Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Widsið w Wrzesień 25, 2012, 21:25:37

Tytuł: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 25, 2012, 21:25:37
Tak jak obiecałem, mam dla was garść informacji na temat historycznego rozwoju języka francuskiego.

I. Rola substratu galijskiego
Różni autorzy różnie oceniają wpływ galijskiego na rozwój łaciny ludowej na terenie Galii, ponieważ podział kraju na regiony "bardziej galijskie" i "mniej galijskie" nie bardzo pokrywa się z faktycznym zasięgiem silnej i słabej romanizacji. Do niedawna uważano np. obecność samogłoski /y/ w języku francuskim i oksytańskim - i jednoczesny jej brak w pozostałych językach romańskich - za efekt działania substratu, jednak obecnie datuje się tę zmianę fonetyczną na wiek VII, czyli przynajmniej półtora wieku po wymarciu celtyckiej mowy mieszkańców rzymskich prowincji. Niemniej, galijski jest system liczenia na podstawie dwudziestek, w znacznym odwrocie w całej przestrzeni frankojęzycznej (we Francji liczenie od 60, w Belgii i Quebecu równorzędne oba systemy, w Szwajcarii raczej standardowy system dziesiątkowy), część słownictwa (w tym wyrazy galijskie, które pojawiły się także w innych językach romańskich z tytułu wejścia ich w użycie na całym obszarze Cesarstwa Rzymskiego), kalki słów i wyrażeń potwierdzone dzięki galijskim inskrypcjom, część z nich odnajdujemy także w północnym włoskim, ale np. już nie w oksytańskim), zachowanie szczątków deklinacji w starofrancuskim), a także niektóre procesy fonetyczne rzadko spotykane w obszarze romańskim - intensywna elizja i liaison.

II. Frankowie
Wpływ Franków na francuski jest dużo większy i dużo bardziej znaczący. Inaczej niż Galowie, germańskie plemiona nie zostały zdominowane przez ludność (gallo-)romańską, a podporządkowały ją sobie, przejmując jednak ich język i wzbogacając o cechy swoich języków. Łacina, mimo upadającego prestiżu Rzymu, miała już wtedy status języka nauki i kultury. Niemniej, łacina w wykonaniu Franków nabrała wielu specyficznych cech, znacznie oddalających ją od pozostałych dialektów i dając francuskiemu palmę pierwszeństwa na drodze do opuszczenia wzajemnie zrozumiałej wspólnoty językowej. Należy tu wymienić, oczywiście poza słownictwem, szeroką gamę zmian fonetycznych: intensywna synkopa, redukcja nieakcentowanych samogłosek, palatalizacja c i g przed a, pojawienie się nowych samogłosek, w tym nosowych i nietypowe dyftongizacje (e > ei > oi > oa > wa).

III. Lenicja
Lenicja /t/, /k/ i /p/ to kolejna cecha odróżniająca francuski od innych języków romańskich. We włoskim, rumuńskim i sardyńskim nie zaszła wcale, w portugalskim, oksytańskim i katalońskim zatrzymała się na udźwięcznieniu wymienionych spółgłosek, w hiszpańskim nadal obserwuje się procesy lenicyjne, we francuskim natomiast została ona zakończona. Stąd łac. VITA = wł., sard. vita, rum. vită "bydło", kat., ok., port. vida /vida/, hiszp. vida /vid̞a/, /vi(d)a/, fr. vie /vi/.

IV. Jeden język, pięć języków?
Już Dante zwrócił uwagę na charakterystyczny podział języków romańskich zachodniej cywilizacji na języki oc (tak = oc < łac. HOC), języki oïl (tak = oïl < łac. HOC ILLE) i języki si (tak = si < łac. SIC) (rumuński jest, naturalnie, w rozważaniach Dantego pominięty, jednak w jego czasach również byłby zakwalifikowany do grupy si). Tak naprawdę, nawet dzisiaj trudno powiedzieć, jaka jest faktyczna różnica między językiem a dialektem, a co dopiero wtedy, kiedy te wszystkie romańskie narzecza nie różniły się od siebie aż tak bardzo. Niemniej, języki oïl różniły się od pozostałych bardziej. Trudno jednoznacznie stwierdzić natomiast, na ile różniły się między sobą, dlatego dla wygody traktuje się je, trochę szowinistycznie, jako jeden język starofrancuski, tak jak zresztą robi się do tej pory.

Najstarsze francuskie zabytki pisane są bardzo stare: Kazania strasburskie (842), Sekwencja Świętej Eulalii (880) i Kazanie o Jonaszu (938-952) wszystkie pokazują już dużo cech bardziej francuskich, niż łacińskich. Dla porównania, pierwsze teksty hiszpańskie i włoskie właściwie mogą być uznane za łacinę ludową, a rumuńskich tekstów z takiej epoki nie mamy.

V. Deklinacja
Wzmocniona zarówno przez substrat galijski, jak i superstrat germański deklinacja francuska miała się świetnie przez średniowiecze, chociaż była ograniczona do dwóch przypadków: mianownika i przypadka zależnego, wypełniającego funkcję pozostałych (podobny podział, zachowany dzięki wpływowi greckiemu, jest w rumuńskim - niby cztery przypadki, ale jednak tylko dwa). Jak łatwo się domyślić, to przypadek zależny, a nie mianownik, został zachowany, chociaż od zasady jest oczywiście kilkaset wyjątków. Czasami istnieją obie formy, a ich znaczenie uległo zróżnicowaniu, np. homme "człowiek" wywodzi się z przypadka zależnego, a on, zaimek wprowadzający stronę czynno-bierną - z mianownika.

Na razie tyle, ale to oczywiście nie koniec szalonej historii francuskiego, bo jeszcze nie doszliśmy do części, w której pojawia się ingerencja władzy kościelnej, a później świeckiej. Ale to już jutro!
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 25, 2012, 21:33:14
Jak rozumiem, ta dwuprzypadkowa deklinacja nie zachowała się nigdzie - nawet w pojedynczym djalekcie najgłębszego zadupia?

PS: Gvozdanović kwestjonuje celtyckość systemu dwudziestkowego!
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 25, 2012, 23:53:56
Niesamowicie to ciekawe :)
Jeszcze trochę, a uznam, że 5 lat spędzonych z tym językiem wcale nie było czasem zmarnowanym.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 26, 2012, 19:11:15
Jak rozumiem, ta dwuprzypadkowa deklinacja nie zachowała się nigdzie - nawet w pojedynczym djalekcie najgłębszego zadupia?
Nie, przez poszczególne zmiany fonetyczne rodzajniki się zrównały, a wiele rzeczowników, zwłaszcza w rodzaju żeńskim i tak miało takie same formy. I tak długo ta deklinacja pożyła, ślady są jeszcze pod koniec średniowiecza.

Cytuj
PS: Gvozdanović kwestjonuje celtyckość systemu dwudziestkowego!
Być może sam system nie jest celtycki, ale we francuskim wziął się z galijskiego, w którym tak właśnie liczono. System został zaadoptowany przez łacinę również w północnej części Półwyspu Iberyjskiego, ale później Pireneje okazały się być skuteczną barierą.

VI. Cultismes
Jak wiemy, języki europejskie lubiły i lubią sobie pozapożyczać z greki. Języki romańskie - zwłaszcza włoski i hiszpański - wręcz w tym celują, ilość słów określanych jako wtórne zapożyczenia z łaciny jest w nich szacowana na 30%-40% całego systemu leksykalnego. Francuski też lubił sobie pozapożyczać - tego typu słowa nazywane są w leksykografii francuskiej jako cultismes, "słowa kulturowe" - a naturalnym propagatorem tego typu zapożyczeń był oczywiście Kościół Katolicki, któremu brakowało odziedziczonej terminologii eklezjastycznej. Jednak jako że, jak już wspomniałem, francuski już na dzień dobry był dalej od łaciny, niż pozostałe języki dzisiaj, powodowało to pewne problemy z adaptacją nowych słów w taki sposób, żeby zachowały one znaczenie, a jednocześnie żeby laik był w stanie to znaczenie sam pojąć. Wyprowadzanie słów za pomocą derywacji, jak wiemy, nie przeszło. Adaptowano jedynie końcówki (-arius > -aire, -um > -e [nie zawsze], -a > -e itd.). Co zaczęto robić ze słowami odziedziczonymi? Cóż, zaczęto zapisywać je nie do końca w zgodzie z obowiązującą wówczas wymową, a moment ten uważa się za początek francuskiej ortografii współczesnej, jedynej romańskiej opartej na pryncypium etymologicznym. Cultismes zaczęły pojawiać się od najwcześniejszych lat, juz w Kazaniach strasburskich pojawia się kilka słów, co do których można mieć wątpliwości, jeśli chodzi o sposób, w jaki pojawiły się w języku francuskim. Największy ich napływ miał miejsce jednak w renesansie i oświeceniu.

Kilka przykładów cultismes i słów rodzimych zapisywanych inaczej pod ich wpływem:
digital - doigt (daw. doit)
basilique - Basle (daw. Bale, współ. Bâle)
infantil - enfant (daw. enfan)

Czasami etymologię rozkminiono źle i robiono błędy, z których najsłynniejszym jest zapisywanie czasownika savoir (< łac. SAPERE) jako sçavoir przez analogię z łac. SCIRE, którego jedynym żywym spadkobiercą jest rumuńskie a ști.

VII. Komu zawdzięczamy preskryptywizm?
1635 to dosyć ważna data dla językoznawstwa. Ludwik XIII i kardynał Armand Richelieu wpadli na pomysł, że byłoby super, żeby uporządkować trochę język. Biorąc pod uwagę rozwijający się wówczas absolutyzm, pomysł był zrozumiały - wszystko pod kontrolą, więc język też. Tak powstała Akademia Francuska, której podstawowym zadaniem od dnia założenia aż po dziś dzień jest standaryzacja, regularyzacja, normatywizacja, czy jak to sobie nazwiemy, języka francuskiego.

Jak wiemy, do pewnego stopnia tego typu instytucje są dosyć przydatne, o ile pracują w nich ludzie kompetentni. Tu pojawia się problem Akademii Francuskiej i wielu jej podobnych przybytków, pozakładanych na jej wzór - językiem zajmują się nie tylko lingwiści, ale także przedstawiciele innych dziedzin nauki, mający niewiele z językiem wspólnego. Jako że byli to także ludzie o dosyć historyzujących poglądach, jakby celowo ignorujący przemiany, które dzieją się w języku, pozostano przy ortografii etymologicznej, rektyfikując tylko niektóre jaskrawsze przypadki błędnego etymologizowania w stylu wspomnianego wyżej savoir.

Akademia Francuska cieszy się we Francji sporym posłuchem, a przy tym jest organem dosyć konserwatywnym i niechętnym zmianom, ale stopniowo przeprowadza reformy ortograficzne - oczywiście metodą małych kroków, co zrozumiałe - pracy jest dużo i na wiele lat. Ostatnia reforma miała miejsce w 1990 roku i polegała w dużej mierze na usuwaniu dekoracji - diakrytyków, które niczemu już nie służyły. W ten sposób użycie cyrkumfleksu w większości wypadków stało się fakultatywne - został on obligatoryjnie utrzymany tylko wtedy, gdy odróżnia od siebie homografy. Zmieniło się także użycie dierezy, teraz identyczne z hiszpańską i katalońską normą.

Zasad reformy można się nie trzymać, nikt nikomu nic nie narzuca, stosowanie starych zasad nie jest traktowane jako błąd, ale we francuskich szkołach już się ich nie uczy. Na 2015 planowana jest kolejna reforma, jednak nie wiem, czego miałaby dotyczyć. Pozostaje poczekać na jej oficjalne ogłoszenie w stosownym czasie i próbować polubić francuski mimo wszystko ;)

Oczywiście, jeśli macie jakieś pytania, z chęcią odpowiem.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 26, 2012, 19:46:34
Heh, czyli już wiadomo kto jest idolem wszystkich Miodków i jemu podobnych... Żeby nie było - mój idol też się raczej wyrażał o RJF jako wzorze do naśladowania.

Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, gdyby nie Kościół Katolicki, być może francuzki miałby ortografję fonetyczną (a przynajmniej do takowej zbliżoną)? Aż mi sobie to trudno wyobrazić - przecież ta pokrętna ortografja, dziesięcioliterowe wyrazy czytane jako jedna głoska, wszelakie -euxy, -oisy to znaki rozpoznawcze tego języka!
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 26, 2012, 20:05:23
Jeśli "Français" zapisywałoby się jako "Frãse" to by zrobiło temu językowi tylko dobrze.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 26, 2012, 20:08:39
Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, gdyby nie Kościół Katolicki, być może francuzki miałby ortografję fonetyczną (a przynajmniej do takowej zbliżoną)?
Obarczanie ich winą to może nadużycie, niemniej, to oni odpowiadają za etymologizujący trend w ortografii :)

Cytuj
Frãse
frõce, jeśli by się uprzeć w oddawaniu wymowy :)
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 26, 2012, 20:14:58
Ta skłonność do etymologizowania pisowni dała przerzut w angielskim, nieraz prowadząc do wtórnej,  pisownianej wymowy bądź niemych liter. Nierzadko ortograficzni ulepszacze się po prostu mylili co do pochodzenia danego słowa, przez co wymowa niektórych wyrazów we współczesnym angielskim jest wykolejona, nieetymologiczna: author, anthem, advantage, advance, admiral.

Cytuj
VII. Komu zawdzięczamy preskryptywizm?

1635 to dosyć ważna data dla językoznawstwa. Ludwik XIII i kardynał Armand Richelieu wpadli na pomysł, że byłoby super, żeby uporządkować trochę język.

Od czasu przeczytania Trzech muszkieterów ugruntowuje się we mnie przekonanie, że po kardynale niczego dobrego się nie można spodziewać...
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 26, 2012, 20:40:11
Widsið, znasz jakąś fajną literaturę/internetowe źródła warte polecenia jak się chce ogarnąć historię francuskiego (ew. ogólnie francuski)? Interesują mnie zwłaszcza przemiany fonetyczne. Wiem tylko, że na angielskiej wikipedii jest całkiem sporo, ale może wiesz jeszcze o czymś.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 26, 2012, 21:44:16
Tu jest dużo, choć nieusystematyzowane:
http://kneequickie.com/kq/TCL/Indo-European#Latin_to_French
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 27, 2012, 01:04:50
Moje źródła są francuskojęzyczne, ale jedno, "Phonétique historique du français" Gastona Zinka składa się przede wszystkim z tabel, które nie trudno pojąć. Problemem jest tutaj fakt, że zamiast IPA użyto tu dosyć dziwnego systemu transkrypcji, ale wszystko jest do ogarnięcia po bliższym przyjrzeniu się.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 27, 2012, 01:23:11
Ach, no tak, francuskojęzyczne, tego się obawiałem. Ale dzięki, zapiszę sobie enyłej.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 27, 2012, 01:53:05
Jeszcze takie coś znalazłem przed chwilą (http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/36/50/06/PDF/vaissiere_1996_from_latin_to_modern_French.pdf), szukając czegoś zupełnie na inny temat o.O
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 27, 2012, 23:48:46
Słuchając francuskiego rapu spotkałem się z wymową /t/, /d/ przed /i/, /y/  jako [ʧ], [ʤ] (babka z Marsylii) a także z takąż wymową /k/ /g/ w tej pozycji (tu koleś z Hawru, czyli Normandia). Słyszał li ktoś o takich palatalizacjach we francuskim? Jakieś regionalne cechy czy jak?
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 28, 2012, 00:04:05
Wymowa z południa ma takie cechy "italianizujące", chociaż jeśli spotkałeś to w Marsylii, to albo izoglosa sięga dalej, niż sądziłem, albo pani wybrała się na wycieczkę z okolic Nicei ;)

Co do normandzkiego /g/ i /k/, jest tam język oïl o nazwie normand, który posiada taką cechę, ale nie w każdym dialekcie i nie jest to nic konsekwentnego. Być może jakoś wpłynęło to na wymowę pana z Hawru.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 28, 2012, 00:32:53
Ciekawe. Co do tej raperki to teraz sprawdziłem (http://en.wikipedia.org/wiki/Keny_Arkana) i to jednak bardziej pokomplikowane bo choć kojarzy się ją z Marsylią, to urodziła się w Boulogne-Billancourt. A ta wymowa miękka /t/, /d/ jest u niej bardzo wyraźna.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 28, 2012, 00:43:52
Zdaje się, że ona nie jest Francuzką z pochodzenia, to chyba nie jest bez wpływu. Chociaż, swoją drogą, jak jej słucham, to nie słyszę zjawiska, o którym mówisz.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 28, 2012, 01:10:45
Ok, wziąłem pierwszy z brzegu kawałek (http://www.youtube.com/watch?v=r9nIESs_v90): 0.37 - "On meurt et pour s'sentir vivre on joue avec la mort"; wyraz "sentir" wymawia [sɑ̃.ʧiʁ]. W tym samym kawałku: 1.30; "Froid de raison, le diable et son exubérance"; wyraz "diable" wymawia [ʤabl]. Co do pochodzenia argentyńskiego to faktycznie, mogło mieć znaczenie. Ale dalej dziwne...
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 28, 2012, 01:35:26
Ach, o to chodziło. To dość powszechna wymowa w całej Francji, wynikająca z dużej energii artykulacyjnej tych głosek w tym języku. Niemniej, nie jestem przekonany do zapisu ich jako ʤ i ʧ, chociaż nie zdziwię się, jeśli za paręnaście lat dokona się już zmiana fonetyczna, jakby nie było, ani niezbyt niezwykła, ani niezbyt rzadka nawet w rodzinie języków romańskich.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 28, 2012, 01:39:06
Aaa, czyli to powszechne. Swoją drogą to samo zaszło zdaje się w brazylijskim portugalskim.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 28, 2012, 01:53:01
I w rumuńskim, tylko tam powstały dziąsłowe zwarto-szczelinówki.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 28, 2012, 14:45:08
W jakim języku bym nie mówił jeśli wy o nim mówicie to i tak nie wiem o co chodzi xD
No jeśli chcesz go kiedyś uczyć kogoś, to ja już bym myślał o poszerzaniu wiedzy.

Cytuj
Ps. Jadę do Poznania i zazdrośćcie : P
Bodaj pięć osób z forum tu mieszka, a parę więcej ma nie tak daleko.

A w międzyczasie ostrzeżenie.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 28, 2012, 15:06:19
Skąd się wzięło ne ... pas?
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 28, 2012, 15:12:58
Z łacińskiej konstrukcji nec ... passum oznaczającej pierwotnie "ani kroku", a później "nie za bardzo", "nie do końca". Zgeneralizowało się, bo samo ne [n], [nə] często znikało i znika w szybkiej mowie, no i to klasyczny przykład redundancji. W oksytańskim derywat łac. NON całkowicie zanikł w tym kontekście, pozostało samo pas.

Je ne chante pas. = pot. Je chante pas.
oks. Ieu canti pas.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 28, 2012, 15:30:07
A /pa fasil/ (pas facile?), itp. to produkt późniejszy czy występowało już w łacinie?

Wiadomo czemu prostsza konstrukcja z NON zanikła?
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 28, 2012, 15:31:53
Bo zanikła w szybkiej mowie z powodu redukcji samogłoski podobnej jak we francuskim, poza tym, oksytański i kataloński preferują konsekwentnie pojedyncze przeczenie.

pas facile?
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 28, 2012, 17:38:52
Ale z tego, co napisales preferuja pojedyncze przeczenie juz po usunieciu elementu 'nie', tj. zastapienie jednej partykuly przeczenia inna. Czyli oksytanski jest wlasnie dalej w tej ewolucji niz francuski.

'Pas facile' - no chodzi o to, ze 'pas' zachowuje sie jako przeczenie, jako odpowiednik 'un-' w agielskim. Zapewne z rebracketingu '[c'est pas] [facile]' na '[c'est] [pas facile]'. To nowe czy wystepowalo juz gdzies w lacinie. Ogolnie zabawne, ze cos zmienia znaczenie z 'calkiem, bardzo' na przeczenie (jesli dobrze rozumiem znaczenie lacinskiego przodka)
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 29, 2012, 01:06:18
Tak, oksytański jest dalej, a kataloński z kolei używa standardowego no < łac. NON, więc obstawiałbym bardziej wpływ francuski, niż szczególną innowacyjność.

Konstrukcja NEC ... PASSUM nie ma "twierdzącego odpowiednika", samo PASSUS znaczy "krok", i to w sumie ciekawsza modyfikacja znaczeniowa, niż z "całkiem" na "wcale" :)

A jeśli chodzi o pas jako odpowiednik ang. un-, to tu nadal nie do końca rozumiem. "C'est pas facile" to standardowa konstrukcja przecząca w języku potocznym, ale "pas" odnosi się tutaj do "est", a nie do "facile". "C[e n]'est pas facile" = "To nie jest łatwe", a nie "To jest niełatwe". "To jest niełatwe" = "C'est malfacile".
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 29, 2012, 01:42:53
O, to rzeczywiście ciekawa zmiana znaczenia. Jest jakiś poświadczony przebieg tego? Nie sądziłem, że tożsamość przeczenia i 'kroku' ma taki głęboki sens.

OK, nie kłócę się, być może to właśnie mój błędny rebracketing. Ale znalazłem parę przykładów, gdzie pas zachowuje się jak przeczenie przymiotnika. Można to nazwać elipsą ", qui est", ale to na jedno wychodzi.

"Hotels pas chers" (http://www.partirpascher.com/)
"Les meillers plans pas cher" (http://www.pas-cher.fr/)
Pas grand-chose (http://megaslownik.pl/slownik/francusko_polski/29540,pas+grand-chose)
"Pour tout modèle pas fini et non opérationnel (utiliser {{ébauche|modèle}} lorsque modèle est d'ores et déjà utilisable)." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle:Modèle_pas_fini)
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 29, 2012, 01:53:46
No to jest właśnie powszechna elipsa [qui n'est]. Francuski ma też szereg prefiksów przeczących, z których większość (jeśli nie wszystkie) zostały zapożyczone przez angielski. A co do cher "drogi", ciekawostką jest, że to słowo nie ma antonimu. Francuski nie posiada słowa "tani" ;p

W ostatnim przykładzie możesz zobaczyć, że pas odnosi się do czasownika: fini to imiesłów uprzedni przymiotnikowy od finir "kończyć", podczas gdy przymiotnik opérationnel "sprawny, funkcjonalny" zaprzeczony jest za pomocą non "nie".

PASSUS posiadał swoje specyficzne znaczenie przeczące już w łacinie klasycznej, NEC ... PASSUM pojawia się już u Cycerona, głównie z czasownikami związanymi z przemieszczaniem się. Moje osobiste przypuszczenie jest takie, że chodziło pierwotnie o wzmocnienie zakazu w rodzaju "ani kroku dalej!". Niemniej, brak jest źródeł, które pomogłyby umiejscowić późniejszą generalizację w czasie, chociaż nieobecność form opartych na NEC ... PASSUM w językach niegalloromańskich sugerowałaby albo wewnętrzną cechę galijskich dialektów łaciny ludowej, albo wsparcie takiej formy substratem/superstratem - sam argument fonetyczny jest tu mimo wszystko trochę słaby.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 29, 2012, 03:27:04
Chyba za często ci tu daje pochwały, ale już musiałem. To wszystko okrutnie ciekawe i rozwijające.
OK, możemy się zgodzić, że to powszechna elipsa, ale to chyba tylko zmiana terminologii - każda chyba partykuła powstaje z elipsy. Ale ufam twojemu lepszemu wyczuciu całości.

O, teraz to jest zrozumiałe. Naprawdę ciekawa ewolucja znaczenia. Kusi mnie, by podobny, trochę bardziej rozwinięty system, wpleść w jakiś konlang. Zaprzeczanie przez mały stopień (który w domyśle, nie zostaje nawet taki osiągnięty) to strasznie fajna rzecz. A co zabawne, chiński ma podobne, paradoksalne konstrukcje (choć zostało mimo wszystko zaprzeczenie), np. 离不开 - tak oddzielać, że nie móc rozdzielić; czyli nierozerwalny. To jako przymiotnik, ale często pojawiają się takie konstrukcje normalnie jako czasowniki, np. 看不见 - tak patrzeć, że nie widzieć.

Cytuj
Francuski nie posiada słowa "tani" ;p

Tak, to był chyba właśnie ten moment w którym uznałem Laissez mourrir ;-)
(a obniżenie się terenu całej Francji o 10 metrów uznałem za doskonały ku temu środek)
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Październik 23, 2012, 21:56:47
Coś o starofrancuskim (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ofrol-0-X.html). Ogólnie cały portal jest ciekawy, no ale pewno większość z Was już go zna.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 24, 2017, 23:15:10
Cytuj
Zasad reformy można się nie trzymać, nikt nikomu nic nie narzuca, stosowanie starych zasad nie jest traktowane jako błąd, ale we francuskich szkołach już się ich nie uczy. Na 2015 planowana jest kolejna reforma, jednak nie wiem, czego miałaby dotyczyć. Pozostaje poczekać na jej oficjalne ogłoszenie w stosownym czasie i próbować polubić francuski mimo wszystko ;)
Poczyniono jakieś prace nad tą kolejną reformą?
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Czerwiec 25, 2017, 07:00:19
Usunęli i z oignon w tej reformie
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 25, 2017, 13:51:11
A więcej szczegółów?
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 25, 2017, 14:09:08
Zmiana dotyczy blisko 2400 słów. Link tu (http://www.liberation.fr/france/2016/02/04/reforme-de-l-orthographe-ce-qui-change-vraiment_1431009).
Dokument zmian z roku 1990 jest z kolei tu (http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf).
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 25, 2017, 16:27:45
Cytuj
Zmiana dotyczy blisko 2400 słów. Link tu.
A listy tych słów nie ma?
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 25, 2017, 20:31:58
Udało mi się znaleźć taką pogrupowaną listę wyrazów objętych reformą od 1990 (https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990#Liste_de_mots_rectifi.C3.A9s).
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 25, 2017, 22:18:43
Chodziło mi o tylko te nieco ponad 2000 z 2015 roku. Wiadomo czy są planowane dalsze reformy?
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 25, 2017, 22:23:06
Chodziło mi o tylko te nieco ponad 2000 z 2015 roku. Wiadomo czy są planowane dalsze reformy?

Nie wiem, ale np. to wspomniane oignon już zreformowano w 1990, a nie w tym wieku.
Tytuł: Odp: O Francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 25, 2017, 22:41:07
Ano ok.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 26, 2017, 17:05:27
Y a-t-il d'autres choses que tu pourrais ajouter à ce sujet, Widsið ? Je suis très intéressé par savoir en petit peu plus sûr que se passe en français en le sujet de l'étymologie et peut-être même la grammaire historique. Peut-être que tu peux me recommander des sources à propos de ça ?
Et j'aimerais savoir pourquoi les Français mettent un espace entre la phrase et la marque d'interrogatoire. C'est très bizzare vraiment. Quel est le problème avec l'orthographe dans les langues romanes ?
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 05, 2017, 22:09:00
Nic a nic?
Może ktoś mi wyjaśni chociaż czy wypadanie "s" przed innymi spółgłoskami rządziło się we francuskim jakimikolwiek zasadami? Czasem wypada, czasem nie (mam głównie odniesienia do słów znanych mi z hiszpańskiego/zapożyczeń z łaciny do innych języków europejskich) pozostawiając po sobie ledwie ten nieszczęsny cyrkumfleks, który czasami oznacza to właśnie "s", czasami jest dla rozróżnienia homonimów, czasami w sumie nie wiadomo skąd jest, a zaraz potem zdarza się jakieś "est", w którym już je zapisuje.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 05, 2017, 22:53:34
Sorry, skompiluję ci odpowiedzi w weekend.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Lipiec 23, 2017, 22:46:23
[francuska pauza]?
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 24, 2017, 00:43:37
Wybacz, twoje pytania były trudniejsze, niż się spodziewałem :)

Kwestia "s"
Proces wypadania dźwięku /s/ jest we francuskiej gramatyce historycznej procesem regularnym, ale miał miejsce w czasach niefortunnych dla francuskiej ortografii - w dobie średniej tego języka, którą rozgranicza z jednej strony rok 1340, a z drugiej - 1611 (swoją drogą, nie wiążą się z tymi datami żadne niezwykłe wydarzenia - "wyliczono" je w jakiś sposób) - i był wydłużony w czasie na całym obszarze gallo-romańskim i oksytańskim (w bardzo ograniczonym stopniu zaszedł nawet w Katalonii). /s/ zanikało mianowicie w wygłosie i w pozycji przed spółgłoską zwartą lub nosową (cassinus > chesne > chêne, spatha > espée > épée). W momencie, w którym ten proces się rozpoczynał, wygłosowe spółgłoski jeszcze były wymawiane - est "jest" wymawiano najpewniej jako [ɛt̥]. Jako że wygłosowe /s/ było wymawiane jako [z], jeśli poprzedzało samogłoskę, pojawia się pozornie nieregularne zachowanie tego fonemu na granicy sylaby, jak np. w salutations amicables - pozornie nieregularne, bo w czasie, gdy proces wypadania /s/ był aktywny, dźwięk ten w takiej pozycji posiadał już po prostu inną wymowę.

W trakcie trwania procesu do języka francuskiego dotarła cała masa nowych słów, w dużej mierze łacińskich cultismes, które z języka pochodzenia przejmowane były z niekompletnym dopasowaniem do lokalnej wymowy, przywracając tym samym w części słów /s/ w pozycji, w której teoretycznie powinno zniknąć - podobnie jak ma to miejsce z innymi dźwiękami w pozostałych językach romańskich - nawet w rumuńskim za sprawą wtórnego wpływu znowu pojawiły się niemożliwe już od pewnego czasu grupy spółgłoskowe, takie jak np. [kt]. Dodatkowo, wymowę niektórych słów "rektyfikowano", opierając się na łacinie albo na wówczas wciąż bardziej prestiżowym włoskim czy oksytańskim. Przykładami takich słów są est w znaczeniu "wschód", z wymową dopasowaną do sąsiednich języków, oraz espérer i espoir z /s/ reintrodukowanym, bo tak było w łacinie. Grzebanie przy ortografii i zatrzymanie jej gdzieś tak w pół drogi między stanem etymologicznym a faktycznym (relatywnie do epoki) w XV-XVI wieku, oczywiście, nie pomaga i bardzo zaciera widoczność generalnie nieszczególnie nieregularnych zmian dźwiękowych we francuskim.

Kwestia ortografii
Nie udało mi się znaleźć niczego, co by to wyjaśniało, poza tym, że zasada jest stara. Przypuszczam związek z tym, że wiele francuskich słów kończy się na <i>, które mogłoby się teoretycznie wczesnym drukarzom czasem pomylić z wykrzyknikiem. Ludzie generalnie traktują to jako coś oczywistego i najwidoczniej nie przykuwa to ich szczególnej uwagi. Ot, słownik tak zaleca. W hiszpańskim, portugalskim, włoskim i rumuńskim taka pisownia również się zdarza, ale w żadnym z tych krajów nie jest zalecana, a oficjalne normy ortograficzne Akademii Królewskiej w Hiszpanii generalnie postrzegają ją jako błąd typograficzny.

Kwestia źródeł
Jeśli chodzi o źródła nt. historii języka francuskiego, nie ma tego dużo po francusku - większość opracowań jest stara i pisana raczej topornym językiem, i tak też sformatowana. Jeśli interesuje cię rozwój fonologiczny, dobrą pozycją będzie książka Frede'a Jensena "A Comparative Study of Romance", gdzie tłumaczony jest po kolei rozwój każdego dźwięku łacińskiego w każdym języku romańskim, wliczając w to wyjątki. Atutem jest to, że autor nie boi się powiedzieć, że nie widzi logiki w pewnych zmianach i nie uważa, że wszystkie mają szczególny sens (to uwaga w stronę osób traktujących zmiany fonetyczne jako prawa, w myśl których coś "powinno" stać się czymś). Dwutomowa "Cambridge History of Romance Languages" też jest ciekawa i pozwala spojrzeć głębiej na wiele procesów w tej rodzinie językowej i wyjaśnić, dlaczego w sumie jeszcze jej tak na 100% nie sklasyfikowano. "Romance Languages: A Historical Introduction" Carol Rosen łatwo znaleźć w formie .pdf i też jest fajnie napisany - bardzo lekko się czyta.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 24, 2017, 11:31:11
Cytuj
[ɛt̥].

Bezdźwięczne t? Czy miałeś na myśli bezplozyjne?
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 24, 2017, 12:00:39
Miałem na myśli lekko udźwięcznione, tytułem późnej pory pomyliły mi się znaki ;P
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 14, 2017, 12:12:08
Ghoster wspominał tu kiedyś, że tylko w paru wyrazach zakończonych na p zachowuje się ono w liaison - jaki jest dokładnie zbiór wyjątków od tej reguły? W szczególności ciekawią mnie zdupne spółgłoski jak w Bordeaux.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 14, 2017, 14:08:13
Tylko "trop" i "beaucoup" się tak zachowują.
Drugiego pytania nie rozumiem.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 14, 2017, 14:13:04
Ghoster wspominał tu kiedyś, że tylko w paru wyrazach zakończonych na p zachowuje się ono w liaison - jaki jest dokładnie zbiór wyjątków od tej reguły? W szczególności ciekawią mnie zdupne spółgłoski jak w Bordeaux.
Jakież to są zdupne spółgłoski w Bordeaux? To jest akurat jeden z regularniej wymawianych toponimów, /bɔʁdo/, z dodatkowym etymologicznym /z/ z Burdigalas przy liaison.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Sierpień 14, 2017, 15:22:06
Jakież to są zdupne spółgłoski w Bordeaux?

Dokładnie, nawet Foucault czy podawane przeze mnie nieszczęsne oiseau są wymawiane we francuskim w pełni regularnie, pomimo rozbieżności wymowy i pisowni. Lepiej się czepiajcie np. je faisais, monsieur, mille czy j'ai eu, gdzie to ewidentnie są wyjątki.

Cytuj
Tylko "trop" i "beaucoup" się tak zachowują.
Potwierdzam. Reszta typu champ czy loup nigdy nie utrzymuje [p].
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 14, 2017, 17:04:53
Oiseau byłoby najlogiczniej zapisywanym słowem po francusku, jeśli byśmy założyli, że piszą łacinką od prawej do lewej.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 16, 2017, 13:17:20
Ghoster wspominał tu kiedyś, że tylko w paru wyrazach zakończonych na p zachowuje się ono w liaison - jaki jest dokładnie zbiór wyjątków od tej reguły? W szczególności ciekawią mnie zdupne spółgłoski jak w Bordeaux.
Jakież to są zdupne spółgłoski w Bordeaux? To jest akurat jeden z regularniej wymawianych toponimów, /bɔʁdo/, z dodatkowym etymologicznym /z/ z Burdigalas przy liaison.
Ale przecież starożytna nazwa tego miasta brzmiała Burdigala. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Burdigala) Zresztą jest na pewno więcej takich słów, kojarzę Fréjus z Forum Iulii.
Tytuł: Odp: O francuskim słów kilka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 16, 2017, 17:30:10
Francuska nazwa sugeruje, że to -s tam było, być może przez analogię do innych miast, którym pozmieniano nazwy na odceltyckoplemienne (Limoges < Lemovices, daw. Augustoritum, Paris < Parisi, daw. Lutetia, Rennes < Redones, daw. Condate itd.). Derywacja musiała przejść przez jakieś stadium pośrednie typu *Burdigales, a na pewno gdzieś po drodze zmieniono rodzaj, bo lokalne derywaty oksytańskie są wyłącznie męskie.