Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Pluur w Wrzesień 08, 2012, 12:07:45

Tytuł: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 08, 2012, 12:07:45
Witam wszystkich! Chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej o tych językach, mam parę pytań dotyczących niń;
   -czym różnił się język tocharski A (zach.) o tocharskiego B (wsch.)?
   -jakie zmiany fonetyczne przeszły od języka praindoeuropejskiego?
   -dlaczego należały do grupy kentum, a nie do satemowej?
   -jak miej więcej wyglądał by on/one gdyby przetrwały do dziś? (dotarłem do tego: http://www.jezykotw.webd.pl/wiki/Tocharstan , ale język      nowotocharski nie jest opisany)
    -ponad to jak podaje wikipedia angielska (http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages) istniał jeszcze tocharski C, co o tym sądzicie?
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 08, 2012, 12:27:33
-dlaczego należały do grupy kentum, a nie do satemowej?
Bo coś takiego jak grupa satemowa nie istniało.

NMPS, bo według mnie istniało, i mogę podać na to prosty dowód (a napisałem to, bo coraz więcej uczonych neguje ten podział). A wedłuch tych, co nie negują, może być to dowód za utożsamieniem kentum/satem z podziałem centrum/peryferie, a nie (jak uważano dawniej) zachód/wschód.
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 08, 2012, 12:30:05
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 08, 2012, 12:39:56
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
Tak powszechnie uważano dawniej. Obecnie wielu (większość?) uczonych zajmujących się tematem krytykuje to, że niby nie można dokonywać takiego podział  na podstawie jednej tylko cechy fonetycznej. Fakt, może i przejście miękkiej welarnej w przedniojęzykową afrykatę jest jedną z najczętszych zmian fonetycznych, ale w spirant - już rzadsze (w Europie jedynie w szwedzkim i zachodnioromańskich, co w ostatnim przypadku pewnie jest ze sobą związane), więc zajście tego niezałeżnie w połowie jęyyków ie. jest moim zdaniem mało prawdopodobne. A koronnym argumentem za grupą satem jest dla mnie to, że pokrywa się idealnie z prawem ruki (co jest jeszcze dziwniejszą zmianą, szczerze mówiąc ja nierozumiem, czemu miała by zajść akurat po tych czterech głoskach).
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 08, 2012, 13:26:03
Ja nie neguję podziału satem/kentum, ale uważam, że w żaden sposób nie określa on pokrewieństwa języków.
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Wrzesień 08, 2012, 13:48:13
Hmm, a co z hipotetycznymi grupami helleńsko-armeńskimi i słowiańsko-germańskimi? Przecież w jednej i drugiej mamy języki satemowe i kentumowe.
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 08, 2012, 13:51:06
Ligii językowe? Ja w rodzinę satemową jako-tako wierzę, ale też nie zgłębiałem jakoś bardzo mocno tematu, więc jak poznam więcej szczegółów, to może kiedyś zmienię zdanie.
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 10, 2012, 16:12:09
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
Tak powszechnie uważano dawniej. Obecnie wielu (większość?) uczonych zajmujących się tematem krytykuje to, że niby nie można dokonywać takiego podział  na podstawie jednej tylko cechy fonetycznej. Fakt, może i przejście miękkiej welarnej w przedniojęzykową afrykatę jest jedną z najczętszych zmian fonetycznych, ale w spirant - już rzadsze (w Europie jedynie w szwedzkim i zachodnioromańskich, co w ostatnim przypadku pewnie jest ze sobą związane), więc zajście tego niezałeżnie w połowie jęyyków ie. jest moim zdaniem mało prawdopodobne. A koronnym argumentem za grupą satem jest dla mnie to, że pokrywa się idealnie z prawem ruki (co jest jeszcze dziwniejszą zmianą, szczerze mówiąc ja nierozumiem, czemu miała by zajść akurat po tych czterech głoskach).

Powiedziałbym, że charakterystyczną, ale nie dziwną - wszystkie te głoski mogą przekształcać zębową szczelinową w głoskę szumiącą albo przez stadium palatalizacji ([i]), albo przez utylnienie - cofnięcie języka ([k], [u]; gdyby przypisywać samogłoskom jakieś miejsca artykulacji, np. na podstawie podobnych brzmieniowo półsamogłosek, [u] byłoby welarne czy labiowelarne) albo przez retrofleksję ([r]; patrz północnogermańskie).

Dziwne to jest to:

http://www.ohio.edu/people/mcginn/Blust_must_SC_be_linguistically_motivated.pdf
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 14, 2012, 15:57:44






Dziwne to jest to:

http://www.ohio.edu/people/mcginn/Blust_must_SC_be_linguistically_motivated.pdf

O co w tym chodzi? Bo nie za bardzo wiem
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 14, 2012, 18:39:42
Dziwne to jest to:[/nobbc]

http://www.ohio.edu/people/mcginn/Blust_must_SC_be_linguistically_motivated.pdf

Aj tam, od kiedy się dowiedziałem, że kognatem "tsukuru" może być "kff", to żaden proces fonetyczny nie robi na mnie wrażenia.
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 14, 2012, 19:37:03
Zacząłem czytać, ale też się gdzieś tam pogubiłem.

Dynozaur, a gdzie to znalazłeś? One na pewno się kognatami? Cała tamtejsza rodzina jest chyba mocno podejrzana.
Ale byłoby to niezłe.
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 23, 2012, 22:15:49
@Pluur:
Tu (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/tokol-TC-X.html) jest trochę informacji o językach tocharskich. Wpadłem na nie przy okazji innych poszukiwań.
Tytuł: Odp: Języki tocharskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 23, 2012, 22:38:01
O wielkie dzięki! Na pewno się przyda!