Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: spitygniew w Październik 23, 2012, 15:51:20

Tytuł: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 23, 2012, 15:51:20
Dosć często można spotkać się z narzekaniem na wymieranie wielu mniejszych języków i zastępowanie ich jednymi z kilku największych języków globu. Jeszcze nigdy nie widziałem ujęcia tego procesu w kategoriach pozytywnych, ale jakby się tak zastanowić, niesie to prawie same plusy - wszak różnorodnosć językowa jest źródłem nieustannych problemów i ograniczeń. Jak bardzo lepszy byłby świat gdyby każdy mógł się porozumieć z każdym?

Co o tym sądzicie?
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 23, 2012, 16:17:41
Wszystko zależy od podejścia.

Ja jednak nie chciałbym, żeby cały glob szprechał in English, jakkolwiek praktyczne by to nie było. Warto mieć czasem na względzie piękno i estetykę, a nie tylko socrealistyczny pragmatyzm.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 23, 2012, 16:18:47
Wy jednak rzeczywiście macie ten kompleks.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 23, 2012, 16:20:20
Edypa?
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 23, 2012, 16:28:28
No skoro tak sądzisz...
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 23, 2012, 16:31:10
Dosć często można spotkać się z narzekaniem na wymieranie wielu mniejszych języków i zastępowanie ich jednymi z kilku największych języków globu. Jeszcze nigdy nie widziałem ujęcia tego procesu w kategoriach pozytywnych, ale jakby się tak zastanowić, niesie to prawie same plusy - wszak różnorodnosć językowa jest źródłem nieustannych problemów i ograniczeń. Jak bardzo lepszy byłby świat gdyby każdy mógł się porozumieć z każdym?

Co o tym sądzicie?

Prawdą jest, że wspólny język byłby lepszy z pragmatycznego punktu widzenia. Tak samo, jak wspólny naród Ziemian byłby lepszy z pragmatycznego punktu widzenia. Państwo, w którym zamiast sztuki uprawia się fizykę czy biologię, byłoby lepsze z pragmatycznego punktu widzenia. Człowiek, który widzi szczęście w pracy od rana do wieczora byłby lepszy z pragmatycznego punktu widzenia.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Październik 23, 2012, 16:42:39
Angielski jako język wszystkich ludzi - tak.
Angielski jako jedyny język ludzi - nie.

Proste.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 23, 2012, 16:45:44
Angielski jako język wszystkich ludzi - tak.
Angielski jako jedyny język ludzi - nie.

Proste.
To się tak jakby wyklucza. Przynajmniej w dłuższej prespektywie.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Październik 23, 2012, 16:47:49
Angielski jako język wszystkich ludzi - tak.
Angielski jako jedyny język ludzi - nie.

Proste.
To się tak jakby wyklucza. Przynajmniej w dłuższej prespektywie.

Niby czemu?
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 16:49:54
A ja tam, jako pragmatyczny socliberał cenię sobie bardzo, tak jak Dinozaur, różnorodność i estetykę. Ale akurat nam, w tej przebrzydłej i "socjalistycznej" Unii, szprechanie po angielsku akurat chyba nie grozi. Unia w swoich założeniach ma przecież dbanie o różnorodność. Kiedy mówi się o masowym wymieraniu języków, to ma się zazwyczaj na myśli kraje Trzeciego Świata, Afrykę itd.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 23, 2012, 16:55:46
A ja tam, jako pragmatyczny socliberał cenię sobie bardzo, tak jak Dinozaur, różnorodność i estetykę. Ale akurat nam, w tej przebrzydłej i "socjalistycznej" Unii, szprechanie po angielsku akurat chyba nie grozi. Unia w swoich założeniach ma przecież dbanie o różnorodność. Kiedy mówi się o masowym wymieraniu języków, to ma się zazwyczaj na myśli kraje Trzeciego Świata, Afrykę itd.
Zwłaszcza, że językową większość w Unii ma chyba niemiecki. Ale to nie przeszkadza temu, że liwoński jest już na przykład praktycznie martwy. W Unii jest też kilka innych ginących języków, i raczej mało się robi, żeby je uratować.

Niby czemu?
Temu, że (zwłaszcza na granicach języków) społeczność dobrze znająca angielski (a mająca różne języki jako pierwsze) prędzej czy później zacznie się nim posługiwać jako pierwszym językiem.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 17:04:40
Nie powiedziałem, że wszystkie narzecza europejskie się uratuje. Ale w wielu przypadkach można mówić o odradzaniu się zanikających języków/dialektów. Np. taki walijski czy kaszubski. I w tych przypadkach Unia raczej wspiera takie rzeczy. Jak jest z liwońskim, i czy podejmowano jakieś działania w kierunku zapobieżenia jego wymarciu, to szczerze mówiąc nie wiem. Może już było za późno.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 23, 2012, 17:16:07
No właśnie, mię też to wkurza - płaczą we wszelakich Nejszynoł Dżeografikach, że zginął jakiś język w Azji czy u Indjan, a tymczasem taki liwoński, łużyckie czy wilamowski giną na naszym podwórzu...
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 23, 2012, 17:23:55
Akurat czytałem kiedyś w National Geographic o liwońskim. Nie pamiętam, czy to był jakiś artykuł ogólnie o ginących językach, czy tylko o tym języku, ale był.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Październik 23, 2012, 17:32:29
Niby czemu?
Temu, że (zwłaszcza na granicach języków) społeczność dobrze znająca angielski (a mająca różne języki jako pierwsze) prędzej czy później zacznie się nim posługiwać jako pierwszym językiem.

Skąd wiesz? Zależy czy olewają swój język czy nie, a jeśli olewają to bez różnicy w jakim będą mówić : P
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 17:36:02
Nad tymi "naszymi" też płaczą. Ale moim zdaniem nie jest aż tak źle, uratować wilamowski, to w końcu b. trudne zadanie. Za to są też pozytywne przykłady. Bardziej mnie niepokoi to, co się dzieje z białoruskim na Białorusi, który zanikać w cale by nie musiał gdyby nie polityka Łukaszanki.

A, i warto wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy. Postmodernizm sprzyja uchowywaniu się języków. Paradoksalnie wzrost indywidualizmu nie musi oznaczać totalnej globalizacji i zaniku idei etniczności. Pojawiają się zjawiska takie jak glokalizacja i powrót do patriotyzmu lokalnego. Kaszubi przestają się wstydzić kaszubskości, Walijczycy zaczynają mówić po walijsku, wzrasta poczucie odrębności etnicznej i językowej wielu grup, choćby Katalończyków. Mimo wszystko, jeśli o to chodzi, to patrzę raczej z optymizmem w przyszłość. Ale może jestem naiwny.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 23, 2012, 17:40:00
Cytuj
glokalizacja

Ktoś serio postanowił używać takiego słowa?
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 17:52:17
To słowo jest używane w socjologii. Przyjęło się bo była potrzebna nazwa na to zjawisko a ta świetnie oddaje jego istotę. A w teorii mediów jest też np. "grywalizacja".
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 23, 2012, 17:55:34
Nieee, to zły termin. Potworek gorszy niż -holizmy. Do tego kojarzy się z Glockiem.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 18:00:15
http://en.wikipedia.org/wiki/Glocalisation
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 23, 2012, 18:02:31
I niechaj ich, socjologów, piekło pochłonie. Jeśli ktoś uznał, że to świetno słowo , bo brzmi tak jak globalizacja, ale zmieniono literkę i teraz przypomina lokalizację, to naprawdę powinno mu się zakazać uważywania klawiatury i/lub aparatu mowy.
-holizmy to przy tym urocze urobienie derywantu.

GLOTALIZACJA FTW.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 23, 2012, 18:07:58
"Glokalizacja" to ta sama liga, co "tanoreksja". KILL IT WITH FIRE!
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 18:13:00
Nie kumam, co was aż tak w tym drażni. Ale tak czy inaczej tak się w socjologii to zjawisko określa dlatego też tej nazwy użyłem.

Niechaj mnie piekło pochłonie!
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 23, 2012, 18:28:01
Dosć często można spotkać się z narzekaniem na wymieranie wielu mniejszych języków i zastępowanie ich jednymi z kilku największych języków globu. Jeszcze nigdy nie widziałem ujęcia tego procesu w kategoriach pozytywnych, ale jakby się tak zastanowić, niesie to prawie same plusy - wszak różnorodnosć językowa jest źródłem nieustannych problemów i ograniczeń. Jak bardzo lepszy byłby świat gdyby każdy mógł się porozumieć z każdym?

Co o tym sądzicie?
O nie!
Będzie można dogadać się z każdym człowiekiem na Ziemi! Miliony tłumaczy stracą pracę! Jakie to straszne! Język przestanie być snobistyczną chorągiewką, a zacznie służyć za narzędzie komunikacji! Zatrważające! Kowalski nie będzie mógł się już ponabijać z Pepiczków ani podrwić ze szkopskiego szwargolenia! A może nawet, co gorsza, zauważy, że Polak to taki sam człowiek, jak Amerykanin, Etiopczyk, Tunguz czy Khmer.
Nie, do tego zupełnie nie można doprowadzić!
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 18:38:14
Język nie musi być tylko "snobistyczną chorągiewką" albo "narzędziem komunikacji". Język jest także częścią tożsamości etnicznej. Nie chciałbym, żeby wszyscy mówili tak samo, tak jak nie chciałbym, żeby wszyscy byli tacy sami. Chciałbym, żeby każdy mógł być sobą i mówić po swojemu. Różnorodność jest ważną wartością.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Feles w Październik 23, 2012, 19:03:54
Owszem, jest ważną wartością. Ale nie gdy przeciwstawia się porozumieniu i staje elementem wyobcowania czy izolacji.

„Mówić jednym językiem” nie jest równoznaczne z „mówić tak samo”.
Nie narusza to w żaden sposób prawa jednostki do odrębności. W procesie naturalnego zaniku języków (a tego dotyczny wątek) nikt nie odbiera nikomu prawa do używania własnego języka. Powiem więcej – ludzie sami się jego zrzekają, w zamian zyskując lepsze warunki bytowe, awans społeczny itd.
Oczywiście, zawsze znajdują się ludzie kultywujący język i tradycję – o ile mają ku temu środki i czas – i tego również nikt nikomu nie zabrania. W przypadku języka światowego moglibyśmy się spodziewać sytuacji podobnej.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 19:38:26
Owszem, jest ważną wartością. Ale nie gdy przeciwstawia się porozumieniu i staje elementem wyobcowania czy izolacji.

Tu się zgodzę. Ale wydaje mi się, że nie zanosi się aby ludzi mieli się zrzekać własnych języków i nie musi to wcale oznaczać braku porozumienia czy wyobcowania.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Październik 23, 2012, 20:05:18
Angielski już jest językiem międzynarodowym i bardzo (ale to bardzo...) rozpowszechnionym i nie widzę na razie lubi zrzekających się Polskiego... Chociaż mojej mamie przeszkadza mój angielski... : P

Btw, Nie podoba mi się wpychanie angielskiego od podstawówki do szkół... Z takim podejściem to wasze "pesymistyczne" scenariusze mogą się powieść.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 23, 2012, 21:12:11
Gdyby na świecie był tylko jeden język, to ja bym wymyślił własny...
A wróć! Na świecie jest mnóstwo języków, a ja mimo to wymyślam własne...
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 23, 2012, 21:20:09
Ostatnio jak przejeżdżałem przez Wilamowice, to nawet mieli przy wjeździe tablicę z (chyba) „Witajcie w Wilamowicach” w swoim języku, ale nie zapiszę tego z pamięci. Szau!
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Październik 23, 2012, 21:22:27
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Powiat_Pucczi_2_ubt.jpeg

Kaszëbsczi jãzëk! <3
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 23, 2012, 21:26:22
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Powiat_Pucczi_2_ubt.jpeg

Kaszëbsczi jãzëk! <3

Tą też widziałem irl.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 23, 2012, 21:35:42
A na tablicy błąd, bo kaszubski preferuje odwrotny szyk, przymiotnik-rzeczownik, jak w innych słowiańskich, a pòwiat to brutalny (i pojawiający się w nowych opracowaniach) przykład polaszenia. Nie jestem pewien, czy kaszubski ma w Polsce szanse na faktyczne przetrwanie.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Październik 23, 2012, 21:42:23
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Powiat_Pucczi_2_ubt.jpeg

Kaszëbsczi jãzëk! <3

Kaszubskie tablice to na Kaszubach raczej norma. Jak się wyjedzie za Gdańsk w stronę zachodnio-południową, to na tablicach nazwy miejscowości są dwujęzyczne.

[OT]Swoją drogą ktoś na forum wrzucał zdjęcie Remusa (kaszëbsczé piwò). Piłem ostatnio i muszę przyznać, że jak na piwo za 2 zł z groszami, to niezłe.[/OT]

A na tablicy błąd, bo kaszubski preferuje odwrotny szyk, przymiotnik-rzeczownik, jak w innych słowiańskich, a pòwiat to brutalny (i pojawiający się w nowych opracowaniach) przykład polaszenia. Nie jestem pewien, czy kaszubski ma w Polsce szanse na faktyczne przetrwanie.

No, polaszenie jest niestety bardzo częste. Możliwe, że kaszubski się trochę spolszczy, ale niekoniecznie znaczy to, że całkowicie przepadnie.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 23, 2012, 21:45:40
No, polaszenie jest niestety bardzo częste. Możliwe, że kaszubski się trochę spolszczy, ale niekoniecznie znaczy to, że całkowicie przepadnie.

Co ma swoje plusy - wszelkie argumenta o osobnym języku będą inwalidami.

To, co w pomorszczyźnie było najlepsze i tak wymarło.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 24, 2012, 01:55:41
No, polaszenie jest niestety bardzo częste. Możliwe, że kaszubski się trochę spolszczy, ale niekoniecznie znaczy to, że całkowicie przepadnie.
Właściwszy byłby tu czas przeszły, niestety. Moja kaszubskojęzyczna babcia nie do końca ogarnia np. ten cały kaszubski elementarz, dopuszczony przez MEN, który jest w szkołach i mówi, że to jakiś "polski z błędami" ;p
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Październik 24, 2012, 11:38:42
Najlepiej byłoby zatrudnić trochę takich babć do tłumaczenia jak największych ilości tekstu (i to najlepiej nie tylko z polskiego), jak największy korpus autentycznego tekstu da największe możliwości przetrwania wpływów polskich.

Ze Śląskim jest w sumie podobnie, tylko że akurat tutaj są tendencje odwrotne - zanik form uznawanych za polskie, np. teraz chyba nikt nie mówi po śląsku "mówić", a to jest autentyczne śląskie słowo. A większość tekstów "po śląsku" w internecie to właśnie taki "polski z błędami".

Niemniej jednak podejrzewam, że Kaszubi, podobnie jak Ślązacy, są mniejszością na własnej ziemi.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 24, 2012, 18:05:30
Cytuj
Niemniej jednak podejrzewam, że Kaszubi, podobnie jak Ślązacy, są mniejszością na własnej ziemi.
Jakoś od połowy XIX wieku.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 24, 2012, 18:43:48
Właściwszy byłby tu czas przeszły, niestety. Moja kaszubskojęzyczna babcia nie do końca ogarnia np. ten cały kaszubski elementarz, dopuszczony przez MEN, który jest w szkołach i mówi, że to jakiś "polski z błędami" ;p
No ale jakby chcieli dogodzić w ten sposób wszystkim Kaszebom, to musieliby zrobić osobny język literacki dla każdej wsi...
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Październik 24, 2012, 18:59:57
A czy każdy język musi mieć znormalizowany język literacki?
Istnieje coś takiego jak continuum dialektalne.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 24, 2012, 19:08:42
Cytuj
A czy każdy język musi mieć znormalizowany język literacki?
Norma nie musi być sztywna, ale kodyfikacja jest praktycznie konieczna - żeby język nie wymierał, żeby był konkurencyjny, musi mieć postać pisaną, a nie wszyscy są tacy sprytni i obeznani jak my, żeby coś sobie na poczekaniu do pisania wymyślić i się tym posługiwać. Zresztą, co by nie mówić, nauczanie języka (czyli normy, takiej czy innej) w szkole zazwyczaj jest jest więcej albo mniej wzbogacające dla użytkowników.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 24, 2012, 19:13:37
A czy każdy język musi mieć znormalizowany język literacki?
Dzisiaj tak, ba - to często nie jest skutkiem uznania czegoś za język, a przyczyną...

Oczywiście w przypadku języków regionalnych, jak Kaszubski, z jednej strony jest to niepotrzebne, bo w końcu urzędowym w naszym kraju jest polski (i nie mówię tu o językach mniejszości, dla których używanie ich języka w urzędach jest wyznacznikiem autonomii, bo w końcu Kaszubi żadnych separatystycznych tendencji nie wykazują), ale niestety tylko tak da się dzisiaj zwiększyć prestiż takiej mowy i uratować ją przed zagładą.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 15, 2016, 20:06:25
Ja uważam kaszubski za historycznie odrębny język z grupy pomorskiej, nawet bardziej go cenię (a zwłaszcza dialekt północny) niż śląski, który jednak u mnie da się odczuć trochę jako zgermanizowany i skaleczony polski. Niestety jednak obecna kaszubszczyzna jest w wykonaniu niektórych współczesnych Kaszubów jest nie do przyjęcia, bo często polaszona. Przecież trzeba dbać o takie wyjątkowe cechy jak akcent ruchomy, utrzymanie TarT i TłoT, miękkość sz, cz i ż, (nomen omen) kaszubienie, osobliwa wymowa samogłosek, niektóre szczególne końcówki fleksyjne, inny szyk składniowy niż w polskim czy wyjątkowe archaizmy i bałtyzmy.
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: lizard1982 w Październik 23, 2016, 20:50:56
A ja powiem tak. Im więcej języków na tym świecie, tym lepiej. Jestem też przeciwko wspólnemu międzynarodowemu językowi - tu jeszcze mógłbym podyskutować, ale na pewno precz ze śmieciowym Globish (czyt. angielski). Posłuchajcie sobie tej ogłupiającej, odmóżdzającej, plastikowej muzyce pop - cieszy mnie, że połowa osób na tym globie w ogóle nie rozumie o czym śpiewają, dzięki temu społeczeństwo jeszcze jako tako nie jest aż tak ogłupione. Chociaż i tak już samo słuchanie tej muzyki nawet nie rozumiejąc o czym śpiewają ogłupia i odmóżdza. A pomyśleć, że kiedyś byłem zafascynowany językiem angielskim i miałem w domu tony podręczników, gazet, książek w tym języku i się tym jarałem. Na szczęście kolega mi to wybił z głowy ;)
Tytuł: Odp: Zanikanie języków
Wiadomość wysłana przez: Caraig w Październik 23, 2016, 21:11:02
Mi się taka fascynacja sama wybiła z głowy, jak zacząłem się bardziej interesować językoznawstwem.