Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: CookieMonster93 w Lipiec 24, 2012, 10:32:17

Tytuł: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 24, 2012, 10:32:17

Zastanawiam się ogólnie, jak przebiegały monoftongizacje w językach naturalnych. Wiem, że jest kilka "uniwersalnych" np. [ai]>[e], [au]>

• . Zastanawia mnie jednak, jak mogłyby "monoftongizować się" [ia], [ie], [io] itp. oraz [ua], [ue], [uo] itp., gdzie pierwszą częścią dyftongu jest półsamogłoska. :-) Jeśli macie jakieś informacje, czy to z głowy, czy z internetu, byłbym wdzięczny za pomoc. :-) Wszystkie inne monoftongizacje też chętnie zobaczę, czy dowiem się czegoś na ich temat. :-)

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 24, 2012, 10:59:23

Półsamogłoskowe monoftongizacje zwykle polegają na tym, że półsamogłoskowy element wypada. Może zostawić po sobie jakiś ślad, np. w rumuńskim /ue/ > /e/ (que /que/ > ce /ʧe/, tu śladem jest zmiękczenie), ale nie musi, np. strang. lufian > śrdang. luven ;)

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Lipiec 24, 2012, 11:06:21

Dyftongi typu ia, ie it.p. pewnie zmieniłyby się w zmiękczenie/jotację poprzedzającej spółgłoski.

W mojej Vanstinie (przymykajcie jednak na to oko, bo rozwój fonetyczny Vanstiny jest mało realistyczny) dejotacja przebiegała tak:
ja > e
je > i
ju > ü
ją > ę > in

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 24, 2012, 11:55:08

Dzięki, przyda się. :-) Jakby jednak ktoś chciał coś dodać, to słucham. ^^

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Lipiec 24, 2012, 15:08:11

A to że w czeskim i niemieckim uo dało długie u, czyli wypadł element samogłoskowy, to wyjątek?

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 24, 2012, 18:53:52

Nie sądzę, żeby dało się znaleźć jakieś wspólne dla wszystkich języków zasady monoftongizowania.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 24, 2012, 19:26:51

Ja szukam raczej przykładów, a nie zasad. :-P
I propozycji dla "zmonoftongizowania":
ia >
ie >
io >
ua >
ue >
uo >

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Lipiec 24, 2012, 19:56:16

ia > ʲa
ie > ʲe
io > ʲo
ua > ʷa
ue > ʷe
uo > ʷo lub o

Są monoftongi? Są.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 25, 2012, 08:37:22

Ok, już mam w sumie do mojego nowego conlangu (przedstawię go, jak go opracuję, ale najpierw ogarnę in) :-P:

iä > ʲä iɛ > ʲɛ iɔ > ʲɔ iu > ʲʊ iɔu > ʲoː > ʲu iɛu > ɪːw > ɪw uäi > wɛː > wɛ uɛ > wɪ

zapis: ia, ya zapis: ie, ye zapis: io, yo zapis: iu, yu zapis: iô, yô zapis: êu zapis: ue, we zapis: uê, wê

äi > ɛː > ɛ      äu > ɔː > ɔ      ɛi > iː > i*      ɛu > œː > ø      ɔi > ɛː > ɛ      ɔu > oː > u      ui > yː > y*      uei > wi: > wi

zapis: e zapis: o zapis: i zapis: ø zapis: e zapis: ô zapis: iû, yû zapis: ui, wi

* zmiękcza poprzedzającą spółgłoskę tak samo jak [^j] ^^
Przydałyby mi się opinie, czy takie monoftongizacje rzeczywiście mogły zajść. :-P

Pozostałe przegłosy w tym języku, tylko pojedyncze samogłoski! :
ɛ > ɜ         zapis: ê ɛ > ɪ zapis: ê (nie zmiękcza)
u > ʊ        zapis: u
ɔ > o > u  zapis: ô
ä > ɐ        zapis: â ä > ä zapis: a
i > ɪ          zapis: ê (nie zmiękcza)

[^j] wymawia się jako [j] - na początku sylaby, gdy nie ma spółgłoski poprzedzającej oraz po [b], [p], [f], [v], [l], [m], [ɾ]
yû wymawiane może być [jy]~[y] - po samogł. lub [y] po spółgłosce. :-)
i wymawiane może być [ji]~[i] - po samogł. lub [i] po spółgłosce. :-)

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 25, 2012, 21:05:18

Cytuj

[ʲ] wymawia się jako [j] - na początku sylaby, gdy nie ma spółgłoski poprzedzającej oraz po [b], [p], [f], [v], [l], [m], [ɾ]

Potrafiłbym zrozumieć, że przy wargowych głoskach taka zmiana zachodzi, ale zakładam, że twój język ma również inne dziąsłowe głoski, dlatego nie rozumiem wsadzenia do tej grupy [l] oraz [ɾ].

Poza tym nie musisz stawiać nad każdym [a] dwóch kropek, nikt raczej nie bierze tego zapisu poważnie; jeżeli mówimy o samogłosce przedniej otwartej to raczej normalny człowiek zapisałby ją po prostu jako [æ].

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 26, 2012, 12:37:28

[ä] to dźwięk pośredni między [a] oraz [ɑ] (polskie "a"). :-) Patrz -> IPA :-)

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 26, 2012, 13:33:55

Cytat: CookieMonster93 w Lipiec 26, 2012, 12:37:28

[ä] to dźwięk pośredni między [a] oraz [ɑ] (polskie "a"). :-) Patrz -> IPA :-)

Jeśli twój język nie odróżnia [a] i [ä], nie trzeba tego tak oznaczać, zwłaszcza, że przez lata [a] znaczyło właśnie polskie "a", a różnica między przednią i środkową samogłoską na tej wysokości nie jest wielka ;)

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 26, 2012, 13:35:02

Lubię dokładne zapisy. :-)

aha i jest jeszcze:

[ɖ͡ʐʲ] > [ʤ]
[ɖ͡ʐ] > [ʐ] > [z̪]
[ʂʲ] > [ʃ]
[ʂ] > [s̪]

[kʲ] > [ʨ]
[gʲ] > [ʥ]
[dʲ] > [ʣ̪]
[tʲ] > [ʦ̪]
[xʲ] > [ɕ]
[nʲ] > [ɲ] (przed [i]) oraz [ɲj]

Darowałem sobie [ɐ] i [ɜ] (to drugie zastąpione przez [ɪ])

Fonemy spółgłoskowe: /b/, /p/, /t/, /d/, /x/, /v/, /f/, /s/, /z/, /k/, /g/, /l/, /m/, /n/, /ɾ/

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 27, 2012, 19:56:49

Cytuj

[...]a różnica między przednią i środkową samogłoską na tej wysokości nie jest wielka ;)

Jeśli miałbym być szczery, to na tej wysokości rozróżniam ledwie trzy samogłoski, [æ], [a] oraz [ɑ] (oczywiście oprócz zaokrągleń czy innych podobnych procesów) i wątpię, by ktokolwiek faktycznie mógł rozróżnić [a] od [ä] na tyle, by być pewnym, iż usłyszał jedno nie drugie.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Lipiec 31, 2012, 00:13:12

Brytyjskie [a] jest wyraźnie inne od polskiego [ä]. Ja tę różnicę słyszę np. piosenka Cher Lloyd - Want U Back :-) [bak], chociaż w niektórych momentach słychać, że próbuje ona naśladować amerykański akcent. :-P

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 31, 2012, 00:38:07

Cytat: CookieMonster93 w Lipiec 31, 2012, 00:13:12

Brytyjskie [a] jest wyraźnie inne od polskiego [ä]. Ja tę różnicę słyszę np. piosenka Cher Lloyd - Want U Back :-) [bak], chociaż w niektórych momentach słychać, że próbuje ona naśladować amerykański akcent. :-P

Ja też słyszę wyraźną różnicę. [a] jest przednie, bliskie [æ] ale bardziej otwarte. Brytole tak wymawiają a w takich właśnie wyrazach jak back - [bak] (w wersji amerykańskiej: [bæk]). A polskie a, czyli [ä] jest dźwiękiem centralnym, czymś pomiędzy [a] a [ɑ]. I także uważam, że te różnice warto zaznaczać. A dodanie umlaucika to przecież żaden problem.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 31, 2012, 01:13:42

Dla mnie tam jest [æ]. [a] nie występuje w angielskim, z tego co kojarzę.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 31, 2012, 01:15:48

Bo brytyjskie a to nie [a], tylko [æ] (które akurat północ Anglii realizuje identycznie z polskim [a]) lub [ɑ].
A akcent amerykański (przyjmując zań GA) akurat w sprawie tych dwóch głosek się niczym nie różni.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 31, 2012, 01:28:08

Cytat: Noqa w Lipiec 31, 2012, 01:15:48

Bo brytyjskie a to nie [a], tylko [æ] (które akurat północ Anglii realizuje identycznie z polskim [a]) lub [ɑ].
A akcent amerykański (przyjmując zań GA) akurat w sprawie tych dwóch głosek się niczym nie różni.

Ależ nie! Z tego co

1. Wyczytałem na Wikipedii (nie chce mi się szukać artykułów)
2. Faktycznie słyszę, jak słucham Anglików i Amerykanów.

to tradycyjnie dźwięk ten oznacza się w transkrypcji fonetycznej jako [æ] ale współcześnie (przynajmniej młodzi) Brytyjczycy realizują go jako przednie [a]. Podobnie jest z [ʌ], które w wymowie brytyjskiej współcześnie wymawiane jest jako [ɐ], mimo że w oficjalnej transkrypcji najczęściej używa się zapisu [ʌ] - tak jak wymawiają (wciąż) Amerykanie.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 31, 2012, 01:37:02

No to nie wiem, wydaje mi się, że przynajmniej w dokładnej wymowie realizują to przez asz. Ale niewykluczone, że ta północna tendencja jest teraz powszechna w całej Brytanii. Wyjaśniałoby to też, czemu w swojej własnej wymowie słyszę raczej [a].

Ale to chyba jednak byłyby współczesne tendencje, na wiki często zaglądam i tam jest spojrzenie raczej tradycyjne.
Tak badawczo: Jak zatem Brytol miałby wymawiać "these socks suck"?
Ja już nie mam siły na sprawdzanie niczego, zresztą samogłoski mnie zawsze dobijały.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 31, 2012, 01:53:07

Cytuj

Tak badawczo: Jak zatem Brytol miałby wymawiać "these socks suck"?

Wg mnie: [ði:z sɒks sɐk].

Cytuj

Ja już nie mam siły na sprawdzanie niczego, zresztą samogłoski mnie zawsze dobijały.

No akurat angielskie samogłoski mogą dobić :P Ale ostatnio robiłem moją uproszczoną wersję zapisu dla angielskiego (wrzucę może jeszcze) to musiałem to mniej więcej ogarnąć. Tak czy siak polecam: http://en.wikipedia.org/wiki/English_IPA (http://en.wikipedia.org/wiki/English_IPA) - bardzo pomocne.

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Lipiec 31, 2012, 11:05:21

Spokojnie, już wszystkie takie stronki wikowskie mam przejrzane ;-). Problem w tym, żeby to jeszcze umieć usłyszeć i odróżnić. O, ale tej tabelki z wymowami właśnie nie mogłem znaleźć. I rzeczywiście wiki popiera twoje [ɐ] dla /ʌ/

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 21, 2012, 13:29:46

Może się przydać. (http://opac.ciniba.edu.pl/Scripts/cgiip.exe/WService=opac-ciniba/wo2_opbib.p?ID1=DLMGQMGKRPGJODGHFSQMK&ln=pl&RODZAJ=1&ID=116753&widok=-1&N1=W6524995&N2=5&N3=0&N4=KHW)

Tytuł: Odp: Monoftongizacje
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Sierpień 21, 2012, 13:34:59

Cytat: Jątrzeniot w Lipiec 31, 2012, 01:53:07

Wg mnie: [ði:z sɒks sɐk].

[ðɪi̭z sɒks sɐk] :-)