Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: deepfreeze w Sierpień 15, 2012, 16:11:52

Tytuł: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: deepfreeze w Sierpień 15, 2012, 16:11:52
W przeważającej większości języków naturalnych, z którymi miałem do czynienia w celu wyrażenia posiadania rzeczownik posiadający jest oznaczony, rzeczownik posiadany zaś nie. W języku polskim jest to dopełniacz (dom Pawła, rower Jacka itd.). Czy spotkał się ktoś z was z odwrotnością, tzn., że oznaczany jest rzeczownik posiadany zaś posiadający jest w przypadku niezależnym?
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 15, 2012, 16:18:26
W natlangach się nie spotkałem, ale w języku nesdotirskiém mam takie coś. Co ciekawe, występują obie konstukcje.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 15, 2012, 16:19:01
W tureckim.

Patrz ten kurs, część 4. i 9. (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=154.0)
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 15, 2012, 16:22:03
"odwrotnie" jest chociażby po węgiersku, przy czym różnica nie polega tu na różnicy przypadków, bo zarówno posiadacz, jak i posiadane mogą być wyrażone tym samym przypadkiem - mianownikiem [chociaż posiadający czasem przyjmuje końcówkę celownika, a nawet jeśli nie, to można to rozpatrywać jako nie tyle "czysty" mianownik, co elizję końcówki celownika, zresztą kiedyś zaznaczało się to apostrofem], a na tym, że posiadane ma sufiks dzierżawczy.

Péter autója, gdzie -ja jest sufiksem dzierżawczym trzeciej osoby l.poj.
kiedyś zapisano by to tak: Péter' autója, przy czym wtedy chyba nie było jeszcze samochodów. ;)
forma pełna wygląda tak: Péternek az autója, gdzie -nAk jest końcówką celownika, a az - przedimkiem określonym. tej pełnej formy używa się przy konstrukcjach wielokrotnie złożonych, np. Péter barátnak az autója 'samochód przyjaciela Piotra'.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 15, 2012, 17:10:38
Używali kiedyś apostrofów do oznaczania takiego semi-posesywu?
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 15, 2012, 17:34:30
Używali kiedyś apostrofów do oznaczania takiego semi-posesywu?

tak, podobnie jak do oznaczania przedspółgłoskowej wersji przedimka az, czyli a', skróconej wersji zaimka ez 'ten' we wszystkich przypadkach - e' - i skróconej wersji spójnika és 'i': 's. np. tu:
(http://img.photobucket.com/albums/v231/keptar/aposztrof.png)

Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 15, 2012, 19:23:01
Oh, ciekawe. Właściwie taka konstrukcja jest dosyć nieekonomiczna. ;P

Zastanawia mnie też coś podobnego, jak mam w razruhskim: czyli oznaczenie rodzaju dla rzeczownika posiadającego, jak i rodzaju rzeczownika posiadanego. W jakichś językach ziemskich takie cuś jest? Np. mówimy "moja piłka", ale zaimki osobowe w polskim mają trzy rodzaje jedynie w trzeciej osobie.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 15, 2012, 19:27:35
Oh, ciekawe. Właściwie taka konstrukcja jest dosyć nieekonomiczna. ;P

hm? przecież Péter autó-ja jest tak samo długie morfemicznie, jak auto Piotr-a...
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Sierpień 15, 2012, 19:30:55
Oh, ciekawe. Właściwie taka konstrukcja jest dosyć nieekonomiczna. ;P

hm? przecież Péter autó-ja jest tak samo długie morfemicznie, jak auto Piotr-a...
Aaj, nie o taką ekonomiczność mi chodziło. :p
Znaczy, zuego użyłem słowa - miałem na myśli przydatność.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 15, 2012, 19:34:16
Znaczy, zuego użyłem słowa - miałem na myśli przydatność.

nadal nie widzę różnicy...
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 15, 2012, 19:55:53
Raczej chodzi o to, że jeśli przyjdzie co do czego, to prędzej będzie trzeba odmienić przedmiot posiadany, a posiadacz będzie sobie stał tak bezczynnie nieodmieniony. ;-)
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 15, 2012, 20:06:27
Ale w aglutynacyjnych można spokojnie odmieniać i dołączać taką końcówkę posesywną. Domyślam się, że węgierski tak sobie radzi. Wtedy ciągle nie ma żadnych utrudnień w używaniu.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 15, 2012, 20:07:44
Ale w aglutynacyjnych można spokojnie odmieniać i dołączać taką końcówkę posesywną. Domyślam się, że węgierski tak sobie radzi. Wtedy ciągle nie ma żadnych utrudnień w używaniu.

oczywiście: Péter autójában 'w aucie Piotra'.


Raczej chodzi o to, że jeśli przyjdzie co do czego, to prędzej będzie trzeba odmienić przedmiot posiadany, a posiadacz będzie sobie stał tak bezczynnie nieodmieniony. ;-)

no i co, niech poczywa sobie.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 15, 2012, 20:12:54
Ale w aglutynacyjnych można spokojnie odmieniać i dołączać taką końcówkę posesywną. Domyślam się, że węgierski tak sobie radzi. Wtedy ciągle nie ma żadnych utrudnień w używaniu.

Markierowanie na głowie ocieka-APPL.INSTR-3sgfO zajebistość!
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 15, 2012, 21:48:32
Strona aplikatywna ♥
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: luk w Sierpień 15, 2012, 22:42:14
W przeważającej większości języków naturalnych, z którymi miałem do czynienia w celu wyrażenia posiadania rzeczownik posiadający jest oznaczony, rzeczownik posiadany zaś nie. W języku polskim jest to dopełniacz (dom Pawła, rower Jacka itd.). Czy spotkał się ktoś z was z odwrotnością, tzn., że oznaczany jest rzeczownik posiadany zaś posiadający jest w przypadku niezależnym?

Hebrajski tak ma, arabski chyba też. W hebrajskim rzeczownik posiadany występuje w specjalnej formie, tzw. status constructus. A posiadający w formie zwykłej, tzw. status absolutus.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: luk w Sierpień 15, 2012, 22:49:17
A przy okazji... W takich romańskich typowa jest konstrukcja w rodzaju "casa de Pablo" (dom Pawła) i przyjmuje się, że to "de" to dopełniacz. Ech, gdyby to "de" dokleić do "casa"...

 "Casade Pablo" - i co teraz jest oznaczane a co nie jest? :)
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 15, 2012, 23:16:06
No nie bardzo, na co najbardziej dobitnym przykładem jest francuski:
Maison de Paul
Maison d'Ailleurs
Maison de l'Art Nouveau
Maison du Roi
Maison des artistes
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 15, 2012, 23:16:15
Niespecjalnie tak można, bo de (czy pochodne) wymaga tego co po nim, a nie tego co przednim.
Np. Je suis de la Terre (gdyby ktoś mógł to skorygować, mój francuski jest raczej bierny) - Jestem z Ziemi

Podobnie można to rozpoznać po odpowiedziach:
- Esta es la mesa de Pedro?
- No, de Roberto.

Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 16, 2012, 10:46:18
A przy okazji... W takich romańskich typowa jest konstrukcja w rodzaju "casa de Pablo" (dom Pawła) i przyjmuje się, że to "de" to dopełniacz.
I wychodzi na to, że hiszpański przebija ś.p. ubychyjski mając kilkadziesiąt przypadków...
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 16, 2012, 11:05:28
W Fundamento i moim słowniku esperanta (nie bijcie) jest napisane, że język ten przypadków ma 8, więc to by mnie nie dziwiło.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 16, 2012, 11:12:20
Ale że jak, ma tylko osiem przyimków? No bo skoro konstrukcje z "de" traktować jak osobny przypadek, to czemu nie z "con" czy "sobre"?

A jakby ktoś miał uwagi, że "de" to jakaś partykuła i różni się od przyimków a dopełniacz to nie to samo co określenia np. położenia, to przypominam węgierski ;p
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 16, 2012, 11:32:25
Ale że jak, ma tylko osiem przyimków?
Nie, po prostu ktoś zbyt fanatycznie porównywał każdy język do polskiego i jeszcze dodał prepozytyw.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 16, 2012, 11:59:30
Ale to samo można spotkać przy angielskim, jakieś opisy, że “genitive” tworzy się przez dodanie ’s po albo of przed wyrazem.

Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to można to spotkać nawet w kursach innych germańskich po angielsku, gdzie jest tłumaczone, że z germańskiej dekilancji angielski zachował jedynie “genitive”, w formie wyrażeń typu “sb’s” i “of sb”…
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 17, 2012, 12:19:47
Ale to samo można spotkać przy angielskim, jakieś opisy, że “genitive” tworzy się przez dodanie ’s po albo of przed wyrazem.

Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to można to spotkać nawet w kursach innych germańskich po angielsku, gdzie jest tłumaczone, że z germańskiej dekilancji angielski zachował jedynie “genitive”, w formie wyrażeń typu “sb’s” i “of sb”…
Chciałęm tu napisać, że dopełniacz saksoński to jednak prawdziwy genityw, ale już nawet tego nie jestem pewien, bo konstrukcje typu "Queen of England's speech" na to się nie załąpują... Wychodzi na to, że to 's to kolejna partykuła, tyle że bezsamogłoskowa.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 17, 2012, 12:35:40
's chyba było kiedyś prawdziwym dopełniaczem, ale z czasem zaczęło przeskakiwać i stało się klityką.
Tytuł: Odp: Konstrukcje posesywne
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 17, 2012, 12:59:12
Ta, to ’s to jest prawidłowy genetyw (czy właściwie jego pozostałość), mi chodziło o te wyrażenia z of.