakcentowanego "o" w "e" - rodzaj nijaki zlał się z rodzajem żeńskim.

Efekt końcowy jest taki, że istnieją rózne klasy deklinacji z różnymi końcówkami, ale rodzaj zawsze można rozpoznać po końcówce.

Cytat: varpho
-   posiadanie tylko jednej samogłoski przedniej zaokrąglonej: /y/
udmurcki nie ma żadnej. ;)
Nieposiadanie żadnej to nie jest nic dziwnego - bodajże wszystkie (prawie?) permskie tak mają, ponadto lapońskie, liwoński i pewnie jeszcze inne. Zazwyczaj te języki cechuje też wtedy posiadanie samogłosek centralnych (permskie, lapońskie). Natomiast nie zdarzyło mi się zauważyć, żeby w jakimś ugrofińskim była tylko jedna przednia zaokrąglona (choć ponoć praugrofiński tak miał).

Cytat: varpho
ogólnie bardzo mi się Twój mowotwór podoba. :)
To miło :)
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 15, 2012, 00:11:54
Przyszedł czas na zmiany fonetyczne. Ogólnie w rozwoju języka MCU (Mój Conlang Ugrofiński, ciągle bez nazwy) można wyróżnić cztery fazy. Jako fazę zerową przedstawiłem rekonstrukcję języka praugrofińskiego, która służy za materiał wyjściowy. Potem podałem ważniejsze zmiany, które wykształciły każdą z faz. Te najważniejsze, nadające językowi charakter, zostały pogrubione. W tabelce na dole natomiast znajdują się przykłady słów w poszczególnych fazach.



0. Język praugrofiński

0.1.   Samogłoski
      a /ɑ/, ä /a/, e /e/, i /i/, ï /ɯ/, o /ɔ/, u /u/, ü /y/
      Harmonia samogłoskowa. Akcent inicjalny. Brak iloczasu.

0.2.   Spółgłoski
      m /m/, n /n/, ń /ɲ/, ŋ /ŋ/
      p /p/, t /t/, č /tʃ/, ć /tɕ/, k /k/
      β /β/, ð /ð/, ð' /ðʲ/, ɣ /ɣ/
      s /s/, š /ʃ/, ś /ɕ/
      r /r/, l /l/, ľ /ʎ/, j /j/

0.3.   Końcówki przypadków
      Nom. -
      Gen. *-n (zanikł w MCU)
      Acc. *-m (w MCU wykorzystano *-t - prawdopodobnie końcówkę Nom. l.m.)
      Lat. *-j (w puf. było wiele końcówek Lativu, to tylko jedna z nich)
      Loc. *-na
      Abl. *-da


1. Proto-MCU

1.1.   Zmiany samogłosek
      -   ä /a/, a /ɑ/ > a /a/
      -   ï /ɯ/ > i
      -   nieakcentowane o > ɤ > e
      Wynik: utrata harmonii wokalicznej.

1.2.   Labializacja /i/
      i > ü / _[p,β,m,k,ɣ,ŋ]

1.3.   -   Zanik /β/, /ð/, /ɣ/, /ŋ/ między dwoma nieakcentowanymi samogłoskami
      -   ŋ > -, ń (dokładne reguły jeszcze do zrobienia)
      -   ð' > ľ

1.4.   Powstanie długich samogłosek i dyftongów (przed 1.2!)
      aj, ai, ae > ae̯ > e: (ostatnia zmiana - tylko nieakc.)
      oj, oi, oe > ei̯ > i:
      ej, ei > ei̯ > i:
      Poprzez zanik spirantów w nieakcentowanych sylabach powstają inne długie samogłoski: /a:/, /u:/.
      Wydłużenie samogłosek w akcentowanych sylabach otwartych.

1.5.   Zmiany sybilantów (współdzielone z fińskim):
      -   depalatalizacja: ć > c, ś > s
      -   deafrykatyzacja: c > s (dialekt. c > /θ/), č > š
      -   ńć > i̯s(s)


2. Stary MCU

2.1.   Glottalizacja
      -   definicja: grupa wokaliczna -- samogłoska lub samogłoska + sonant
      -   grupy wokaliczne przed spółgł. bezdźwięczną zostają glottalizowane (creaky voice)
      -   spółgłoski bezdźwięczne stojące po grupie wokalicznej zostają udźwięcznione; geminaty zostają uproszczone, ale zachowują bezdźwięczność
      -   (nie dotyczy spółgłosek wygłosowych)

2.2.   Przesunięcie akcentu
      -   akcent wyrazowy zostaje przesunięty na ostatnią ciężką sylabę
         (długą samogł. lub grupę samogł. + sonant)

2.3.   Zmiany spirantów
      -   ɣ > j / _[i,e], między dwoma nieakcentowanymi sylabami (przed 2.2., chodzi jeszcze o akcent inicjalny!)

2.4.   Zmiany sybilantów
      -   š > h / po sonancie lub dyftongu
      -   š > s / w wygłosie absolutnym
      -   š > g / w kodzie akc. sylaby (przed 2.2.!)
      -   š > h > : / wydłuzenie: w kodzie nieakc. sylaby
      -   š > h > - / między dwoma nieakc. samogł.
      (w nagłosie zostaje)


3. Średni MCU

3.1.   Tonogeneza
      -   akcentowane samogłoski glottalizowane przyjmują ton niski (ozn. à)
      -   akcentowane samogłoski przyjmują ton rosnący, jeśli poprzednia samogłoska jest glottalizowana (ozn. á)
      -   akcentowane samogłoski przyjmują ton złożony, jeśli następna samogłoska jest glottalizowana (ozn. â)
      -   pozostałe akcentowane samogłoski przyjmują ton wysoki (ozn. ā)
      -   zanik glottalizacji

3.2.   Wyrównanie długości z akcentem
      -   skrócenie samogłosek nieakcentowanych
      -   wydłużenie samogłosek akcentowanych

3.3.   Ubezdźwięcznienie /z/ z powrotem do /s/.
      (dialektalnie: ubezdźwięcznienie /d/ i /g/?)

3.4.   Sonoryzacja spółgłosek w kodzie sylaby
      β > u̯
      ð > l
      ɣ > i̯
      h > -


4. Współczesny MCU

4.1.   Wygłosowe -se, -te, -t > -s

4.2.   š > ɧ <x>
      s > ɧ <x> / i̯_V
      sk > ɧ <x>

4.3.   Zmiany spirantów
      -   ɣ > - / V_V, gdy pierwsza samogł. nie jest dyftongiem

4.3.   Miejsce na jeszcze jakieś wymyślne zmiany (np. przesunięcia akcentów).



Przykłady

Dla porównania podano też kognaty fińskie tam, gdzie pasują. Długie samogłoski oznaczono dwukropkiem po samogłosce w stadiach, gdzie długość była kontrastowa. Akcent oznaczono wolnostojącym znakiem akutu (´) przed akcentowaną sylabą. Od 3. etapu litera "c" oznacza /k/ (wcześniej: "k"), litera "x" /ɧ/ (wcześniej "š"), a litera "y" /y/ (wcześniej: "ü"). Lista prawdopodobnie będzie aktualizowana.

Rdzenie rzeczownikowe:
puf.fiń.Znaczenie1.2.3.4.
*ajkaaikaczasae̯kaae̯ˤgaègaèa "godzina"
*ićäisäojcieci:sai:ˤzaìsaìsa
*jalkajalkastopajalkejalˤgejàlgejàlge
*kaktekaksidwakaktekaˤgtecàitecàis
*sepraseuratowarzystwosepraseˤvrasèurasèura
*šiŋerehiirimyszšyerešyirexyirexyire
*śiksesyksyjesieńsüksesügˤsesỳisesỳis (sỳixe-)
*śüdämesydänsercesüdämesüdmesylmesylme
*toivotoivonadziejaty:vety:vety:vetyve

Rdzenie czasownikowe:
puf.fiń.Znaczenie1.2.3.4.
eläelä-żyće:lae:lelel
eskeusko-wierzyćeskeeˤzkeèskeèxe
kirja + -ittakirjoitta-pisaćkirje:ttakir´je:ˤtakirjètakirjèta
läkte + -ttalähettä-wysyłaćlaktettalaˤgteˤtalàitetalàiteta
lukeluke-czytaćlu:kelu:ˤglùilùi
sevesyö-jeśćse:veseuseuseu
ujeui-pływaću:jeuiuiui

Przykładowa deklinacja - ìsa "ojciec" (tylko l. poj.):
puf.fiń.Przypadek1.2.3.4.
*ićäisäNom.i:sai:ˤzaìsaìsa
*ićät(isät)Acc.i:sati:ˤzatìsatìsas
*ićäj-Lat.i:se:i:ˤ´ze:iséisé
*ićänäisänäLoc.i:sanai:ˤzanaìsanìsan
*ićädäisääAbl.i:´sa:i:ˤza:isáisá

Przykładowa koniugacja - luinī "czytać":
puf.fiń.Osoba1.2.3.4.
*luke- + *-mluen1plukenlu:ˤgenlùgenlùen
*luke- + *-tluet2pluketlu:ˤgetlùitlùis
*luke-3plukelu:ˤgelùilùi
*luke + -mekluemme1mluke meklu:ˤge meˤglùimeilùimi
*luke + -tekluette2mluke teklu:ˤge teˤglùiteilùiti
*luke + -vi-3mlukevilu:ˤgevilùivilùivi
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 15, 2012, 22:20:01
W ogóle nagrania dołączane do wątków byłyby bardzo miłą sprawą.
Opis jest najważniejszy, ale jednak fajnie byłoby usłyszeć, jak to ostatecznie brzmi.
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 15, 2012, 22:22:36
Dobry pomysł. Tym bardziej, że głównym celem tworzenia tego języka jest brzmienie. Popróbuję coś (jeszcze nie wiem czy sam umiem to płynnie wymawiać ;)).
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Luty 17, 2012, 01:29:15
Dzisiaj zaprezentuję system przypadków w MCU. Jest ich pięć: Nominativus, Accusativus, Lativus/Dativus, Locativus i Ablativus. Dodatkowo występują poimki, które dokładniej opisują relacje między obiektami.

Uwaga! Zaszła też zmiana w systemie tonów: zlikwidowany został ton wznosząco-opadający, oznaczany cyrkumfleksem. Od teraz cyrkumfleks oznacza ton wysoki, wcześniej oznaczany makronem.

Nominativus
-   podmiot, np. laine men "dziewczyna idzie"
-   pacjens zdania ergatywnego, np. elvê ane cul "człowiek słyszy głos", tei nàen "widzę drogę"

Accusativus
-   dopełnienie bliższe, np. cirjas lùen "czytam książkę"
-   określenia czasu (trwania), np. vèis yis "całą noc", càis èas "dwie godziny"
-   z niektórymi poimkami

Lativus/Dativus
-   ruch do / w kierunku czegoś, np. codé "do domu", edelnê "na południe"
-   dopełnienie dalsze, np. sisarnê calas ànnan "daję siostrze rybę"
-   agens zdania ergatywnego, np. meinê tùnnes "znamy cię (dosł. jesteś nam znany)"
-   określenie przynależności (relacji), np. lainî ìsa "ojciec dziewczyny",
   sisârda còda "dom siostry", elvî ñelma "język ludzi"
   -   określa szczególną i wyjątkową relację z obiektem
      (np. "moja książka" - Abl; ale "moja ulubiona książka" - Lat.)
-   "dla"
-   określenia czasu, np. yinê "do nocy"

Locativus
-   położenie wewnątrz / na obszarze czegoś, np. còdan "w domu", arden "na ziemi"
-   określenia czasu, np. sỳixen "jesienią", colmànnan èan "o trzeciej (godzinie)"
-   narzędnik, np. ñelman "w języku / językiem", jàlgen "stopą, pieszo"
-   liczebniki, np. colmen "we troje"
-   tworzy przysłówki od przymiotników, np. vàlgan "jasno", menvan "idąc"
-   z niektórymi poimkami?

Ablativus
-   ruch, pochodzenie z / od czegoś, np. codá "z domu", isá "od ojca"
-   określenia czasu, np. caitá eá "od dwóch godzin"
-   partytyw, np. calâ seven "jem rybę"
-   delatyw, np. lainê ñelen "mówię o dziewczynie"
-   przy stopniowaniu przymiotników, "od..."
-   określenie przynależności/właściwości/części, np. calâ galva "głowa ryby",
   naimê còda "dom kobiety", jarvâ syveñ "głębia jeziora", yida àlges "początek nocy"
-   z niektórymi poimkami
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Caulthaeigh w Czerwiec 09, 2012, 20:39:24
Podoba mi się, podoba. Czekam z niecierpliwością na jakieś nagranie  :-)
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 09, 2012, 01:23:33
Nagrania co prawda nie ma (choć dalej uważam, że to świetny pomysł, w końcu się zmobilizuję), ale myli się ten, kto sądzi, że odpuściłem sobie konlandżenie. Prace nad Verñelmą postępują bardzo powoli, ale znowu wykrzesałem z siebie coś wartego publikacji, mianowicie zadowalającą mnie deklinację. Tabelki można obejrzeć na wiki (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Verñelma), natomiast tutaj opowiem trochę skąd to się wzięło. W ogóle planuję napisanie artykułu 'Gramatyka historiczna Verñelmy', ale dopiero jak wszystkie części będą skończone.

Poza tym nastąpiło jeszcze kilka drobnych zmian w warstwie fonetycznej, z których dwie najważniejsze przedstawiam.

1. Dodanie fonemu ç /t͡s/, którego źródło jest dwojakie:
- puf. /t͡ɕ/ > /t͡s/, ale nie przeszło dalej w /s/ jak w fińskim (i poprzedniej wersji Verñelmy), stąd *ićä > ìça.
- k > ç / _i, stąd kive > çives /t͡siʋes/, kirja > çirja /t͡sirja/! (inspiracją był łotewski)

2. Dyftongizacja dawn. długich niewysokich samogłosek: ā > ea, ē > ie, ō > uo, również w nieakcentowanych sylabach. Ponadto inwentarz dyftongów został trochę przeczyszczony: ou > au, natomiast ay, ey, ye i ae wywalono.

UWAGA! W obecnym stanie języka miejsce padania akcentu nie jest jeszcze dobrze opracowane (w przeciwieństwie do tonu, zob. poprzednie posty), więc nie zwracajcie na nie zbytniej uwagi.

A teraz wspomniana deklinacja.

Stan praugrofiński

Prajęzyk najprawdopodobniej posiadał 6 przypadków z następującymi końcówkami:
- nominativ - *-
- akkusativ - *-m
- genetiv - *-n
- locativ - *-nA
- ablativ - *-tA
- lativ - *-ŋ (Wiki) / *-k (Papp) / *-ń, *-k, *-s (Hakulinen; nie jest jasne, czy te końcówki różniły się znaczeniem)

Nie jest jasne, jak oznaczano liczbę mnogą, zrekonstruowano następujące znaczniki:
- *-t (Hakulinen), zdaje się dotyczyć tylko mianownika i biernika
- *-i, *-j (Hakulinen), występuje w pozostałych przypadkach
- *-kkV (Papp), które dało węgierskie -k, próbuje się łączyć to z fińskim sufiksem -kkO (http://"http://en.wiktionary.org/wiki/-kko#Finnish")

U zarania dziejów Verñelmy

...czyli moje nagięcia prajęzyka tak, żeby pasował do oczekiwanego efektu końcowego:
1. Utrata genetivu.
2. Utrata końcówki akkusativu *-m, która została zastąpiona końcówką *-t (być może przejętą z mianownika liczby mnogiej; podobnie stało się w węgierskim).
3. Za marker liczby mnogiej przyjęto *-ke (< *-kkO?). Regularna zmiana fonetyczna zamieniała nieakcentowane 'o' w 'e', natomiast uproszczenie geminaty jest owiane tajemnicą.
4. Podobnie tajemnicą owiana jest lenicja końcówek ablativu: -tA > -ðA oraz lativu: -k > -j. Następnie doszło do magicznego zlania się końcówek -ń i -j w jedną końcówkę lativu -jn, z której jeden bądź drugi element był czasem tracony.
5. Zakładam, że w jęz. puf. wszystkie słowa kończyły się na samogłoskę: -a, -e, -u, -o lub -i. Generalnie wszystkie rekonstrukcje tak twierdzą, ale czasem nie ma co do tego pewności, albo wygłosowa samogłoska jest nieznana.

I deklinacja

Do I deklinacji należą słowa, które kończą się na samogłoskę, czyli zachowały końcówkę we w miarę niezmienionej formie. Nastąpiło obniżenie wygłosowego -i > -e, a końcówka -u była rzadka. Częste końcówki -a, -e, -o dały początek rodzajowi gramatycznemu (odpowiednio: męskiemu, żeńskiemu, nijakiemu), rzeczowniki kończące się na -u zostały zaliczone do rodz. męskiego. Trochę późniejsza zmiana fonetyczna -o > -e spowodowała zlanie się rodz. nijakiego z żeńskim. Na I deklinacji opiera się również deklinacja przymiotnikowa.

Ponadto obserwujemy:
1. Znacznik liczby mnogiej: *-ke > *-ge > -i̯, ostatnia zmiana przez synkopę: *ićägenä > içagna > ìçaina lub stratę słabej wygłosowej samogłoski: *ićäge > içag > ìçai
2. Dativ liczby mnogiej: końcówka *-jen < *-gen < *-gei̯n, ze stratą 'i̯'.
3. Dativ liczby pojedynczej: element 'i̯̯' poprzez późniejsze monoftongizacje prowadził do mutacji samogłoski tematycznej: içé < içē < ićäi̯̯(n)
4. W l. poj. wygłosowa samogłoska Locativu została utracona, natomiast w końcówce Ablativu utracony został słaby element 'ð' między samogłoskami, co doprowadziło do zmian: -ada > -ā > -ea, -eda > -ā > -ea, -uda > ua > uo. Te trudne do wymówienia końcówki w mowie potocznej często są upraszczane do -a, -a, -o.

II deklinacja

To najbardziej skomplikowana deklinacja. Powstała z dołączenia do 'zwykłych' rzeczowników/przymiotników zaimka demonstratywnego ta/te/to, który szybko ulegał lenicjom. Jakie to miało znaczenie - nie jest do końca jasne, ale najwcześniejsze tak powstałe rzeczowniki zdają się pochodzić od przymiotników, np. aures 'słońce' < aura-ta 'złoty-ten', vàlgis 'światło' < valke-te 'jasna-ta', vàngus 'starość' < vanšo-to 'stare-to'. W liczbie mnogiej zaimek demonstratywny przyjmował postać si (< ti). Dalszymi źródłami tego typu rzeczowników były: zapożyczenia (bałtyckie, germańskie), wymuszenie rodzaju męskiego w rzeczownikach z wygłosowym -e (np. veljes 'brat', çives 'kamień' < velje, kive) i stopniowo inne, coraz bardziej arbitralne zmiany.

Niewyjaśnione pozostaje podniesienie samogłoski w mianowniku, zamiast dyftongizacji: aurata > aurāt > aures (zamiast regularnego aureas), podczas gdy w bierniku nastąpiła dyftongizacja: auratat > auraðat > aurāt > aureas. Przypuszcza się, że w mianowniku zmiana samogłoski była wcześniejsza i nieregularna, tj. jeszcze przed ostateczną utratą długich samogłosek.

Co do zmiany aurata > aurāt: sekwencje typu samogłoska+[p,t,k]+samogłoska były ściągane (nie wiedzieć czemu tylko w tej deklinacji), motyw ten pojawia się wcześnie też w liczbie mnogiej: aura-ke-si > aurāksi, później > aurāgsi > auràis. Zauważmy, że znacznik liczby mnogiej występuje przed zaimkiem -si.

Dodatkowe wyjaśnienia:
1. W Dat. l. mn. wygłosowe 'i' zachowało się, bo wcześniej było długie.
2. Końcówka Abl. l. mn.: -ie < -ia (< -ida), czasem spotykamy zredukowaną formę -a.
3. Dat. l. poj.: vàlgei, vàngoi < vàlge(d)ī(n), vàngo(d)ī(n) (spółgł. w nawiasach miały tendencję do zaniknięcia), w rodz. męskim aurai < aura(d)ē(n), trochę przez analogię do ww.

III deklinacja

Powstała z utraty tematycznej samogłoski w przypadku, gdy przed nią był pojedynczy sonant, który mógł zostać 'wciągnięty' do poprzedniej sylaby. W zasadzie podobna do I deklinacji, na uwagę zasługują następujące fakty:

1. Znacznik liczby mnogiej występował po spółgłosce, przez co zachował się w postaci -je (nie stracił samogłoski).
2. Podobnie końcówki Locativu i Ablativu w l. poj. zachowały swoje samogłoski, natomiast końcówka Locativu straciła ją w l. mn.: vêrjen < veregena.
3. Dativ l. poj.: -en < -ēn < -ain pochodzi od rzeczowników rodzaju męskiego (kończących się na 'a', np. èdel < etelä), do rodzaju żeńskiego trafił poprzez wyrównanie analogiczne, regularna końcówka powinna brzmieć -in < īn < -ein, ale została odrzucona z powodu zlania się z końcówką Dat. l. mn.
4. W Abl. l. mn. nastąpiło: -gea > -ja.
5. Z powodu utraty samogłoski tematycznej rodzaju gramatycznego tych słów trzeba uczyć się na pamięć.

Deklinacja przymiotnikowa

W zasadzie nie wymaga wyjaśnień, jest podobna do I deklinacji. Jedyna różnica, to że samogłoska wygłosowa była naginana do rodzaju/liczby określnego rzeczownika, zmieniając się w marker rodzaju/liczby.

Literatura, żeby wyglądało profesjonalniej ;)
(Wiki): http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_language
(Hakulinen): Lauri Hakulinen, Suomen kielen rakenne ja kehitys, 1961.
(Papp): István Papp, Unkarin kielen historia, 1968.

Wiem, może przez te 45 lat coś w uralistyce poszło do przodu, ale cóż, korzystam z tego, co mam ;)
Tytuł: Odp: Mój conlang ugrofiński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 10, 2012, 00:26:35
Wrzuciłem na wiki Słownik etymologiczny Verñelmy (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Słownik_etymologiczny_Verñelmy), zapraszam do przeglądania. Na razie jest tam trochę rzeczowników, przymiotników, poimków i zaimków osobowych, reszta części mowy czeka na (d)opracowanie.
Tytuł: Odp: Verñelma
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 10, 2012, 14:45:39
W artykule na wiki (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Verñelma) pokaźna aktualizacja. Opisałem mniej-więcej całą fleksję czasownikową języka. Fleksja nominalna uległa trochę zmianie - wprowadziłem 2 nowe przypadki: Illativ i Elativ.

Kontynuując tradycję z poprzednich postów, po opis synchroniczny odsyłam na wiki, natomiast tutaj wyjaśnię pochodzenie tych form.

Illativ powstał z dołączenia do Locativu poimka *de, oznaczającego "do" (pochodzenie słowiańskie nie jest wykluczone). Doszło do ściągnięcia końcówek: -nade > nde > nne po lekkiej sylabie, zaś -nade > -nē > -ne po ciężkiej.

Elativ powstał z dołączenia do Ablativu poimka *is, oznaczającego "od" (prawdopodobnie pochodzącego od litewskiego "iš"). Tutaj zaszły bardziej skomplikowane i nie do końca regularne ściągnięcia.

Teraz fleksja werbalna.

Końcówki osobowe 1. i 2. osoby powstały z zaimków osobowych (ma/mie, sa/sie, mèi, tèi). Końcówka 3 os. l. mn., to jednocześnie forma liczby mnogiej imiesłowu czynnego, podobnie jak fińskie -vAt (które również jest fakultatywne).

Dwoistość rdzeni niektórych czasowników ma źródło w tym, że dwie sylaby mogły zostać ściągnięte w dyftong tylko gdy druga była lekka (np. lùge > lùi, ale lùgen (> lùven), lugî (> luvî) nie mogły zostać ściągnięte).

Czas przeszły powstał z markera *-i̯- (podobnie jak w fińskim), który zlał się z poprzedzającą samogłoską wskutek regularnych zmian fonetycznych (monoftongizacja).

Tryb rozkazujący powstał z końcówki *-k (> -g > -i̯ - regularne zmiany fonetyczne), podobnie jak fiński tr. rozk. Na uwagę zasługuje też porównanie z litewskim, gdzie ta końcówka występuje do dziś, choć to może oczywiście być przypadek.

Formy bierne: imiesłów bierny powstał z końcówki *-nVt, która może być kojarzona z fińskim -nUt (tworzącym jednak imiesłów czynny czasu przeszłego). Końcówka ta została dostosowana do wymogów II deklinacji rzeczownikowej. Z doczepienia do rdzenia tak powstałych imiesłowów zredukowanych zaimków osobowych powstały formy strony biernej.

Tryb przypuszczający: nic specjalnego, regularny rozwój -ńći- > -ñçe, por. fiń. -isi- z tego samego źródła.

Nieregularność czasownika "być" wywodzi się z:
- "wlania" końcówek do rdzenia: volen > [voln] > von, voles > vols > vos, przy czym forma "voln", jako łamiąca zasady fonotaktyki, nigdy nie istniała
- "wlania" markera czasu przeszłego do rdzenia za pomocą metatezy: voli > [voil] > vîl (forma "voil" znowu nie mogła istnieć z powodu zasad fonotaktyki, dlatego uległa dalszemu uproszczeniu).

Tyle z tego wyszło, ciekaw jestem, czy wam się podoba :)
Tytuł: Odp: Verñelma
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 14:18:04
Osobiście jestem zachwycony, bo stworzenie czegoś takiego wymaga naprawdę ogromnej wiedzy!
Tytuł: Odp: Verñelma
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 12, 2012, 15:32:00
Cytuj
- "wlania" końcówek do rdzenia: volen > [voln] > von, voles > vols > vos, przy czym forma "voln", jako łamiąca zasady fonotaktyki, nigdy nie istniała
- "wlania" markera czasu przeszłego do rdzenia za pomocą metatezy: voli > [voil] > vîl (forma "voil" znowu nie mogła istnieć z powodu zasad fonotaktyki, dlatego uległa dalszemu uproszczeniu).
E, pewnie istniały, tylko szybko uległy uproszczeniu. Parole > langue.
Tytuł: Odp: Verñelma
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 12, 2012, 16:19:57
Dzięki za komentarze, dobrze wiedzieć, że ktoś to czyta :)

E, pewnie istniały, tylko szybko uległy uproszczeniu. Parole > langue.
Nie sądzę, struktura sylaby w Verñelmie jest naprawdę restrykcyjna i sylaby trójmorowe nie mają prawa zaistnieć, podobnie jak np. w mandaryńskim nie ma prawa zaistnieć sylaba ze spółgłoską zwartą w kodzie. To musiałaby być jakaś regularna zmiana przebudowująca całą strukturę języka, a nie pojedynczy wyjątek.

Jeśli chodzi o volen, volîn > von, vîn, to raczej jest to normalne ściągnięcie w stylu polskiego trzeba > trza.
Tytuł: Odp: Verñelma
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 12, 2012, 17:03:05
Chodziło mi bardziej o to, że struktura fonologiczna (i ogólnie, językowa) jest bardziej skutkiem pojawiania się konkretnych form, niż przyczyną, ale ok.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Kwiecień 10, 2013, 23:15:09
Nadeszła drobna reforma języka znanego dawniej jako Verñelma (lub Mój Conlang Ugrofiński).

Zmiana nazwy: Poprzednia nazwa była reliktem przeszłości i od dawna mi się nie podobała. Nowy pomysł dał mi okazję do rozbudowania trochę tła języka w "prawdziwym świecie". O nazwie można poczytać na wiki (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Język_wigierski#Nazwa).

Reforma ortografii: Od teraz, /ts/ jest zapisywane jako "c" (wcześniej: "ç"), a /k/ jako "k" (wcześniej: "c"). Stwierdziłem, że romańska ortografia po tej stronie Bałtyku byłaby zbyt nieprawdopodobna, poza tym nowa wcale nie wygląda gorzej. Zostawiłem natomiast "ñ" - nie chcę go zastępować przez "ń", żeby nie myliło się z akutem używanym do oznaczania akcentu.

Nowy fonem: Wprowadziłem nowy fonem: /h/. Powstało ono z lenicji puf. /š/ między samogłoskami/sonantami (np. vàha "mało" < *vaša). Natomiast /š/ w pozostałych pozycjach (np. w nagłosie) nie uległo lenicji i w wigierskim dało "x" /ɧ/, np. xiure "mysz" < *šiŋere. Dalszym źródłem /h/, także w nagłosie, będą zapożyczenia (np. germańskie).

Zmiany w słownictwie: Mają uczynić język bardziej "bałtyckofińskim". Np. słowo na język, to od dziś kel (wcześniej: ñelma). Będzie jeszcze kilka zmian w tym stylu, w ogóle niedługo uzupełnię słownik na wiki (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Słownik:Wigierski_(etymologiczny)).

EDIT: Dzisiaj kolejna duża aktualizacja. Opisałem sporo składni (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Język_wigierski#Sk.C5.82adnia) i zaktualizowałem słownik (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Słownik:Wigierski_(etymologiczny)), który liczy już 145 elementów (i będzie rósł, bo jeszcze trochę mam do wrzucenia).

Co do składni, parę ciekawostek (pisanych na szybko, bo muszę spadać na zajęcia):
- konstrukcja posesywna w stylu "dziewczynie jej ojciec" występuje w językach naturalnych (np. w potocznym niemieckim i niderlandzkim)
- to, że agens w stronie biernej jest w celowniku, również wynika z konstrukcji posesywnej: zdanie "książka jest czytana przez chłopca" dosłowniej znaczy "chłopiec ma książkę czytaną", a czasownik "mieć" jest wyrażany właśnie w ten sposób (brak czasownika, posiadacz w celowniku)
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Kwiecień 20, 2013, 18:53:16
Kolejna duża aktualizacja na wiki - przenoszę to, co dotychczas prezentowałem na forum: gramatyka historyczna (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Język_wigierski/Gramatyka_historyczna) i teksty (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Język_wigierski/Przykładowe_teksty). Język osiągnął już w miarę stabilny poziom i posiada rozwiniętą gramatykę, myślę, że teraz będę się koncentrował na tłumaczeniu tekstów i wzbogacaniu słownictwa. Ciekaw jestem waszych komentarzy.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 29, 2013, 21:36:50
Artykuł na wiki (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Język_wigierski) można uznać za skończony. Opisałem słowotwórstwo i brakujące akapity w podrozdziale "Składnia->Zdania złożone". Jak uważacie - czy taki opis języka jest wyczerpujący, czy czegoś brakuje? Czy jest zrozumiały? (szczególnie przykłady z glosami) Oczywiście artykuł będzie dalej rozwijany i aktualizowany, skończony jest w tym sensie, że są wszystkie zaplanowane rozdziały.

Dzisiaj jeszcze zaktualizuję słownik o wszystkie słowa, które pojawiły się w dziale "Tłumaczenia", a w najbliższym czasie zajmę się historycznym opisem morfologii i tłumaczeniami tekstów.

Co do składni, to zamiast bawić się w jakieś nierealistyczne nad Wigrami bzdety typu ergatywność, wprowadziłem dużo małych "smaczków" - np. konstrukcja posesywna, konstrukcje imiesłowowe i bezokolicznikowe zamiast zdań podrzędnych itd. (niektóre obecne w fińskim, ale mało rozpowszechnione, w wigierskim standard), co mam nadzieję czyni budowę zdania wystarczająco zakręconą.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 06, 2013, 20:24:45
Napisałem drobny skrypt, który generuje kilka statystyk (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Język_wigierski/Statystyki) ze słownika wigierskiego. Cieszy mnie rozkład niektórych cech, które powinny być w równowadze (rodzaj męski:żeński, tony) i to, że odsetek rodzimego słownictwa wyniósł aż 80%.

Skrypt w załączniku (pisany dosyć brudno i szybko, dzieło niedzielnego popołudnia). Jeśli ktoś ma słownik w podobnym formacie (wiki), to może po paru modyfikacjach (w wolnej chwili mogę pomóc) będzie się dało wykorzystać.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 06, 2013, 22:01:43
Chętnie bym zobaczył jakiś ładnie zglossowany element współczesnej literatury w tym języku, o ile oczywiście masz ochotę i czas to tłumaczyć. :)
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Grudzień 06, 2013, 23:28:11
Ochotę mam, z czasem gorzej (magisterkę właśnie piszę), ale to w każdym razie dobry pomysł, dodam na listę do zrobienia :)
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Kwiecień 03, 2014, 20:44:56
Jako że wreszcie dorobiłem się mikrofonu, wrzuciłem nagranie (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Język_wigierski/Przykładowe_teksty#Bajka_Schleichera_.28Owca_i_konie.29) bajki o owcy o koniach po wigiersku. Starałem się w nim uwidocznić akcent toniczny, więc czasem jest trochę przesadzony. Niestety nie mam doświadczenia w nagrywaniu głosu, co pewnie słychać.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 03, 2014, 21:39:54
Brzmi to przekozacko.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Kwiecień 04, 2014, 23:40:22
Zgadzam się z Noqą. Jak dla mnie to nie brzmi jak przesadzone, choć odrobinę tak, jakby było recytowane. Super ;-)
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 08, 2014, 14:00:36
Brzmieniem przypomina bardzo języki Europy południowo-wschodniej — to przychodzi mi na myśl, gdy tego słucham.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Kwiecień 08, 2014, 17:04:03
Hm, grecki? Może przez dużo /ɣ/?
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 08, 2014, 18:33:50
Trochę jak grecki, ale nie grecki: nie te sybilanty. (Choć może słuchałem złego greckiego i teraz mam jakieś skrzywienie?)
Raczej południowosłowiańskie, włoski — duże nagromadzenie przednich samogłosek i glajdów przy prostej fonetyce i braku palatalizacji. Może, gdyby palatalizował spółgłoski, bardziej by uchodził bałtycko?

(I w ogóle uznanie ode mnie za taką recytację.)
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Kwiecień 08, 2014, 19:30:53
Włoski, południowosłowiańskie? Naah. Dla mnie brzmi dokładnie tak, jak można się spodziewać czytając założenia tego konlangu. Czyli jak fiński, tylko że z tonami, bez iloczasu i akcentu inicjalnego. Noo i z paroma obcymi fińskiemu fonemami. Tak czy siak efekt jest całkiem przyjemny dla ucha.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Maj 15, 2015, 00:16:31
Wigierski przeszedł drobną reformę:

1. Fonem /ʃ/ będzie od teraz zapisywany jako <š> (wcześniej: <x>). Tym samym ortografia upodabnia się do bałtyckiej i pozbywam się ostatnich resztek "elfich"/romańskich naleciałości.

2. Końcówka celownika rozwinęła się jednak we wszystkich deklinacjach z *-j. Stąd np. vêr "krew" - Dat. Sg. véri, Dat. Pl. verjî (zamiast wcześniejszego verén, verîn).

3. Sufiks posesywny 3. osoby ustabilizował się po wielu zmianach jako -he. Przy dodawaniu go do słów zakończonych na -s następuje wymiana "s" na "š" i wypadnięcie "h", np.:
ica "ojciec" - icahe "jego/jej/ich ojciec"
icas "ojca" (biernik) - icaše "jego/jej/ich ojca" (zamiast: *icashe)

Czyli drobne zmiany, które pewnie nikogo nie interesują, ale przy okazji zwracam uwagę, że język jeszcze żyje i na wiki od czasu do czasu pojawiają się aktualizacje ;)
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Lukas w Maj 15, 2015, 07:14:30
Cytat: Toivo
Fonem /ʃ/ będzie od teraz zapisywany jako <š> (wcześniej: <x>).
To super wreszcie zmiana pisowni na bardziej intuicyjną dla Polaka.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Maj 22, 2015, 00:01:23
Opowiem dzisiaj o rozwoju praugrofińskich głosek szeleszczących: š i č w wigierskim. Różni się on dosyć znacznie od innych języków bałtyckofińskich, co jest jednym z powodów, dla których nie można go zaliczyć do tej grupy. W przypadku jęz. bałtyckofińskich rozwój jest niemal taki sam dla całej grupy - posłużę się fińskim dla przykładu.

1. Nagłos

W nagłosie słowa puf. š- zostaje zachowane, zaś č- > š-. Dla porównania: fiń. š-, č- > h-.

*šiŋere > šîure "mysz" (fiń. hiiri)
*šeŋä > šéva "dobry" (fiń. hyvä)
*čeŋke > šènge "duch" (fiń. henki)
*čappa > šàpa "kwaśny" (fiń. hapan)

2. Śródgłos - między samogłoskami

W pozycji między samogłoskami (również po sonantach) zachodzi lenicja -š- > -h- oraz -č- > -š-. Ta druga zmiana zachodziła w następujących etapach: -č- > -tš- > -dš- /ðʃ/ > -š-. Obydwie lenicje powodowały niski ton poprzedzającej samogłoski.
W fińskim natomiast mamy: š > h, č > t, czasem też č > h.

*waša > vàha "mało" (fiń. vähän)
*šeŋšem > šèuhen "pióro" (fiń. höyhen)
*keččä > kìeša "okrąg, pierścień" (fiń. kehä)
*ćeča > cèša "wujek" (fiń. setä)
*oča + -tta > vòšata "czekać" (fiń. odottaa)

3. Zbitki

-čk- > -čč- > -š- (fiń. > -tk-)
-št- > -st- (asymilacja) (fiń. > -ht-)
W pozostałych przypadkach -š- w wygłosie sylaby przechodziło w -h, a następnie zanikało, zostawiając niski ton (fiń. > h)

*kočka > kùoša "orzeł" (fiń. kotka)
*lešmä > lème "krowa" (fiń. lehmä)
*täštä > tàste "gwiazda" (fiń. tähti)
*tapa + -šta > tàvasta "dziać się" (fiń. tapahtua)

4. Wygłos

W wygłosie wyrazu mamy zazwyczaj > -s, z przejściem słowa do II deklinacji. W fińskim š w tej pozycji przechodzi w spółgłoskę reliktową. Nie spotkałem natomiast na razie praugrofińskich rdzeni z -č w wygłosie.

*weneš > vénes "łódź" (fiń. vene)
*pereš > péris "rodzina" (fiń. perhe (metateza))

5. Nowe "š"

Nowe "š" w śródgłosie powstało z regularnej zmiany -Vgs- > -Viš-. W fińskim odpowiada mu zbitka ks.

*śikse > sỳiše "jesień" (fiń. syksy)
*maksa > màiša "wątroba" (fiń. maksa)
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Marzec 31, 2016, 01:15:05
Drobna reforma: wigierski otrzymał nowy fonem - č /t͡ʃ/. Powstał on w śródgłosie z (moim zdaniem) trudnej do wymówienia zbitki ñc /ɲt͡s/ i odpowiada mniej więcej fińskiemu -isi-, -itsi-. Najbardziej charakterystyczny jest on chyba w znaczniku tryby przypuszczającego -če- oraz w częstych słowach: véča "cały", véčes "każdy", véču "wszystko". Poza tym występuje raczej rzadko. Poniżej kilka przykładów reformy:

wig. starywig. nowyfińskiznaczenie
vóleñcevôlčeolisibyłby
sèñcesséčesseitsemässiódmy
ìñceìče-tseprzez

EDIT: Skoro już wspomniałem o trybie przypuszczającym, to poruszę też temat, który dotychczas mi umknął: zdania warunkowe. Jak już wiadomo z działu o składni (http://jezykotw.webd.pl/wiki/J%C4%99zyk_wigierski#Zdania_z.C5.82o.C5.BCone), piękno wigierskiego polega między innymi na tym, że znaczenie różnych spójników zdania podrzędnego (np. "że", "żeby") wyraża za pomocą morfologii. Tak jest również w przypadku zdań warunkowych: nie mamy tu spójników "jeśli" i "gdyby". Odpowiadają im dwa typy zdań warunkowych: w pierwszym, dotyczącym raczej pewnych stwierdzeń nt. przyszłości, przesłanka jest w trybie przypuszczającym, a skutek w zwykłym czasie teraźniejszym:

Voljètačes, vòstan sís kòdas. - Jeśli chcesz, kupię ten dom. (chcesz-COND-2.SG kupować-1SG ten-ACC dom-ACC)

W drugim typie, dotyczącym mniej pewnych przypuszczeń lub niezrealizowanych scenariuszy z przeszłości, obie części są w trybie przypuszczającym:

Vôlče mói ràha, vòstačen sís kòdas. - Gdybym miał pieniądze, kupiłbym ten dom. (być-COND-3.SG ja-DAT.M pieniądze-NOM kupować-COND-1SG ten-ACC dom-ACC)
Tejìtačen sía, ên sía kòdea vòstačen. - Gdybym (był) to wiedział, nie kupiłbym (był) tego domu. (wiedzieć-COND-1SG to-ABL nie-1SG ten-ABL dom-ABL kupować-COND-1SG)

W celu uniknięcia niejednoznaczności można dodać do przesłanki słowo váiman "tylko":

Tejìtačen váiman sía, ên sía kòdea vòstačen. - Gdybym tylko (był) to wiedział, nie kupiłbym (był) tego domu. (wiedzieć-COND-1SG tylko to-ABL nie-1SG ten-ABL dom-ABL kupować-COND-1SG)

Zauważmy, że w obu częściach zdania w domyślnym szyku czasownik występuje na pierwszym miejscu.

Na koniec jako ciekawostka połączenie zdania warunkowego z innymi konstrukcjami zdania podrzędnego:

Tejìtačen tulnî euvôivas, ên vòšataneasa volšèutačen.  - Gdybym wiedział, że nie będę mógł przyjść, nie prosiłbym, żebyś czekał. (wiedzieć-COND-1SG przychodzić-INF-DAT nie-móc-PRESPP.M-ACC nie-1SG czekać-INF-ABL=2SG.M prosić-COND-1SG)

------------------

Ogólnie to wigierski dalej żyje, jakieśtam tłumaczenia są w przygotowaniu.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Czerwiec 11, 2016, 01:08:49
Aktualizacja na wiki (http://jezykotw.webd.pl/wiki/J%C4%99zyk_wigierski/Gramatyka_historyczna#Fleksja_nominalna): trochę o rozwoju wigierskiego rzeczownika from scratch.

Jednym z pomysłów na wigierski była fleksyjna (fuzyjna) morfologia, która rozwinęła się z wcześniejszej aglutynacyjnej. Chciałem się sam zabawić w ściąganie następujących po sobie końcówek w jedną za pomocą procesów fonetycznych i wyprowadzanie w ten sposób różnych klas deklinacyjnych. W przeciwieństwie do PIE, który zawiera już gotowe deklinacje, język prauralski jest dobrym punktem wyjścia. W tabelkach na wiki można teraz obejrzeć ten proces od kuchni. Przy okazji opisywania odkryłem kilka nieregularności i nielogiczności, którymi może jeszcze się zajmę, ale z drugiej strony w rozwoju fleksyjnej morfologii procesy fonetyczne mogą, a nawet powinny przejawiać różne dziwaczne zachowanie.

Teraz kolej na czasownik, ale to już chyba nie dzisiaj.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 03, 2016, 01:31:56
Opowiem dzisiaj o wigierskim dopełniaczu. Albo raczej konstrukcjach, które go zastępują, bo właśnie dopełniacza ten język nie posiada. Znaczenie polskiego dopełniacza oddaje się aż trzema różnymi przypadkami: celownikiem, miejscownikiem i ablatywem. Poniżej kilka przykładów ilustrujących, w jakich znaczeniach używamy którego przypadka. Lista nie jest kompletna, ale powinna wystarczyć do wyrobienia sobie intuicji.

Celownikiem wyrażamy:
- posiadanie, np. myivài ràhahe "pieniądze sprzedawcy" (przedmiot posiadany otrzymuje sufiks posesywny),
- pokrewieństwo, np. lainî ícahe "ojciec dziewczyny" (tu również sufiks posesywny),
- nazwy własne (np. ulic): Mickievičài kàte "ul. Mickiewicza", Seuròi kàte "ul. Przyjaźni".

Miejscownikiem wyrażamy:
- relację części do całości, np. Lèngen séura "północ Polski", láinen kàr "ręka dziewczyny", màgen cùka "szczyt góry",
- tą samą relację w przenośni, np. ásen kèsge "sedno (dosł. środek) sprawy"

Ablatywem wyrażamy:
- relację opisywania, np. kelvòpis výire kêlla "gramatyka języka wigierskiego", mailìete Lèngea "mapa Polski",
- pochodzenie, np. nèaša súčea "skóra wilka", lìha šáurea "mięso żubra",
- odwołanie do cechy czegoś, np. ílnis lùvuvopìeta "piękno matematyki",
- skład lub zawartość, np. lùvutis nimèira "lista imion", kòta jàuhea "worek mąki",
- dookreślenie, np. šènge yisvêreñra "duch braterstwa".

Warto zwrócić przy tym uwagę na subtelne niuanse, np. neaša sučea oznacza wilczą skórę w domyśle zdjętą z wilka, podczas gdy sučan neaša (w miejscowniku) oznaczałoby futro jako część ciała wilka, będące jeszcze na nim. Dlatego ten żart (http://komixxy.pl/776824/Kr%C3%B3lewna) w wigierskim by się nie udał, bo król zapewne obiecał lainen kar "rękę (jako część ciała) dziewczyny", a nie kar lainea "rękę (wziętą z) dziewczyny". Podobnie, niuansem jest w moim tłumaczeniu Biblii (1. rozdział Księgi Rodzaju) sformułowania šenge Ilmeata "duch Boży", oznaczający mało konkretnego ducha pochodzącego od Boga. Gdyby dopatrywać się w nim czegoś konkretnego, należącego do istoty Boga (np. 3. osoby Trójcy Świętej), prawdopodobnie lepszym tłumaczeniem byłoby Ilmai šengehe z konstrukcją posesywną.

Warto również zauważyć, że rzeczownik w ablatywie stawiamy po rzeczowniku określanym, a nie, jak w przypadku innych przypadków, przed.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 04, 2016, 00:45:15
Rozwinęła mi się nowa reforma wigierskiego - to majstrowanie przy inwentarzu fonemów chyba nigdy się nie skończy... Zabawne, że conlang, który istnieje już parę lat, nabiera własnej dynamiki - nagle jakaś zmiana wydaje mi się po prostu naturalna i mam poczucie, że tak już musi być, mimo że wcześniej tego nie planowałem. Oto zmiany:

1. Usunięcie /ð/

d > r (między samogł.)
d > l (przed spółgł.)
ld > ll
rd > rl

/ð/ było w wigierskim fonemem rzadkim i trudnym do wymówienia. Zauważyłem u siebie naturalną tendencję do zamieniania go w /ɾ/, która zresztą występuje również w fińskim. Dzięki tej zmianie pojawi się też dużo nowych par minimalnych różniących się tylko tonem, z których chyba najciekawsza, to vér "krew" vs. vèr "woda". Ponadto: šáura "żubr" vs. šàura "grób", áura "złoty" vs. àura "dawać" itd. A oto kilka przykładowych słowek:

vède > vèr "woda"
sàda > sàra "sto"
kòda > kòra "dom"
lêuda > léura "znajdować" (zob. też p. 2)
*amta > àura "dawać" (wcześniej: èada, zob. też p. 3)

2. Zlanie się tonu wysokiego i cyrkumfleksu

Cyrkumfleks pochodził z tonu wysokiego, gdy następowała po nim synkopa. Te tony bardzo rzadko ze sobą kontrastowały, a różnica pomiędzy nimi sprawiała problemy w wymowie. Teraz mamy prostą opozycję wysoki:niski, która daje większą swobodę w realizacji.

3. -m w kodzie sylaby -> -u (wcześniej: wydłużenie samogłoski)

Ponadto: ŋ > m we wszystkich pozycjach.

*amta > àura "dawać" (wcześniej: èada)
*saŋe > sáu "niebo, pogoda" (wcześniej: sêa)
*tumta > tùra "czuć" (wcześniej: tûda)

Niebawem wprowadzę te zmiany na wiki. Chyba że jeszcze się rozmyślę.

Przykładowy tekst

Przed:

Veči inhemi arvenhe ja voigeisinhe laisvi ja tasi synnuvi. Eisi jarge ja vometudis eadeneis ja eisi muvaidasu yisvereñda šengen toimeni taudu.

Po:

Veči inhemi arvenhe ja voigeisinhe laisvi ja tasi synnuvi. Eisi jarge ja vometuris aureneis ja eisi muvairasu šengen yisvereṅra toimeni tauru.

EDIT: testuję również zapis /ɲ/ jako (wcześniej: ñ) - falka wydaje mi się jakoś niebałtycka, przywodzi na myśl hiszpański.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 04, 2016, 14:36:31
Rozwinęła mi się nowa reforma wigierskiego - to majstrowanie przy inwentarzu fonemów chyba nigdy się nie skończy... Zabawne, że conlang, który istnieje już parę lat, nabiera własnej dynamiki - nagle jakaś zmiana wydaje mi się po prostu naturalna i mam poczucie, że tak już musi być, mimo że wcześniej tego nie planowałem. Oto zmiany:[…]
Bardzo ładne!

Cytuj
EDIT: testuję również zapis /ɲ/ jako (wcześniej: ñ) - falka wydaje mi się jakoś niebałtycka, przywodzi na myśl hiszpański.
A «ń»?
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Październik 04, 2016, 15:57:05
Jeżeli ma być bałtycko, to nie lepsze byłoby nawet <ņ>?
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 04, 2016, 16:02:44
ň :)
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 04, 2016, 21:02:13
Haha, wiedziałem, że kwestia wyboru literki przyciągnie najwięcej uwagi ;) <ń> nie chcę, bo myli się z akutem używanym do oznaczania akcentu, <ņ> uważam za brzydkie. Nad <ň> się zastanawiałem, ale też mi jakoś nie pasuje, w przeciwieństwie do <č>, <š>, kojarzy się jednoznacznie z czeskim. Wymyśliłem sobie, że <ṅ> mogło powstać z połączenia <n> i <i>/<j>, a poza tym kropka jest w okolicy obecna (polskie <ż>, litewskie <ė>).
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 05, 2016, 01:35:42
Tak tylko chciałem napisać, że to jest chyba najładniej brzmiący konlang na tym forum, nie wyłączając języków a priori (gdzie twórca ma większe "pole do popisu" jeśli chodzi o eufonię).
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 05, 2016, 23:34:49
To miło słyszeć :) tym bardziej, że ładne brzmienie jest jego głównym celem.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Styczeń 09, 2020, 23:55:36
Tworząc wigierski dotarłem jakiś czas temu do martwego punktu. Język brzmi fajnie i spełnia tym samym swoje główne założenie, ale jako aposterioryk był tworzony dosyć lamersko. Często wyprowadzałem słowa z prauralskich rdzeni (bo mi się podobały), z drugiej strony w doborze słownictwa bardzo sugerowałem się fińskim (bo to jedyny język ugrofiński, jaki w miarę znam). Efektem był język w brzmieniu i słownictwie bardzo podobny do fińskiego, który w gramatyce i rozwoju fonetycznym odbiegał od niego w zupełnie nieprawdopodobny sposób.

Jakiś czas temu zacząłem poszerzać swoją wiedzę - najpierw o języki lapońskie, a ostatnio bałtyckofińskie - w szczególności liwoński, który geograficznie i pod względem wpływów bałtyckich powinien być wigierskiemu najbliższy. Zacząłem próby "reformy" wigierskiego, tak, by jego rozwój bardziej odpowiadał jego umiejscowieniu i klasyfikacji. Zmiany są tak głębokie, że prawdopodobnie będzie to zupełnie nowy conlang, bardziej naturalistyczny, odpowiadający następującym założeniom:
- naprawdę bałtyckofiński,
- którego najbliższym krewnym jest liwoński,
- pod silnym wpływem litewskiego, "bałtycko" brzmiący.

Dotychczasowy wigierski zostanie prawdopodobnie porzucony, być może zmienię mu nazwę, by zachować to, co udało mi się w nim osiągnąć.

Poniżej zamieszczam małą próbkę (dialog) ilustrujący zmiany. Nie zdecydowałem się jeszcze na ortografię dla "nowego" wigierskiego - w grę wchodzi wariant "nowoczesny" (mniej diakrytyków, jedna litera na fonem) i "tradycyjny" (bajzel i kłuje w oczy, ale podobny do litewskiego i sprawiający wrażenie "języka mniejszościowego").

nowowigierski (ortografia tradycyjna):

A: Jūvdėn. Ar kėlbate vyreš?
B: Kila kėlbą. Mintavs vėję avto?
A: Iešką tieda Vyra javres.
B: Tęš tieš iki eštulbo kivlo.
A: Dėktegę!

nowowigierski (ortografia nowoczesna):

A: Jūvdēn. Ar kēlbate vīreš?
B: Kila kēlbō. Mintavs vēję avtō?
A: Ieškō tieda Vīra javres.
B: Tęš tieš iki eštulbō kivlō.
A: Dēktegę!

wymowa:

juːdeːn ɐr kʲeːlbɐtʲə ʋiːrʲəʃ
kʲɪlɐ kʲeːlbɔː mʲɪntɐʊs ʋeːjæː ɑʊtɔː
ie̯ʃkɔː tie̯dɐ ʋiːrɐ jɑʊrʲəs
tʲæːʃ tie̯ʃ ɪkʲɪ ɛʃtʊlbɔː kɪʊlɔː
dʲeːktʲɛgʲæː

tłumaczenie:

A: Dzień dobry. Czy mówicie po wigiersku?
B: Mówię trochę. Jak mogę pomóc?
A: Szukam drogi do jeziora Wigry.
B: Tą drogą do następnej wsi.
A: Dziękuję!

dotychczasowy wigierski:

A: Šéva díenea! Ar kêlvate výiren?
B: Nái kêlvan. Kúi vójen avùta?
A: Šàgen têida Výira járvanne.
B: Tán têina (aż do) sèuravea kýlea.
A: Aitèa!

fiński:

A: Hyvää päivää! Puhutteko te vyirää?
B: Kyllä puhun. Kuinka voin auttaa?
A: Etsin tietä Vyiräjärveen.
B: Tällä tiellä seuraavaan kylään asti.
A: Kiitos!

Wybrane słówka

eštulba następny/a (< *eci "przód" + *tul "przychodzić" + -ba)
jūvdien dzień dobry (< jūvō dienō)
kėlbo mówić (< kėl "język" + -ba, analog. do lit. kalba)
vėja móc (< *voidak, fiń. voida)

Do prezentacji dodam jeszcze liczebniki (w tradycyjnej ortografii):
1. jihž 2. kahž 3. kolme 4. nelja 5. vyž 6. kūž 7. sėse 8 kahčeš 9. jihčeš 10. kįme

Nie zdecydowałem się jeszcze m. in. na następujące kwestie:
- akcent inicjalny czy swobodny? (ale na pewno toniczny! w tym "broken tone" analogicznie do liwońskiego) - jeśli swobodny, to jak go sensownie rozwinąć?
- gammienie? (wymowa <g> jako /ɣ/) - brzmi ładnie i zawsze było mi cenne w wigierskim - można by je wyjaśnić wpływem białoruskiego,
- rodzaj gramatyczny? (mało przekonujący w ugrofińskim języku i ciężko go rozwinąć...)

Może też po prostu mnie powaliło i niszczę swoje wieloletnie dzieło, ale w porę się zreflektuję. Zobaczymy. Na razie to tylko eksperyment.

Zmiany fonetyczne, podobieństwa do liwońskiego i inne ciekawostki wyjaśnię w następnych postach.
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 10, 2020, 11:31:45
Trochę szkoda. Ale zależy wszystko od tego, co chcesz osiągnąć. Jeżeli chcesz tworzyć uberpseudonatlang, to mimo wszystko nie bój się trochę pofantazjować - pamiętaj o połabskim :P
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Styczeń 11, 2020, 23:19:37
@up No właśnie to, co chcę osiągnąć, się trochę zmieniło. Wcześniej zależało mi na ładnym, "czystym" brzmieniu i ortografii, co dość mocno ograniczało. Z czasem coraz bardziej interesują mnie procesy, jakie zachodzą w natlangach, relacje między spokrewnionymi językami itp. A co do brzmienia, jak już gdzieś pisałem, odkryłem, że estetyka nie polega na samym przeładowaniu dyftongami i sonantami, taki np. litewski też bardzo mi się podoba. Ogólnie jeśli popatrzeć na 10-letnią historię, to wigierski jest historią wyrastania z języka elfów ;) i obecny eksperyment kontynuuje ten trend. Uwolnienie się od wymogów prymitywnie rozumianej estetyki pozwala mi pofantazjować dużo bardziej.

Przedstawię pokrótce aktualną propozycję ortografii i systemu głosek, choć wszystko jest jeszcze w trakcie opracowywania. Co prawda ma być wzorowana na litewskiej i sprawiać wrażenie "języka mniejszości" (zob. liwoński, kaszubski), ale jednak zastanawiam się, czy posiadanie w jednej ortografii õ, ė, ū i ogonków nie jest przegięciem ;)

Samogłoski

Krótkie: a /a/~/ɐ/¹, e /ɛ/~/ə/¹, õ /ɤ/²~/ə/¹, i /ɪ/, u /ʊ/

¹ nieakcentowane
² tylko w akcentowanych sylabach; zastanawiam się, czy nie zlać go z /ɛ/

Długie: ą, o /ᴐː/, ę /æː/, ė /eː/, y, į /iː/, ū, ų /uː/

Dyftongi: ie, uo, być może dyft. typu samogł. + /i/

Spółgłoski

m /m/, n /n/, /ɲ/
p /p/, t /t/, k /k/, h /ˀ/¹
b /b/, d /d/, g /g/²
c /t͡s/³, č /t͡ʃ/
s /s/ š /ʃ/
z /z/, ž /ʒ/
v /ʋ/⁴, r /r/, l /l/, j /j/

¹ nie tyle fonem, co po samogłosce oznacza niski ton z lekkim załamaniem głosu
² albo /ɣ/?
² prawdopodobnie tylko w zapożyczeniach albo wcale
⁴ po samogłosce realizowane jako /ʊ̯/

Spółgłoski przed samogł. przednią są silnie spalatalizowane, podobnie jak w litewskim.

Żeby nie było za sucho, parę wyjaśnień:

Pytanie: Skąd się wzięły /š/, /ž/,/ /č/?
Odpowiedź: Z palatalizacji progresywnej zbitek: -js-, -jd-, -jt- oraz: -ks-, -kd-, -kt-. Ponadto, z synkopy -si-, -ti-, -di- i (rzadkiej) palatalizacji regresywnej -sj-, -tj-, -dj-.
Przykłady:
- *aitta > aita > ača "stodoła"
- *aita > aidaaža "ogród", "ogrodzenie"
- *raici > raž "udo" (Gen. raiden > raže)
- *kaiccedak > kaissā > kohšo "patrzeć", "oglądać"
- *kakci > kahž "dwa" (Gen. *kakden > kahže)
- *okci > võč "niedźwiedź"
- *acja > ahša "sprawa"
- *patja > pača "poduszka"

Pytanie: Skąd się wzięło /z/?
Odpowiedź: Z udźwięcznienia /s/ między samogł. Nowe /s/ powstało z deafrykatyzacji /c/ i ze zbitek. W zbitkach też /s/ pochodzące z /c/ jest udźwięczniane.
Przykłady:
- *pesä > peza "gniazdo"
- *osa > võza "część"
- *länci > lęs "zachód" (Gen. länden > lęne)
- *ocra > võzra "jęczmień"
- *mecca > mõhsa "las"

I na koniec zagadka/ćwiczenie dla ugrofinistycznych nerdów: kto wyjaśni etymologię zwrotu jūvo õhčavo /ˈjuːʋᴐː əˀt͡ʃˈaːʋᴐː/ "dobry wieczór"?
Podpowiedź
[close]
(po fińsku: hyvää iltaa, wcześniejszy wigierski: ševe ildea - wydaje mi się, że obecny jest ciekawszy ;))
Tytuł: Odp: Język wigierski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 12, 2020, 11:20:35
Cóż, troszkę szkoda, ale zobaczym co będzie :P