Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 10:50:28

Tytuł: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 10:50:28
Od dłuższego czasu nurtuje mnie pewna kwestia. Otóż, jak wiemy, języki ewoluują. W toku ewolucji zmieniają się fonetyka, morfologia, składnia, leksyka danego języka. Teraz - skąd biorą te zmiany? Na poziomie leksyki bardzo łatwo to wykazać - słowa opisują idee funkcjonujące w danej kulturze. Zmienia się kultura - pojawiają się określenia na nowopowstałe idee, zanikają słowa opisujące zanikające idee. W jakimś stopniu można też wykazywać powiązania między gramatyką a kulturą. Np. fakt, że w danym języku nie ma gramatycznego rozróżnienia na czasy, a inny język posiada bardzo złożony system czasów i aspektów jest zapewne powiązany z podejściem do idei czasu w kulturach, z których pochodzą owe języki. Jednak na pewnych poziomach trudno wyjaśnić skąd taki nie inny kierunek ewolucji. Np. na poziomie fonetyki. Mówi się, że procesy fonetyczne wynikają z a) uproszczeń b) dążności do spójności systemu fonologicznego. Ale to nie tłumaczy do końca czemu w jednym dialekcie ta sama dążność do ułatwień i spójności powoduje inne zmiany a w sąsiednim inne. Czemu to akurat w języku polskim zachowały się samogłoski nosowe a już w czeskim, słowackim, białoruskim nie? Skąd taki a nie inny zasięg przejścia g>h w językach słowiańskich? Myślę, że jakiś wpływ ma także kultura - jeśli społeczeństwo jest konserwatywne, to zmiany zachodzą wolniej, również fonetyczne. Ale znowu - to nie wiele tłumaczy, ponieważ często język jest w pewnych kwestiach bardziej konserwatywny a w innych bardziej postępowy. Macie jakieś przemyślenia na ten temat, coś czytaliście o tym?
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 13, 2012, 11:05:22
Cytuj
Myślę, że jakiś wpływ ma także kultura - jeśli społeczeństwo jest konserwatywne, to zmiany zachodzą wolniej, również fonetyczne. Ale znowu - to nie wiele tłumaczy, ponieważ często język jest w pewnych kwestiach bardziej konserwatywny a w innych bardziej postępowy. Macie jakieś przemyślenia na ten temat, coś czytaliście o tym?
Proces produkcyjny też można uczynić bardziej ekonomicznym, a przecież też w wielu kulturach - czy nawet firmach - się tego nie robi. Język zawiera w sobie potencjalność uproszczeń w wielu miejscach i przypuszczam, że zarodkiem zmian będą zupełnie przypadkowe błędy pojedynczych idiolektów właśnie w miejscach z potencjałem zmian. A potem do upowszechnionej zmiany dostosowuje się cała struktura.

Ale wolałbym jednak coś przeczytać niż filozofować ;).
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 13, 2012, 11:05:36
[...........]
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 11:25:33
Język zawiera w sobie potencjalność uproszczeń w wielu miejscach i przypuszczam, że zarodkiem zmian będą zupełnie przypadkowe błędy pojedynczych idiolektów właśnie w miejscach z potencjałem zmian. A potem do upowszechnionej zmiany dostosowuje się cała struktura.

Też się skłaniam ku tej teorii. No, ale byłem ciekaw co powiecie, może ktoś jeszcze coś ciekawego dopowie.

Warto chociażby zwrócić uwagę na to, iż w klimatach dość zimnych (patrz: Chiny, tereny Słowian, Mongolia, Kaukaz) jest mnóstwo języków z bardzo bogatym systemem głosek szczelinowych, a w przypadku języków wszystkich wymienionych prócz chińskich także patalizacje spółgłosek. Dodatkowo te same języki nie boją się monstrualnych zbitek spółgłoskowych (patrz: polski, mongolski, języki Eskimosów). Drugi przykład: w miejscach raczej suchych i gorących (Afryka, tereny arabskie) są języki z nagromadzeniem bardzo głębokich głosek sięgających języczka, gardła, czasem nawet nagłośni.

Ciekawe przykłady. Masz jakiś pomysł, w jaki konkretnie sposób zimny klimat miałby sprzyjać spółgłoskom szczelinowym (innymi słowy: czemu)?

Cytuj
Sam wytaczałem kilka razy ten temat wraz ze swoją teorią, jakoby głupie społeczeństwo uproszczało język do granic możliwości, ale oczywiście w odpowiedzi zostałem jedynie nazwany rasistą

Rasizm jest postawą irracjonalną. Jeśli wygłaszasz rasistowskie, nieobiektywne, nienaukowe teorie (sam się zresztą podobno do rasizmu przyznając) to nie dziw się, że nikt twojej wypowiedzi nie traktuje poważnie...

Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 13, 2012, 11:31:47
[...........]
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Październik 13, 2012, 11:40:58
Cytuj
I znów ktoś z podejściem "o, rasista, na pewno nie lubi czarnych bo mają czarną skórę". Ech...

No, przykro nam Ghosterku.


Ja jestem ciekaw, w jaki sposób dalej wyewoluuje angielski. xd Bo ten język jest już jak zmielone, mokre drewno.
Zastanawiam się, czy prawdą jest, że angielski ma postać taką jak obecnie, ponieważ Wielka Brytania nie miała wielu konfliktów w historii...
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 13, 2012, 11:50:34
[...........]
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Październik 13, 2012, 12:26:03
Moim zdaniem nazwanie Ghostera rasistą wynika z wyrwania części wiadomości z kontekstu. Gdy przeczytałem o głupim społeczeństwie, to pierwsze, co mi przyszło do głowy, to po prostu to, że tamte rejony są mniej rozwinięte gospodarczo i społecznie. Nie widzę związku z rasizmem.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 12:39:48
Po pierwsze Ghoster sam nie zaprzecza, że jest rasistą. Po drugie jest różnica między powiedzeniem, że dany region jest mniej rozwinięty gospodarczo a twierdzeniem, że Murzyni są głupi. To drugie jest nienaukowe - nie można obiektywnie dzielić ludzi na mądrych i głupich. Inteligencji jest wiele rodzajów i ogólnie to bardzo grząski temat. Ale schodzimy w tym momencie z tematu. Mam nadzieję usłyszeć jeszcze jakieś opinie związane z wątkiem.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 13, 2012, 12:40:19
Nazwanie Ghostera rasistą wynika z tego, że otwarcie się do tego przyznaje.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 13, 2012, 13:25:37
Pff, i tak nie pobije Grimma, dla którego przesuwka wynikała z wyższości rasy germańskiej i w konsekwencji lepszej budowy ich płuc...
Cytuj
No, przykro nam Ghosterku.
Pierdolić to forum, wracam za pół roku.
Liczba fochów na tym forum przekroczyła już wartość zatrważającą, ono jakoś wpływa  na mózg?
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 13, 2012, 13:37:06
Mam wrażenie, że niektórzy za krótko siedzą w toalecie, albo za długo się od tego powstrzymują i stąd to ciśnienie.

Co do tematu, który jest ciekawy, czytałem kiedyś, że sam koncept zmiany fonetycznej jest sprowadzany do "masowego błędu": ot, komuś się pomyliło, ktoś podłapał, przekazał komuś innemu itd. Przez pewien czas funkcjonują obie formy (w tekstach lepontyjskich *kʷ > cu i p, albo pol. włączać i włãczać). Ciekawe przypadki są wtedy, gdy jedno słowo poddane jest różnym procesom fonetycznym, które zachodzą symultanicznie, jak. łac. lingula > rum. lingură i linghie - wtedy zwykle wygrywa krótsza forma, chyba że zadziała jakieś inne kryterium pozajęzykowe, w przypadku rumuńskiego był to entuzjastyczny powrót na łono świata łacińskiego, a więc także przejście do języka literackiego formy bliższej kształtem formie łacińskiej.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 13, 2012, 13:38:59
<flejm combo>
Ja powtórzę na razie to, o czym już pisałem:

Ja zawsze miałem wrażenie, że angielski się upraszcza, rosyjski się upraszcza, a polski się gmatwa coraz bardziej...
Zresztą, gdyby języki tylko dążyły do upraszczania się, to skomplikowane nigdy by nie powstały a my dalej mówilibyśmy rotokasem / toki poną / yyy-ugabuga-yyy.
Nie, zawsze uproszczenie w jednej dziedzinie wiąże się ze skomplikowaniem w innej.
W tokiponie prostota morfologii i słownictwa prowadzi do tak skomplikowanej pragmatyki, że jest praktycznie nieużywalna.

Cytuj
Tak swoją drogą, ktoś wie dlaczego języki najpierw rozbudowały fleksję (chyba tak było, nie?) a potem ją straciły? Bo chyba wszystkie języki indoeuropejskie poszły drogą uproszczenia fleksji, która najpierw musiała być wytworzona przecież. Chodzi mi o to, dlaczego najpierw języki (przed-PIE) szły drogą tworzenia fleksji, a potem od pewnego momentu zaczęły tę fleksję tracić? Zmiany kulturowe (brąz, wojny, handel, konnica?), zwiększenie kontaktów międzyjęzykowych? A może po wynalezieniu fleksji już nie można "iść wstecz", komplikując, a wcześniej się da?
Szczerze mówiąc, według mnie nie ma tu żadnej zmiany kierunku. Inaczej wszystkie języki na ziemi w tej chwili stawałyby się coraz bardziej analityczne.

Języki ciągle podążają tymi samymi ścieżkami językowych tendencji. Najpierw mamy jakąś konstrukcję analityczną słowa ze słówkiem gramatycznym (izolacyjność). Następuje zmiana fonetyczna przekształcająca ją w jedno słowo (aglutynacja). Dalsze uproszczenia fonetyczne powodują coraz większe "zlewanie" się słowa z końcówką (fleksja). Późniejsze zmiany sprawiają, że końcówki odmiany znikają i czasem trzeba dodać nowe słówko gramatyczne dla odróżnienia znaczenia (izolacyjność znów).
Cały cykl powodowany przez to samo - uproszczenia fonetyczne.

Pytanie tylko, czy wiemy, że to jest cykl?  I nie wiadomo chyba, ile taki cykl mógłby trwać - może dopiero przechodzi pierwsze okrążenie? Wydaje mi się, że jeśli taki cykl istnieje, to wynalezienie pisma/druku/Internetu itp cykl ten przerwało.
Dobrze, ale różne języki znajdują się na różnych etapach (mandaryński przechodzący w aglutynacyjność, okinawski we fleksję, zachodnioeuropejskie w analityczność).
A nawet powiem więcej - w jednym języku może zachodzić naraz kilka etapów, jak np. we francuskim z resztkami fleksji (czasowniki), analitycznością (oweż), a nawet zwiastunami aglutynacji (rzeczowniki) i polisyntezy (p. powszechne elizje, łączenia i akcenty frazowe). Albo w polskim (fleksyjny czas teraźniejszy, aglutynacyjny czas przeszły, analityczny czas przyszły).
W każdym razie trudno dokładnie powiedzieć, ile taki cykl trwa.

Wynalezienie pisma, druku etc. cyklu nie przerwało, tak jak nie przerwało zmian językowych w ogóle.

Cytuj
To by się trzymało nawet i języków polisyntetycznych, idąc głębiej w te zmiany, ale jak to się ma do języków alternacyjnych?
Jeśli potraktujemy apofonię jako rodzaj bardzo rozwiniętej fleksji, to ma, i to dużo (p. z jednej strony powstanie umlautu w germańskich, z drugiej "rozpad" ablautu praindoeuropejskiego).
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Październik 13, 2012, 14:30:59
No to ja Toivona zacytuję:
W sumie większość procesów zachodzących w językach zmierza do osiągnięcia w jakimśtam sensie większej ekonomii, czyli:
1. wyeliminowania nieregularności
2. skrócenia słów / zmniejszenia energii potrzebnej do wypowiedzenia słów (lenicje, ściągnięcia itp.)
3. zmniejszenia inwentarza fonemów / słownictwa
4. wyeliminowania niejednoznaczności

Problem w tym, że te procesy często się ze sobą kłócą, np. skracanie słów powoduje powstanie nieregularności albo homofonów, przez co ewolucja języka nie jest procesem od 'nieoptymalnego' do 'optymalnego', tylko ciągłym, niemającym wyraźnego celu.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 15:51:20
Ok, to jeszcze trochę pojątrzę: zastanawiam się jak to jest, że brzmienie niektórych języków tak bardzo kojarzy się z daną kulturą. Np. taki angielski i jego dialekty: jak słucham angielszczyzny z Teksasu i porównuję np. z wymową brytyjską, to mam wrażenie, że za tym, że spośród prawdopodobnych przemian fonetycznych (tj. takich które wpisują się w generalne tendencje językowe) akurat te a nie inne zaszły w USA a inne w Anglii nie mógł stać tylko i wyłącznie przypadek. Nie wiem, może bredzę, to oczywiście może być po prostu kwestia silnych skojarzeń - w dany sposób wymawiają członkowie danej kultury więc taka wymowa kojarzy się z tą kulturą. Ale ciągle ta kwestia nie jest dla mnie do końca jasna.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Październik 13, 2012, 16:00:08
Nie zapominajmy, że angielski w USA był używany przez wiele narodowości i kultur. :-)
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 13, 2012, 16:06:44
Pff, i tak nie pobije Grimma, dla którego przesuwka wynikała z wyższości rasy germańskiej i w konsekwencji lepszej budowy ich płuc...

♥♥♥♥♥♥☢ Masz może cytat, albo wiesz gdzie go znaleźć?
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 16:12:58
Nie zapominajmy, że angielski w USA był używany przez wiele narodowości i kultur. :-)

Wiem, ale nie zmienia to faktu, że południe Stanów ma w jakimś stopniu swoją własną kulturę. Zresztą to był tylko przykład. Mogłem podać różnice między gwarami góralskimi a kaszubskimi. Chodzi mi o związek między konkretnymi przemianami fonetycznymi a kulturą, stylem bycia, sposobem myślenia - jeśli w ogóle takowy istnieje.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Październik 13, 2012, 16:16:47
(…) stylem bycia, sposobem myślenia - jeśli w ogóle takowy istnieje.
Sposób myślenia nie istnieje, w Teksasie nie myślą.

(MSPANC, i wiem, że chodziło o związek, nie o sposób myślenia :P)
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 16:29:36
w Teksasie nie myślą.

To już inna sprawa :P
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 13, 2012, 16:42:09
Znowu nie mam do powiedzenia nic pewnego, ale zwracam uwagę na pewne trudności teoretyczne. Nie wiemy przecie co było najpierw: redneckowatość czy mowa rednecków. Typowy problem sprzężenia zwrotnego.

Rozpatrzmy inny przykład. W takiej czy innej prehistorii kultura prymitywna mogła kojarzyć niski głos z siłą fizyczną. Niska artykulacja może zaś prowadzić do pewnych zmian fonetycznych: np. związanych z wysokością samogłosek albo tonów. Niska wymowa przy tym, przyjmijmy, zaczęła się szerzyć w późniejszym etapie, gdy rola siły fizycznej wzrosła, bo częściej zaczęto toczyć konflikty z innymi grupami ludzi. Następnie nasi ludzie mogli osiąść w jakichś warownych osadach i wykształcić rządzącą kastę kapłańską. Zostaliśmy więc z grupą spokojnych rolników, intonujących nisko i ponuro - a gdybyśmy nie opowiedzieli sobie całej tej historyjki, w zasadzie nie znalibyśmy motywacji tego, dlaczego mówią oni tak, a nie inaczej.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 13, 2012, 16:50:48
B. fajny przykład świetnie ilustrujący, o co mi chodzi. Zastanawia mnie właśnie to, w jakim stopniu można wykazywać takie zależności w przypadku konkretnych, współczesnych języków. Ogólnie, jak zna ktoś jakąś dotyczącą tego tematu literaturę, inne przykłady, cokolwiek w ten deseń, to szukam takich rzeczy.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 13, 2012, 18:20:14
Język jest częścią kultury; nic dziwnego, że ewoluuje razem z nią.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Październik 13, 2012, 18:58:12
Czy polski jest taki trudny, bo Polacy są tacy trudni? xD
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 13, 2012, 19:00:08
A jest?
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 14, 2012, 00:21:30
Czyta’em pracę państwa Jamesa i Lesley Milroyów Linguistic change, social network and speaker innovation, w której argumentują, że na prędkość zmian w języku wpływa przewaga silnych bądź słabych więzi (strong ties, weak ties) w społeczeństwie i co za tym idzie procesy społeczne na nią wpływające. Autorzy podają jako przykład islandzki, skrajnie konserwatywny i słabo wewnętrznie zróżnicowany i angielski, będący jakby przeciwieństwem islandzkiego pod obydwoma względami. Społeczeństwo Islandii miało być historycznie zdominowane przez strong ties, a społeczeństwo Anglii przez więzi słabe. Moc więzi podług Granovettera ma być kombinacją ilości czasu, natężenia emocjonalnego (emotional intensity), konfidencji (intimacy (mutual confiding)) i wyświadczanych sobie wzajemnie przysług (reciprocal services) charakteryzujących ową więź.

Cytuj
Granovetter’s definition is probably sufficient to satisfy most readers’ intuitive sense of what might be meant by a ‘strong’ or ‘weak’ interpresonal tie, corresponding as it (approximately) does to an everyday distinction between an ‘acquaintance’ and a ‘friend’. It is certainly satisfactory for our purpose here.

Innowacje mają przenosić się między zwartymi grupkami dzięki słabym więziom; z drugiej strony, silne więzi mają działać „stabilizująco”, chyba że osoby wiodące prym w danej zwartej grupce przyjmą z zewnątrz jakąś innowację (z powodów prestiżowych, powiedzmy). Tak to zrozumiałem.

W przypadku Islandii, nieco paradoksalnie, mimo rozproszenia nielicznej populacji po obrzeżach wyspy i trudności w poruszani się z uwagi na ukształtowanie terenu i klimat (zimą komunikacja zamierała) silne więzi rozkwitały z powodu słabości paneuropejskich instytucji (Kościoła i systemu feudalnego) i instytucji w ogóle (thingi nie były zbyt efektywne w egzekwowaniu swych postanowień). Podstawą dochodzenia swoich praw, rozwiązywania konfliktów było wsparcie rodzin, przyjaciół i osób związanych różnorakimi obligacjami.

W Anglii struktura społeczna była zupełnie inna, a dodatkowo czynnikiem destabilizującym silne więzi były częste najazdy. Społeczeństwo było o wiele bardziej zhierarchizowane, mniej egalitarne, feudalizm lepiej rozwinięty. Większa była migracja ludności - z prowincji do Londynu, w którego tyglu powstawały innowacje następnie rozprzestrzeniające się na obszary peryferyjne.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 14, 2012, 00:25:12
Pff, i tak nie pobije Grimma, dla którego przesuwka wynikała z wyższości rasy germańskiej i w konsekwencji lepszej budowy ich płuc...

♥♥♥♥♥♥☢ Masz może cytat, albo wiesz gdzie go znaleźć?

Bodajże u de Saussere'a nawet.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Nasedo w Październik 14, 2012, 02:58:55
@Gubiert, wspominasz trochę o wpływie osób wiodących prym w grupie na import innowacji. Nie tak dawno na ZBB (angielskojęczyne forum konlangowe, które tutaj wszyscy pewnie znają) czytałem o badaniach źródeł nowinek w języku, i wskazywały one właśnie na rolę jednostek powszechnie poważanych nie tylko w imporcie zmian językowych z zewnątrz, ale też w propagowaniu nowych zmian powstałych wewnątrz społeczności. Według autorów, naśladujemy sposób mówienia ludzi o dużym prestiżu, powszechnie poważanych, wpływowych. Nie wiem jednak, jaki jest mechanizm takiego naśladownictwa: czy to mniej lub bardziej świadome kopiowanie stylu (gramatyka, zmiany dźwiękowe), czy po prostu bierne przejmowanie struktur językowych? Osobiście skłaniałbym się raczej do drugiej opcji, lub do dużej roli obu.

Wspominano tu wcześniej o wpływie kultury, czy innych czynników związanych z obszarem, na język... no cóż, hipotezy odwołujące się do tego wydają mi się mocno naciągane. Czas gramatyczny będący odzwierciedleniem pojmowania czasu przez użytkowników języka... jakoś to do mnie nie przemawia, tym bardziej, że języki muszą wyrażać czas w taki czy inny sposób, poprzez użycie form odmiany, struktur analitycznych, czy zwyczajnych przysłówków. Co więcej, znamy różne ścieżki procesu gramatykalizacji (http://en.wikipedia.org/wiki/Grammaticalization), które prowadzą do wykształcenia się odmiany z bardziej analitycznych struktur. Do tego dochodzą jeszcze częste metafory, jak "wykonywać czynność w danym momencie"="siedzieć przy czynności". Wszystko (a przynajmniej, wszystko z tego co wiem) wskazuje na to, że struktura gramatyczna danego języka jest efektem tysięcy lat jego ewolucji. Czyli, odpowiedzialne za nią są niezależne od kultury procesy, o których pisał Feles. Tym bardziej, że kultura często zmienia się szybciej, niż język - praindoeuropejczycy mieli z pewnością kulturę różniącą się od kultury ich współczesnych potomków, a jednak nasze językowe pokrewieństwo z nimi wciąż jest widoczne.

Różnice obszarowe między językami (wspomniane różne kierunki zmian j. angielskiego w Stanach Zjednoczonych i w Wlk. Brytanii) wynikają raczej tylko i wyłącznie ze stosunkowo dużych różnic między idiolektami różnych osób, a także z niepowtarzalnej kombinacji idiolektów i wpływowości ich właścicieli - skoro co osoba, to idiolekt, to tym bardziej nie należałoby się spodziewać, że te same idiolekty będą występować tu i tam, nie mówiąc już o prawdopodobieństwie takiej samej wpływowości użytkowników hipotetycznych identycznych idiolektów ze Stanów i z Wielkiej Brytanii. Oczywiście, mają tutaj znaczenie także bariery geograficzne.

Podobnie jest z wieloma innymi rejonami globu - fonetyka i użycie pewnych struktur gramatycznych, sformułowań, itd, rozprzestrzenia się po pewnym obszarze. Zmiany fonetyczne i gramatyczne mogą nawet przenikać pomiędzy językami, dzięki istnieniu pewnej liczby poliglotów w danej społeczności.

Wracając do wpływu cech obszaru na język (kultura, klimat, itd) - choć wydaje mi się to naciągane, to słyszałem o jednej hipotezie, która brzmi interesująco. Mówiła ona, jakoby pewne cechy fonetyczne języków aborygenów australijskich wynikały z występującej często w tamtym klimacie choroby ucha. Nie wiem jednak, na ile jest to sprawdzone, czy choćby prawdopodobne.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 15, 2012, 18:27:37
Np. taki angielski i jego dialekty: jak słucham angielszczyzny z Teksasu i porównuję np. z wymową brytyjską, to mam wrażenie, że za tym, że spośród prawdopodobnych przemian fonetycznych (tj. takich które wpisują się w generalne tendencje językowe) akurat te a nie inne zaszły w USA a inne w Anglii nie mógł stać tylko i wyłącznie przypadek. Nie wiem, może bredzę, to oczywiście może być po prostu kwestia silnych skojarzeń - w dany sposób wymawiają członkowie danej kultury więc taka wymowa kojarzy się z tą kulturą.
Zdecydowanie kwestia skojarzeń.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 06, 2012, 17:09:48
Ciekawy artykuł, szczególnie na początku: http://etraveler.pl/ajmarowie-straznicy-mowy-bogow,artykul.html?material_id=4e8327b99a22dd6772000000
Cytuję:
Cytuj
(...)Ewolucja języków polega na utracie regularności i powstawaniu wyjątków od zasad, które z początku traktowane są jako błędy, ale później stają się nowymi regułami. Tę drogę przeszły wszystkie języki świata. Ale nie język ajmara. Ta mowa pozostała niemalże niezmieniona przez tysiąclecia (wg niektórych badaczy może liczyć sobie nawet 13 tys. lat). (...)
Czy jest możliwe aby język nie przeprowadzał żadnych zmian przez tysiąclecia? ??? Jak to jest możliwe? Przecież musiały być jakieś uproszczenia czy cuś; czyż nie?
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 06, 2012, 17:29:07
Będę niewybredny (intelektuanie): ten artykuł to stek bzdur. Jak to zwykle w gazetach bywa.

Cytuj
Do dziś zachwyca badaczy jako mowa niezwykle logiczna i giętka, która oparta jest na niemal matematycznych zasadach (cecha wspólna dla wszystkich języków pierwotnych).

Nie. Ani główne zdanie, ani to w nawiasie.

Cytuj
. Jest on niezwykle regularny, a opiera się na dwóch elementach: korzeniach i sufiksach. Elementy te osobno nie oznaczają nic, lecz kiedy się je połączy, tworzą spójną, logiczną całość.

Nie. Korzeniach? Łączą się w całość? Autor pierwzy raz o końcówkach gramatycznych usłyszał?

Cytuj
Na podobnych zasadach zbudowane są kody programów komputerowych.

Nie.

Cytuj
Ewolucja języków polega na utracie regularności i powstawaniu wyjątków od zasad, które z początku traktowane są jako błędy, ale później stają się nowymi regułami.

Nie. W każdym razie miesza to przyczyny ze skutkami.

Cytuj
Zwolennicy teorii, wedle której wszystkie języki świata wywodzą się z jednego pnia, skłonni są uznać język ajmara za ów pień.

Nie.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 06, 2012, 20:25:11
Cytuj
. Jest on niezwykle regularny, a opiera się na dwóch elementach: korzeniach i sufiksach. Elementy te osobno nie oznaczają nic
Nie mają morfemów leksykalnych? Pro.

Cytuj
Zwolennicy teorii, wedle której wszystkie języki świata wywodzą się z jednego pnia, skłonni są uznać język ajmara za ów pień.
Jak to? A to języki nie pochodzą od hebrajskiego? A ja zawsze tak myślałem!

A na serio: jedyną nauką, na której znam się rzeczywiście dobrze, tak, by zauważać ewentualne błędy, jest właśnie lingwistyka. I w KAŻDYM tekście, artykule czy choćby wzmiance o niej w zakresie tekstów popularnych, jest stek bzdur. Więc lepiej nie czytać z tego nic...
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 06, 2012, 20:43:06
Niedawny Niezbędnik Inteligenta (brr... co za nazwa) o językach był nawet spoko pod tym względem. Nie miałem okazji się lepiej przyjrzeć, ale artykuł o PIE był całkiem wporzo.
A generalnie to prawda; zresztą wszelka nauka gazetach zwykle tak wygląda. Niedouczone pismaki czytają coś, o czym i tak nie mają pojęcia, a co i tak było już ostro strywializowane, i robią z tego jeszcze gorszą papkę. Albo tłumaczą kompletnie w ciemno ('korzenie').
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 06, 2012, 21:17:05
"Korzenie" zdradzają, że artykuł zerznięty z jakiegoś anglojęzycznego źródła. Typowe - ile to ja razy widziałem podobne rzeczy na WPach wszelakich (najbardziej rozwala mnie tłómaczenie dosłowne angielskich nazw gatunkowych zwierząt [albo nawet zostawianie ich nieprzetłómaczonych]).

Tak czy inaczej chujowy.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 06, 2012, 21:19:07
A później ludzie to czytają …
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 06, 2012, 21:21:02
Cytuj
A generalnie to prawda; zresztą wszelka nauka gazetach zwykle tak wygląda. Niedouczone pismaki czytają coś, o czym i tak nie mają pojęcia, a co i tak było już ostro strywializowane, i robią z tego jeszcze gorszą papkę.
Komuno wróć :(.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 06, 2012, 22:06:28
Korzenie biją po oczach. Ale w sumie skądś w ogóle pomysł na ten artykuł musiał się wziąć. Język może być ciekawy, może faktycznie być jakoś wyjątkowo regularny (róża w ogrodzie języków fleksyjnych? aglutynacyjnych?).
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 06, 2012, 22:41:25
Mnie zastanawia jak z tą wiecznością i niezmiennością tego języka. To, że prawie w ogóle nie ewoluował, to też bzdura? Pewnie to nie do końca prawda, bo jakoś trudno mi to sobie wyobrazić. Choć z funkcjonalistycznego punktu widzenia być może jest możliwe, żeby język osiągnął idealny stan równowagi, w którym żadne zmiany już nie zachodzą? Czy to naiwne myślenie?
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Listopad 06, 2012, 22:47:08
Jeśli nie zmienia się otoczenie, nie ma sąsiadów, nie zmienia się kultura, to może tak.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 06, 2012, 23:38:43
Jeśli na dodatek dla lokalsów (lokals – kolejny fajny przykład tego -s w polskim) jest świętością taką jak Biblia dla Hebrajów, to faktycznie mogli o niego jakoś mocniej dbać. Ale w nic, co jest napisane w tym artykule wierzyć raczej nie należy. Wypadałoby znaleźć jakieś sensowne źródła naukowe.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 07, 2012, 17:12:37
Mnie zastanawia jak z tą wiecznością i niezmiennością tego języka. To, że prawie w ogóle nie ewoluował, to też bzdura? Pewnie to nie do końca prawda, bo jakoś trudno mi to sobie wyobrazić. Choć z funkcjonalistycznego punktu widzenia być może jest możliwe, żeby język osiągnął idealny stan równowagi, w którym żadne zmiany już nie zachodzą? Czy to naiwne myślenie?
Idealny stan równowagi? To jakaś kolejna religia?

Bo raczej nic takiego nie istnieje, skoro dla Francuzów "ę" jest idealniejsze od "en", a dla Polaków na odwrót...
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 07, 2012, 17:29:16
Chodzi mi o stan, w którym nie ma żadnych przestrzeni do uproszczeń, uregularnień czy uspójnień bo system jest idealnie spójny i regularny a jego elastyczność pozwala zaspokajać wszelkie funkcje/potrzeby użytkowników (jest w pełni funkcjonalny). Zmieniać się wtedy może jedynie leksyka ale pod względem gramatycznym system jest stabilny. Ale to czyste teoretyzowanie oczywiście. Nie powiedziałem, że to jest na pewno możliwe, użyłem "być może" i znaku zapytania. Tak się po prostu zastanawiam głośno.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 07, 2012, 18:32:18
Nie wydaje mi się, żeby to było możliwe. Zawsze wydawało mi się, że to przypomina raczej odbijanie piłeczki: coś tam sobie uprościmy, ale potem brakuje środków do wyrażania pewnych rzeczy, więc się je urabia w jakiś sposób, a potem znowu upraszcza, itd. Już mieliśmy kiedyś rozbudowę morfologii (PIE > łacina, starocelt., starosłow. itd.), potem zaczęło się upraszczać, a potem zgramatykalizowało się dużo nowych struktur. Pod tym względem ciekawy jest zwłaszcza angielski, który w ostatnich dwóch wiekach raczej się skomplikował, niż uprościł.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Listopad 07, 2012, 18:36:12
Pytanie jest, czy taka równowaga (o ile w ogóle może istnieć) byłaby stabilna (stany okołorównoważne dążą do stanu równowagi, jak kamień na dnie doliny), czy też niestabilna (niewielkie odchylenie powoduje wyjście z równowagi, jak kamień na szczycie góry).

Stan idealny z całą pewnością może istnieć - ale tylko dla określonego momentu w czasie. Języki jak najbardziej mogą się ustabilizować, tylko że potrzebują do tego czasu, a świat im na to nie pozwala swoimi ciągłymi zmianami. Myślę, że jeśli da się osiągnąć stan stagnacji i izolacji, język się ustabilizuje.
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 07, 2012, 20:38:35
Pod tym względem ciekawy jest zwłaszcza angielski, który w ostatnich dwóch wiekach raczej się skomplikował, niż uprościł.
To tak się da? :D
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 08, 2012, 14:16:39
Chodzi mi o stan, w którym nie ma żadnych przestrzeni do uproszczeń, uregularnień
Całkowicie regularny podobno jest inuktitut (choć ciężko mi w to uwierzyć); uprościć zawsze coś się da, ale to z kolei powoduje wieloznaczość czy niedostateczną wyrazistość przekazu - i dlatego w języku ścierają się dwie pożądane przez użytkowników, ale wzajemnie sobie przeczące tendencje - do wyrazistości i uproszczenia. I nigdy raczej nie oiągną żadnego "punktu równowagi cenowej", bo coś takiego chyba nie istnieje...

Zresztą samo pojęcie "prostoty" jest niejasne - w przypadku fonetyki np. będzie nią wygoda wymowy i mniejszy wysiłek artykulacyjny - ale podałem już przykład z nosówkami (an jest wygodniejsze od ã, czy na odwrót?) - podobnie np., we włoskim krókie i dało e, ale w gockim krótkie e przeszło w i &c...
Tytuł: Odp: Ewolucja języka
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Listopad 08, 2012, 14:31:39
Całkowicie regularny podobno jest inuktitut (choć ciężko mi w to uwierzyć); uprościć zawsze coś się da, ale to z kolei powoduje wieloznaczość czy niedostateczną wyrazistość przekazu - i dlatego w języku ścierają się dwie pożądane przez użytkowników, ale wzajemnie sobie przeczące tendencje - do wyrazistości i uproszczenia. I nigdy raczej nie oiągną żadnego "punktu równowagi cenowej", bo coś takiego chyba nie istnieje...
Moim zdaniem nie ma żadnego powodu, żeby uznać taki stan za coś niemożliwego do zaistnienia. Nieosiągalnego¹ - owszem, niemożliwego - nie. Języki dążą do pewnego stanu ustalonego, tylko że przy ciągłych zmianach otoczenia osiągnięcie tego stanu jest niemożliwe.

Cytuj
Zresztą samo pojęcie "prostoty" jest niejasne - w przypadku fonetyki np. będzie nią wygoda wymowy i mniejszy wysiłek artykulacyjny - ale podałem już przykład z nosówkami (an jest wygodniejsze od ã, czy na odwrót?) - podobnie np., we włoskim krókie i dało e, ale w gockim krótkie e przeszło w i &c...
Przecież „idealny stan” może być osiągnięty wieloma różnymi drogami.


¹ Raczej „bardzo trudno osiągalnego” - tak bardzo, że ocierającego się o niemożliwość.