Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Noqa w Kwiecień 20, 2012, 21:25:49

Tytuł: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 20, 2012, 21:25:49
Chcę to komuś wysłać, ale uznałem, że i wy będziecie mieć sporo do powiedzenia.

Cytuj
Witam, chcę amatorsko zająć się tworzeniem materiałów edukacyjnych dla obcokrajowców uczących się polskiego. Myślę nad wykorzystaniem metody „mass sentence”, gdzie język poznaje się przez powtarzanie wielkiego zasobu zdań. Jest ona dosyć organiczna, ale uważam, że lepiej jest samym doborem zdań, kolejnością podkreślić pewne wzory.

Ostatnio zajmowałem się koniugacją - tu chciałem wydzielić parę kategorii, w każdej z nich uczyć czasowników parami, w obu aspektach (nie wgłębiając się w zagadnienie aspektu częstotliwego) czy mógłby pan ocenić na ile poprawnym jest podział, który proponuje:

I kategoria:

Czasowniki bez przedrostków, zakończone na -ować, najczęściej zapożyczenia lub czasowniki pochodzące od rzeczowników.

Mają zazwyczaj jeden specyficzny przedrostek wprowadzający aspekt dokonany (ale często nie mają formy dokonanej lub istnieje kilka przedrostków zmieniających sens). Odmiana w czasie przeszłym jest regularna: -owałem, -owałeś, -ował/owała/owało, -owaliśmy/owałyśmy, -owaliście/owałyście, -owali/owały; podobnie w czasie nieprzeszłym: -uję, -ujesz, -uje, -ujemy, -ujecie, -ują.
W przypadku tworzenia formy niedokonanej od dokonanej końcówka zamienia się na -owywać. (w czasie nieprzeszłym -owywać zmienia się na -owuje, itd.)

Np. startować/wystartować; spacerować/(?)pospacerować, (?)przespacerować; żartować/zażartować, parować/wyparować/wyparowywać

Tryb rozkazujący tworzy się przez zamianę -ować na -uj, -ujcie.

Wyjątki: chować, knować, kować, snować.

II kategoria:

Zdecydowanie najładniejsza kategoria. Czasowniki bez przedrostków, zakończone na -ić/yć. Aspekt dokonany tworzymy przez dodanie odpowiedniego przedrostka - tworzy to często nowe znaczenia, od nich aspekt niedokonany tworzymy przez zamianę -ić/yć na -ać.
Przy czym zachodzą następujące procesy:
- i po samogłosce zostaje zachowane (zmienia się zapis): skleić/sklejać, zagaić/zagajać.
- występujące w przedostatniej sylabie o zamienia się na a: uwolnić/uwalniać, zagoić/zagajać, wyłowić/wyławiać, nadążyć/nad(an)żać - oficjalnie nieuznawane. Też mówić/mawiać.
Zmiany spółgłoskowe:
- w', p', b', m', f', ń zostaje zachowane: gonić/ganiać, przetrawić/przetrawiać, wykrwawić/wykrwawiać.
- ć w c: wypłacić/wypłacać, wytracić/wytracać.
- dź przechodzi w dz: naradzić/naradzać, wzgardzić/wzgardzać.
- ś w sz: ukisić/ukiszać, wygasić/wygaszać, ukąsić/uk(an)szać.
- ź w ż: obrazić/obrażać.
- ść w szcz: uprościć/upraszczać.
- źdź w żdż

Czas przeszły tworzy się zamieniając -ć na -łem, -łeś, -ł/ła/ło, -liśmy/łyśmy, -liście/łyście, -li/ły.
W czasie nieprzeszłym dla zakończonych na -ić/yć zachodzą wszystkie reguły jak przy tworzeniu aspektu niedokonanego za wyjątkiem zamiany o na a. Końcówki to -ę, -isz/ysz, -i/y, -imy/ymy, -ą. Dla zakończonych na -ać (tj. niedokonanych utworzonych od dokonanych) mamy końcówki: -am, -asz, -a, -amy, -acie, -ają. Należy dużą uwagę zwrócić na trzecią osobę liczby mnogiej, która łatwo może zostać pomylona: obrazić/obrażą  a obrażać/obrażają.

Np.: robić/wyrobić/wyrabiać - robię/wyrobię/wyrabiam; męczyć/zamęczyć/zamęczać - męczę/zamęczę/zamęczam; radzić/odradzić/odradzać - radzę/odradzę/odradzam.

Wyjątki dzielą się na 3 wewnętrznie regularne grupy oraz osobną grupę wyjątków, nie podlegających żadnym regułom: bić, pić, gnić, wić; myć, szyć, kryć, ryć, tyć, wyć, żyć, być; ruszyć, trafić, puścić - te ostatnie mają regularną formę czasu nieprzeszłego, ale zamiast aspektu niedokonanego charakteryzują się dokonanym. Ich formy niedokonane tworzy się zgodnie ze wspomnianymi regułami: ruszać, trafiać, puszczać. [Jakie jeszcze czasowniki tak się zachowują?]

Zupełnie nieregularnie zachowują się: skoczyć, czćić... [jakie jeszcze?]

III kategoria:

Najmniej regularna kategoria, którą podzielimy na dwie grupy.
Są to wyrazy, które bez przedrostka kończą się na -ać. Do pierwszej grupy należą te, które w czasie nieprzeszłym mają końcówki -ę, -esz, itd., a do drugiej te, o końcówkach -am, asz, itd.

Aspekt dokonany tworzy się przed przedrostki, od powstałych czasowników aspekt niedokonany formuje się najczęściej przez wymianę -ać na -ywać. Końcówka -iwać pojawia się, gdy temat kończy się na: k, g, ch. Czasem pojawia się inna końcówka, np. -awać dla pochodnych znać (poznawać, wyznawać, przyznawać), czasem zaś zupełnie nieregularnie (zerwać/zrywać, wyprzeć/wypierać).

Czas przeszły tworzy się regularnie przez zamianę -ać na -ałem, -ałeś, -ał/ała/ało, -aliśmy/ałyśmy, -ali/ały.

W pierwszej grupie formy czasu nieprzeszłego formuje się przez końcówki podobne jak w kategorii II: -ę, -esz, -e, -emy, -ecie, -ą, ale zachodzą tu inne zmiany tematu:
- s przechodzi w sz: pisać/piszę, czesać/czeszę
- st na szcz: chlastać/chlaszczę, chłostać/chłoszczę
- z na ż: lizać/liżę, kazać/każę
- zd na żdż: gwizdać/gwiżdżę
- sk na szcz: głaskać/głaszczę
- m, p, b ulegają palatalizacji: kłamać/kłamię, łamać/łamię, kopać/kopię, grzebać/grzebię, jebać/jebię
- t na cz: łaskotać/łaskoczę
- r na rz: karać/karzę, żebrać/żebrzę

W drugiej grupie temat nie ulega żadnym zmianom, końcówki są takie same, jak dla form pochodnych niedokonanych czasowników I kategorii: -am, -asz, -a, amy, -acie, -ają.
I dalej mam problem: czy całą resztę (w tym schemacie uwzględaniającym oba aspekty w obu czasach) traktować jako wyjątki o specyficznych podgrupach (typu: kląć/klnie, odpocząć/odpocznie, itd...), traktować po prostu jako wyjątki nie poświęcając im wyjaśnień, a może można tu sformułować jeszcze jakieś kategorie? Przy czym, jako że materiał jest skierowany do nieznająch języka, chciałbym, aby czasowniki można było przyporządkowywać do nich według jasnych fonetycznych kryteriów a priori (za wyjątkiem nielicznych wyjątków), a przynależność do nich pozwalała na pozbawioną wątpliwości odmianę - kategoria III jest pod tym względem trochę naciągana, ale ta klasa czasowników jest zbyt duża, by całkiem ją zaniedbać.
Zastanawiam się, jak traktować głównie czasowniki zakończone na -nąć, -eć czy -uć. Nie znalazłem wyraźnych reguł, które pozwalałyby na ich odmianę.

Interesuje mnie również czy można sformułować jakieś wskazówki, jak ocenić przynależność do grup kategorii III.

Prosiłbym również o ocenę na ile prawidłowa i kompletna jest powyższa klasyfikacja (biorąc pod uwagę jej przeznaczenie).

Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 20, 2012, 21:48:14
Ciekawe.
(Sam też mam pewne koncepcje opisu odmiany, ale bardziej "proceduralne".)

Par niedokonany-dokonany raczej nie będę wydzielał - słowotwórstwo jest dość bogate w tej kwestii, łatwiej operować na rdzeniach. ("skoczyć" będzie zachowywało się tak samo, jak "naskoczyć", ale już inaczej, niż "skakać", a i to według innego wzoru niż "naskakiwać". Stąd są to dla mnie trzy podstawy słowotwórcze: -skoczy/skocz-, -skaka/skacz- i -skakiwa/skakuj-).
No i więcej sensu jest tworzyć formy - znów - od rdzeni, nie od bezokoliczników.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 20, 2012, 22:09:49
Możesz się podzielić? Może mi się to przydać.

Niby aspekt się w polskim traktuje leksykalnie, ale nie pasuje mi to: głupio żeby uczeń znający słowo "zatrzymać" nie umiał od tego utworzyć czasu teraźniejszego. No a chcę też pewnych reguł, uczenie się odmiany każdego rdzenia z osobna może być czasochłonne ;-)

Co masz na myśli przez rdzenie? Niby można oprzeć to wszystko na formach osobowych, ale z drugiej strony to nie są to formy jakie można znaleźć w słownikach, a bezokolicznik i tak trzeba znać, głównie ze wzlędu na czas przeszły. Może powinna istnieć równoległa klasyfikacja...

Takie pochodne "skoczyć" byłyby u mnie wyjątkami.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 20, 2012, 23:34:47
To w zasadzie taki szkic, nie wszystko jest w nim rozwiązane.

Otóż dla prawie każdego czasownika podstawowego da się wydzielić dwa rdzenie:
· rdzeń bezokolicznika, czasu przeszłego i imiesłowu biernego i uprzedniego (dalej oznaczany P)
· rdzeń czasu teraźniejszego i imiesłowu czynnego i współczesnego (dalej oznaczany T)

Nie obejmuje to (na razie) tworzenia odpowiedników niedokonanych i częstotliwych, ale pozwala z dość dużą zgodnością przewidzieć odmianę większości czasowników.
Przede wszystkim nie dotyczy czasowników "być" i "być powinien".

Część czasowników, np. "czytać" posiada oba rdzenie takie same: -czyta- (czyta-ł, czyta-sz), -nies- (niós-ł, nieś-esz).
W wielu innych T da się utworzyć z P, odrywając samogłoskę i stosując m.in. zasady jotacji (pokrywa się to z tym, co napisałeś w trzeciej kategorii), np. -pisa/pisz-, -stawa/staj-. Do opisania.
Czasami obie formy są używane (gwizda~gwiżdże)

Odmiana w czasie teraźniejszym (1sg, 3sg, 3pl) może być samogłoskowa (-m, -, -ją) lub spółgłoskowa (-ę, -e/i/y, -ą).
- 2sg, 1pl, 2pl są zawsze tworzone regularnie od 3sg końcówkami -sz, -my, -cie
- imiesłów czynny i współczesny są tworzone od 3pl końcówkami -c-, -c
- kilka czasowników ma w 3pl -dzą zamiast -ją

· w odmianie samogłoskowej
- tryb rozkazujący ma końcówkę -j

· w odmianie spółgłoskowej
- końcowe s z t d k g > ś ź ć dź cz ż - w 3sg i rozk (-nies- > niosę, niosą, niesie, nieś), przegłos polski
- końcowe ś ź ć dź > sz ż c dz - w 1sg i 3pl (-wiś- > wiszę, wiszą, wisi, wiś)
- inne końcowe bez zmian (-pisz- > piszę, piszą, pisze, pisz)
- jeśli w P->T zaszła jotacja, w 3sg będzie -e, w przeciwnym wypadku i/y
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 20, 2012, 23:55:34
Ten system rdzeni nie podoba mi się o tyle, że tak naprawdę tworzy tylko nowy byt obok form osobowych czasów.
Do tego zależy mi na zasadach łączych T/P w obu aspektach - a jak widać można to zrobić dla rażącej większości czasowników zakończonych na -yć/-ić i pochodnych, które w dodatku dość łatwo wypatrza w czasie przeszłym, a do pewnego stopnia i w nieprzeszłym.

Inna sprawa to, że klasyfikacje w grupy mają tę fajną właściwość, że łatwiej zapamiętać, w której coś było niż do której coś należy. Na takiej zasadzie, że jeśli masz trzy strony ze słowami to łatwo pamiętasz, na której masz to, którego szukasz, ale gdyby kazano ci się nauczyć czy przy danym słowie jest 1, 2 czy 3 to poszłoby ci dużo ciężej ;-)
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 21, 2012, 00:07:17
W czym jest twoja klasyfikacja lepsza od "tradycyjnej"? Pytam, bo twoją nie bardzo zrozumiałem.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 21, 2012, 01:01:03
Nie wiem nawet jaka jest tradycyjna. Ale te na które trafiałem były typu a posterori - tzn. jak pogrupować czasowniki, gdy już dobrze wiemy, jak się odmieniają.
A ta ma służyć ułatwianiu nauki.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 21, 2012, 11:06:30
Nie wiem nawet jaka jest tradycyjna.

To bardzo niedobrze. Zanim się pisze, trzeba najpierw poczytać. Choćby po to, żeby nie wynajdywać rowerów.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 21, 2012, 12:36:14
E tam, straszne uproszczenie, wiadomo przecież, że koniugacji w języku polskim jest 103 (http://www.grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/czas1.html)...
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 21, 2012, 13:17:57
Gdzie mogę znaleźć jakąś porządną klasyfikację sposobów tworzenia aspektów w polskim?

Cytuj
W pierwszej grupie formy czasu nieprzeszłego formuje się przez końcówki podobne jak w kategorii II: -ę, -esz, -e, -emy, -ecie, -ą, ale zachodzą tu inne zmiany tematu:
- s przechodzi w sz: pisać/piszę, czesać/czeszę
- st na szcz: chlastać/chlaszczę, chłostać/chłoszczę
- z na ż: lizać/liżę, kazać/każę
- zd na żdż: gwizdać/gwiżdżę
- sk na szcz: głaskać/głaszczę
- m, p, b ulegają palatalizacji: kłamać/kłamię, łamać/łamię, kopać/kopię, grzebać/grzebię, jebać/jebię
- t na cz: łaskotać/łaskoczę
- r na rz: karać/karzę, żebrać/żebrzę

Heh, w 2/3 tych czasowników mam albo zawsze, albo sporadycznie, albo w części form koniugację "czytam".
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Kwiecień 21, 2012, 13:59:17
E tam, straszne uproszczenie, wiadomo przecież, że koniugacji w języku polskim jest 103 (http://www.grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/czas1.html)...
I dlatego też na tej stronie jest ich 164 ;-)
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 22, 2012, 22:03:41
Ok, ten tekst z pierwszego posta do G. Jagodzińskiego podesłałem, na razie bez reakcji. Macie pomysł kto jeszcze mógły się zainteresować i coś powiedzeć?
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 22, 2012, 22:09:44
Gdzie mogę znaleźć jakąś porządną klasyfikację sposobów tworzenia aspektów w polskim?

Cytuj
W pierwszej grupie formy czasu nieprzeszłego formuje się przez końcówki podobne jak w kategorii II: -ę, -esz, -e, -emy, -ecie, -ą, ale zachodzą tu inne zmiany tematu:
- s przechodzi w sz: pisać/piszę, czesać/czeszę
- st na szcz: chlastać/chlaszczę, chłostać/chłoszczę
- z na ż: lizać/liżę, kazać/każę
- zd na żdż: gwizdać/gwiżdżę
- sk na szcz: głaskać/głaszczę
- m, p, b ulegają palatalizacji: kłamać/kłamię, łamać/łamię, kopać/kopię, grzebać/grzebię, jebać/jebię
- t na cz: łaskotać/łaskoczę
- r na rz: karać/karzę, żebrać/żebrzę

Heh, w 2/3 tych czasowników mam albo zawsze, albo sporadycznie, albo w części form koniugację "czytam".
Hm, może mi ktoś powiedzieć, odczego po polsku w trzeciej osobie liczby mnogiéj jest wymiana, a po rosyjsku już nie?
I téż ciekawém jest, że chiba czasami dochodzi téż wtedy do zmiany akcentu.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Kwiecień 22, 2012, 23:08:57
Hm, może mi ktoś powiedzieć, odczego po polsku w trzeciej osobie liczby mnogiéj jest wymiana, a po rosyjsku już nie?
I téż ciekawém jest, że chiba czasami dochodzi téż wtedy do zmiany akcentu.
To chyba dotyczy
duszę - dusisz - duszą
душу - дусишь - дусят

w prasłowiańskim było
dusjǫ - dusišь - dusętъ
(nie wiem, czy sj obok š to nie anachronizm)
i najwyraźniej w rosyjskim się zachowało, a w polskim poza zanikiem -t zaszło jeszcze wyrównanie *dusią > duszą pod wpływem duszę

A na akcencie się nie znam.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 22, 2012, 23:19:16
Wygląda na to, że u nas po prostu formy 3 os. l.mn. uległy silnemu wpływowi 1 os. l.poj. i kompletnie się do nich upodobniły (pomijając -ę/-m > -ą).

Wydaje mi się, że takie coś zaszło jedynie w polskim.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 22, 2012, 23:25:33
Cytuj
Wydaje mi się, że takie coś zaszło jedynie w polskim.
To chyba ogólnolechickie (w kaszubskim też jest, nie sprawdziłem słowińskiego, bo akurat co innego przeglądam w Lorentzu, ale to raczej pewne), w połabskim nie ma nawet przejścia -ę > -ą.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 22, 2012, 23:38:09
W połabskim jakoś tak się wszystko ułożyło, że formy 1 sing. i 3 pl. brzmią zawsze tak samo. Poza tym, konjugacje e-typowa i i-typowa się ze sobą zlały (a więc nie ma też jotacji w 1 sing., typowej dla i-konjugacji).
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 22, 2012, 23:51:55
Cytuj
W połabskim jakoś tak się wszystko ułożyło, że formy 1 sing. i 3 pl. brzmią zawsze tak samo.
Bo sprawę jotacji załatwia głoska ą, tak samo jak jest w przypadku rzeczownika `ziemia`: nom. sg. zemia [zim'ă] - acc. sg. zemą [zimą].

Cytuj
Poza tym, konjugacje e-typowa i i-typowa się ze sobą zlały (a więc nie ma też jotacji w 1 sing., typowej dla i-konjugacji).
Właśnie, wczoraj to jakoś mocniej odnotowałem, bo trochę podganiałem tabele odmian czasownikowych!
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: balab w Maj 20, 2013, 13:31:37
Podzcepię sie pod temat.

Mógłby mi ktoś wytłumaczyć czemu końcówki -m, -ś -0, -śmy, -ście, -0 (np.: kupiłem, kupiłeś itd.) są końcówkami analitycznymi? nie zaś aglutynacyjnymi? I czym w takim razie róznią się od końcówek rozkaźnika np.: chodź-my, chodź-cie (które z kolei są aglutynacyjne)? Taką klasyfikację można znaleźć m.in. w morfologii Grzegorczykowej, Laskowskiego i Wróbla?
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 20, 2013, 15:35:19
Choćby dlatego, że w pewnych sytuacjach -m, -,ś -śmy, -ście nadal zachowują się jako odrębne słowa, np. zmieniając miejsce w zdaniu.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Maj 20, 2013, 16:42:56
W ogóle to są końcówki, a nie klityki? (chyba że to się nie wyklucza)
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 20, 2013, 17:59:13
W ogóle to są końcówki, a nie klityki? (chyba że to się nie wyklucza)
Teoretycznie się wyklucza, chociaż czasem ciężko przeprowadzić między tym jakąś widoczna granicę (vide dyskusje o węgierskich przypadkach, które już tu się toczyły). Ale w tym przypadku raczej nie są to końcówki, co można zauważyć po akcencie - choć ten fakt jest wydaje mi się ciężkostrawny dla wielu polonistów, którzy wolą wciąż trzymać się "wyjątków od akcentu paroksytonicznego" i całkowitej fleksyjności czasu przeszłego i trybu przypuszczającego.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 20, 2013, 20:16:58
Co jest podejściem z dupy, bo nie zgadza się ani z ruchomością tych końcówek, ani z akcentem, ani z tym, że te „końcówki” doczepiane są też do jest-.

Czemu poloniści muszą na siłę trzymać się terminów i kategorii ustalonych dawno dość bez sensu, zamiast to kwestionować, zrewidować, zmienić? Zupełnie nienaukowe podejście.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 20, 2013, 20:43:18
Najlepsze jest traktowanie cząstki -by- w trybie przypuszczającym jako sufiksu...

Co do -m, -ś, -śmy, -ście w cz. przeszłym, występują następujące problemy z podanymi przez was argumentami za ich klitykowością:

— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).
— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 20, 2013, 20:53:44
— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).
OK, pełna zgoda, z akcentem przy tych końcówkach/klitykach bywa bardzo różnie.
Cytuj
— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em(???) podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Maj 20, 2013, 21:07:19
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską
Taka ciekawostka, nie wiem czy też to macie, ale mam tendencję do używania tego i „by” na drugim miejscu zdania (w przypadku „by” bardziej to widoczne, i chyba regularniejsze). Czyżby działał tu ten sam mechanizm co w tworzeniu germańskiego szyku V2?

Cytuj
o tyle „kwiatek-em(???) podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie
Bo nie odmieniłeś kwiatka :)
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 20, 2013, 21:10:03
Cytat: Silme
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych samogłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em(???) podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

Sam więc przyznajesz, że są silne ograniczenia. W moim idiolekcie rzeczy typu dopiero-m..., właśnie-m... to naleciałości książkowe, i to nacechowane pewną swawolnością lub lekką pretensją — nie użyłbym ich zresztą w czymkolwiek formalniejszym. Dawniej ztcp nie ruszałem za bardzo tych... elementów z pozycji po czasowniku z wyjątkiem paru zaimków i podpierającego że-, którego nadal często używam w l.mn., by nie łamać sobie języka.

Cytuj
EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.

No, się nie może stać dalej w zdaniu niż bezpośrednio po czasowniku (nie licząc ew. klityk, np. podobają im się~podobają się im). Nie chodziło mi o takie czysto składniowe reguły określające pozycję (tudzież logiko-semantykę), których rzecz jasna klityki muszą słuchać (i tak mają w polskim dużo wolności pod tym względem), ale o dyskryminację wśród składniowo ekwiwalentnych wyrazów, zajmujących tą samą pozycję.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 20, 2013, 21:37:25
tqr, mam chyba podobnie z "by", o ile dobrze cię rozumiem. Właściwie to "fleksyjny" tryb przypuszczający w ogóle wydaje mi się czymś mocno nieprzyjemnym, rozbicie tego na dwie części i uczynienie z "by" (także odmienionego) czegoś w rodzaju superpartykuły jest dużo przyjemniejsze.

Nie rozumiem, czemu się upieracie, że klityka nie może modyfikować akcentu. Nawet głupie "nie" potrafi przenosić akcent na siebie.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 20, 2013, 22:09:31
Nie to przedrostek, w ogóle od klityki do zrostka jest kontinuum, ja zaś zwyczajnie twierdzę że końcówki czasu przeszłego nie są w żadnym wypadku takimi klasycznymi, podręcznikowymi klitykami, w miejskim bazylekcie chyba bliżej im do przyrostków. W angielskim -(e)d nie jest klityką dlatego, że jest obok siebie (znaczeniowo nie całkiem tożsame, ale nie o to idzie) He did work i He worked.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 20, 2013, 22:24:53
— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).
OK, pełna zgoda, z akcentem przy tych końcówkach/klitykach bywa bardzo różnie.
Cytuj
— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em(???) podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.
Ale już z kolei takie "Kwiatka żem podlał", mimo nieobejmowania przez normę, brzmi całkowicie gramatycznie.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 21, 2013, 19:27:13
Co jest podejściem z dupy, bo nie zgadza się ani z ruchomością tych końcówek, ani z akcentem, ani z tym, że te „końcówki” doczepiane są też do jest-.

Czemu poloniści muszą na siłę trzymać się terminów i kategorii ustalonych dawno dość bez sensu, zamiast to kwestionować, zrewidować, zmienić? Zupełnie nienaukowe podejście.
Bo najwyraźniej nauka i pseudonauka zamieniły się miejscami, i rzeczy które mogłyby rozszerzyć nasz pogląd na świat kosztem odwrócenia utartych dogmatów są zamiatane pod dywan, za to kołtun cieszy się estymą.
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć
Co? toż to hipsterstwo kompletne, nawet ja, który lubię bawić się językiem i  archaizować, w życiu bym tak nie powiedział...

Najlepsze jest traktowanie cząstki -by- w trybie przypuszczającym jako sufiksu...

Co do -m, -ś, -śmy, -ście w cz. przeszłym, występują następujące problemy z podanymi przez was argumentami za ich klitykowością:

— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).
— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.
Hm, formy singularu paręset lat temu były jeszcze preparoksytoniczne, i biorąc pod uwagę ten fakt łącznie z zanikiem (nie licząc jednej osoby w Polsce...) form typu "książkem przeczytał", najwyraźniej polski jest na etapie przekształcenia sposobu tworzenia czasu przeszłego z analitycznego na fleksyjny.
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 21, 2013, 19:52:07
To ja tak mówię... znajomy ze szkoły też tak dwa dni powiedział (i to całkiem naturalnie), znajoma jakaś inna też... i parę innych osób też... Więc ruchome -m, -ś, -śmy, -ście nie jest takie rzadkie...
Tytuł: Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
Wiadomość wysłana przez: balab w Maj 21, 2013, 20:05:45
Dzięki wszystkim za rozjaśnienie sprawy. teraz już rozumiem dlaczego nazwano to "sufiksami analitycznymi", choć na pierwszy rzut oka wydaje się to wewnętrznie sprzeczne ;)