Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 21:17:50

Tytuł: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 21:17:50
Słucham i patrzę. :D Ciekaw jestem, co się z tego tematu urodzi. :-)
Tytuł: Odp: Czy polski jest nóblangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 12, 2012, 21:18:23
Nie znam się, ale nie. Dlaczego by miał być?
Tytuł: Odp: Czy polski jest nóblangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 21:21:21
Kryterium nooblangowości, z definicji dotyczące języków sztucznych, nie może zostać przypisane językowi naturalnemu.
Tytuł: Odp: Czy polski jest nóblangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 21:21:51
Słyszałem, że francuski ma cechy nóblangu. Nie uważam żadnego języka mówionego za nóblang. Po prostu jestem ciekaw, czego jeszcze mogę się dowiedzieć o polskim i czy ma on może jakieś cechy nóblangu. To wszystko. :-)

Nie chodzi o definicje, tylko o cechy. Nie traktujmy tego tak oficjalnie.
Tytuł: Odp: Czy polski jest nóblangiem?
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Listopad 12, 2012, 21:33:26
(Teraz próbują zaprzeczać, że nie uważają każdy język naturalny za nooblang) Hej : D
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 21:35:08
Poprawiłem nazwę tematu, tak by nikt się nie czepiał. :D
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 12, 2012, 21:38:51
No teraz to okej :P

Myślę, że na pewno ciekawe brzmienie, dobrze skonstruowana gramatyka, z wieloma nieregularnościami, co by wpłynęło (wg. mnie) na pozytywną ocenę. Może negatywnie by była ortografia oceniana, ale to tak na marginesie.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 21:40:34
Ciężko wymyślić coś lepszego. Albo przediakrytyzowanie jak w czeskim, albo dwuznaki. :-P
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Listopad 12, 2012, 21:46:31
Myślę, że niesamowicie zjechana zostałaby kwestia zapożyczeń (wspominane już w którymś wątku telefonować). Ale jako natlang, to też można go zjechać.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 21:48:19
Czy ja wiem... ? Zapożyczenia rządzą się swoimi prawami. Dużo zależy jak się przyjmą w języku potocznym.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 12, 2012, 21:51:49
Myślę, że niesamowicie zjechana zostałaby kwestia zapożyczeń (wspominane już w którymś wątku telefonować). Ale jako natlang, to też można go zjechać.

Zgadzam się, wolałbym polski w formie wysokiej.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 21:54:12
Ja osobiście nigdy nie używam słowa "telefonować", mówię ino "dzwonić" :-)
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 21:57:02
Mnie się podoba, chociaż w sumie nie przeszkadzałaby mi "zbohemizowana" ortografia z uporządkowanymi zasadami pisania u/ó, h/ch, ż/rz itd. Sam język jest okej, możemy się cieszyć całkiem dobrym uźródłowieniem, pozwalającym prześledzić jego rozwój - nie każdy język to posiada. No i ciekawe, dosyć ambitne, jak na słowiański język, zmiany fonetyczne to zawsze plus.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 22:00:04
A propos brzmienia, to bardzo mi się podoba "rozbudowany system spółgłosek" typu:

c - ć - cz
dz - dź - dż
s - ś - sz
z - ź - ż/rz

Me gusta :-)
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 12, 2012, 22:01:21
Mnie się podoba, chociaż w sumie nie przeszkadzałaby mi "zbohemizowana" ortografia z uporządkowanymi zasadami pisania u/ó, h/ch, ż/rz itd. Sam język jest okej, możemy się cieszyć całkiem dobrym uźródłowieniem, pozwalającym prześledzić jego rozwój - nie każdy język to posiada. No i ciekawe, dosyć ambitne, jak na słowiański język, zmiany fonetyczne to zawsze plus.

Mógłbyś dać więcej szczegółów dlaczego ,,dosyć ambitne jak na słowiański język''? Bom nie wtajemniczony zbytnio w ten temat.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 22:06:27
Odsyłam do dowolnej gramatyki historycznej polszczyzny. Generalnie, języki słowiańskie różnią się między sobą dość mało, w porównaniu do np. języków germańskich i romańskich - zasiądzie sobie Polak, Serb i Rosjanin i coś tam się po swojemu dogadają, jak będą mówić powoli. To by się nie udało siedzącym przy jednym stole Szwedowi, Anglikowi i Niemcowi czy Portugalczykowi, Francuzowi i Rumunowi. Jednocześnie, polski potraktował ciekawie nosówki i bardzo ładnie pozbył się iloczasu, będąc jednak na tyle konserwatywnym językiem, żeby nie pójść drogą połabskiego czy dziwnych słoweńskich dialektów, których nikt nie ogarnia.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 12, 2012, 22:08:16
A to o to chodziło. No mosz rycht, ładnie ewoluował nasz język. A da się porównać języki słowiańskie pod względem nowoczesności?
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 12, 2012, 22:09:01
A jakie jest kryterium tej nowoczesności?
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 12, 2012, 22:15:17
Najmniej nieregularności, najmniej kategorii gramatycznych, najmniejszy zasób dźwięków itp.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 22:16:57
Wszystkie są już nowoczesne, wszak żyją i pozwalają na wyrażanie wszystkiego, co się chce nimi wyrazić, można ewentualnie pewnie określić ich konserwatywność, czyli sprawdzić, który zachował najwięcej cech uznawanych za prasłowiańskie - słyszałem, że pod tym względem najbardziej "konserwatywny" czy "archaiczny" jest bułgarski, chociażby przez swój system czasowy, ale zastanawia mnie, jak to wygląda od strony leksykalnej.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 12, 2012, 22:20:15
Wszystkie są już nowoczesne, wszak żyją i pozwalają na wyrażanie wszystkiego, co się chce nimi wyrazić, można ewentualnie pewnie określić ich konserwatywność, czyli sprawdzić, który zachował najwięcej cech uznawanych za prasłowiańskie - słyszałem, że pod tym względem najbardziej "konserwatywny" czy "archaiczny" jest bułgarski, chociażby przez swój system czasowy, ale zastanawia mnie, jak to wygląda od strony leksykalnej.

No tak, ale na przykład w bułgarskim (i macedońskim) zanikła deklinacja, co de facto daje jakieś tam kryterjum nowoczesności no nie? Tak w ogóle to jak mogła w słowiańskim języku zanic deklinacja rzeczownika?!
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 22:25:18
No tak, ale na przykład w bułgarskim (i macedońskim) zanikła deklinacja, co de facto daje jakieś tam kryterjum nowoczesności no nie? Tak w ogóle to jak mogła w słowiańskim języku zanic deklinacja rzeczownika?!
Jeśli chodzi o system morfologiczny, deklinacja zwykle umiera pierwsza, więc nie jest żadnym wyznacznikiem. Z punktu widzenia języków romańskich, gdzie deklinacja była w zasadzie martwa, nowe-stare formy przypadków w rumuńskim, z punktu widzenia budowy bliższe deklinacji germańskiej, niż łacińskiej, są uznawane za innowację.  Jeśli chodzi o bułgarski, to tam mamy do czynienia z całym obszarem o zredukowanej deklinacji, a dodajmy, że Bułgarzy stosunkowo od niedawna są sobie panami, a ich język należy do bałkańskiej ligi językowej.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 12, 2012, 22:29:12
No tak, ale to nie wyjaśnia jak zanikła u nich deklinacja,a może nie istniała w ogóle? Istnieje jeszcze coś słowiańskiego (prócz bułgarsko-macedońskiego) bez przypadków?
A propo słowiańskich, tak z językowego punktu widzenia ile w końcu jest języków słowiańskich (bo wiadomo, że takie coś jak czarnogórski, to no cóż raczej nic)?
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 22:39:08
Ależ oczywiście, że wyjaśnia. Bułgarskie konstrukcje zastępujące przypadki wiernie reprodukują sąsiednie greckie i rumuńskie, a w źródłach pisanych deklinacja ostatecznie znika w okolicach końca średniowiecza, czyli później niż w greckim i rumuńskim. Przypisanie tego procesu wpływom zewnętrznym zdaje się być najmniej kontrowersyjną opcją.

Poza macedońskim i bułgarskim, któryś dialekt serbski też robi coś dziwnego z przypadkami. Co do ilości języków słowiańskich, trudno to stwierdzić, zależy to od przyjętej definicji języka. Bezspornie będą to:
1. W grupie zachodniej:
a) polski
b) czeski
d) słowacki
e) dolnołużycki
f) górnołużycki
g) połabski

2. W grupie wschodniej
a) rosyjski
b) białoruski
c) ukraiński

3. W grupie południowej
a) cerkiewnosłowiański
b) bułgarski
c) serbo-chorwacki
d) słoweński

Kontrowersyjne jest oddzielanie macedońskiego od bułgarskiego, rozbijanie systemu serbo-chorwackiego na drobne, wyłączanie kaszubskiego i śląskiego z polszczyzny, status języka łemków, status martwego języka knaan... Jak to zwykle, polityka stoi nam niejako na przeszkodzie.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Listopad 12, 2012, 22:57:47
a) polski
b) czeski
d) słowacki

Czemu nie rozdrabniać serb.-chorw. na 2 (czy nawet 4) oddzielne języki? Chorwaci, Serbowie, jeszcze Czarnogórzy i Bośniacy to jak wiadomo oddzielne narody. Jednym z czynników narodotwórczych jest własny język. I to nie jest tak, że po 1) serbski i chorwacki różnią się od siebie minimalnie, tylko np. w takim Dubrowniku widać, że używa się kompletnie innego języka niż w serbskojęzycznej Czarnogórze (nie wciskajcie mi że mowią tam po czarnogórsku, gdyż oni chyba sami nie wiedzą. Czeski i słowacki też nie różnią się aż tyle, żeby Słowak nie zrozumiał co mu pisze Czech w swoim języku, lub odwrotnie. Różnica pomiędzy nimi jest może trochę większa niż polski i śląski (np. ř i ů w czeskim kontra ä, ĺ, ŕ w słowackim, inne końcówki przypadków, inne konstr. gram.), jednak Czechy były długo państwem samym w sobie, zaś Słowacy od czasu Księstwa Nitrzańskiego chyba nie mieli wlasnego państwa. Zmierzamy do sedna - każdy kraj ma własną historię i dobrze zeby miał własny język, który jest odzwierciedleniem narodu. Słoweńcy też leżą bardzo blisko Chorwacji, więc teoretycznie powinna być taka sytuacja jak pomiędzy CZ i SK, lecz nie jest. Serbski i chorwacki to dla mnie 2 różne języki, jedynie blisko ze sobą spokrewnione.

I tak pewnie znajdzie się ktoś kto wytknie mi wszystkie błędy.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 12, 2012, 22:58:41
(…) zasiądzie sobie Polak, Serb i Rosjanin i coś tam się po swojemu dogadają, jak będą mówić powoli.(…)
Zwłaszcza jeśli użyją uniwersalnego translatora w płynnej postaci.

(…) Z punktu widzenia języków romańskich, gdzie deklinacja była w zasadzie martwa, nowe-stare formy przypadków w rumuńskim, z punktu widzenia budowy bliższe deklinacji germańskiej, niż łacińskiej, są uznawane za innowację. (…)
Może być to jakiś wpływ gocki?
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 12, 2012, 23:01:21
Jeśliby dzielić serbsko-chorwacki na języki, to bym postawił raczej na podział wg izoglos rozdzielających dialekt sztokawski, kajkawski i ten trzeci, niemniej, ten obszar językowy nigdy mnie szczególnie nie interesował, a ich pisane języki literackie nie różnią się niczym. Nie zamierzam tu wojować o łączenie/dzielenie czegokolwiek.

Co do wpływu gockiego, nie sądzę, Goci wjechali jak już w Dacji używano przypadków w taki sposób jak dzisiaj, tylko prepozycyjnie, gdzieś tam nawet Owidiusz o tym pisze po tym, jak go zesłali do Konstancy.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Listopad 12, 2012, 23:06:14
Ale a, b, d już nie poprawiałeś ;_;

Edit: Bo skoro już wszyscy zauważyli, uznałem to za zbędne. ~~~W.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 12, 2012, 23:42:36
Czemu nie rozdrabniać serb.-chorw. na 2 (czy nawet 4) oddzielne języki? Chorwaci, Serbowie, jeszcze Czarnogórzy i Bośniacy to jak wiadomo oddzielne narody.
Australijczycy, Amerykance, Nowozelandczycy téż są różnymi narodami. A nikt nigdy nie mówił o językach australijskiém, amerykanskiém, nowozelandskiém... Zresztą, amerykanski jest djalektalnie tka rozwalony, że żaden standart by długo nie trzymał.
Tak w ogóle, to jesteśmy na forze lingwistyczném, nie polityczném...
Mam ochotę wywiesić flagę z mojém avatarém na podwórzu, stworzyć sobie państwo, potém pozmieniam nazwy miesięcy i słowo na chleb: a teraz uznajcie mój język!
Takie podejście sprawia, że wszystkie języki bezpanstwowe, są jakby mniéj ważne. Albo wręcz nie istnieją...
w takim Dubrowniku widać, że używa się kompletnie innego języka niż w serbskojęzycznej Czarnogórze (nie wciskajcie mi że mowią tam po czarnogórsku, gdyż oni chyba sami nie wiedzą.
Ogólnie rzecz biorąc w obszarze jak to określam serbskochorwackoczarnogórskowojwodinskobośniackosztokawskoczajkawskokajkawskiém, największe różnice widać nie między językami serbskiém, czy tam chorwackiém, ale między poszczególnymi djalektami - taki sztokawski różni się bardziéj od kajkawskiego. Zresztą, oba te języki były z tego co pamiętam oparte o djalekt sztokawski... I czemu się tu dziwić.
Czeski i słowacki też nie różnią się aż tyle, żeby Słowak nie zrozumiał co mu pisze Czech w swoim języku, lub odwrotnie. Różnica pomiędzy nimi jest może trochę większa niż polski i śląski (np. ř i ů w czeskim kontra ä, ĺ, ŕ w słowackim, inne końcówki przypadków, inne konstr. gram.), jednak Czechy były długo państwem samym w sobie, zaś Słowacy od czasu Księstwa Nitrzańskiego chyba nie mieli wlasnego państwa. Zmierzamy do sedna - każdy kraj ma własną historię i dobrze zeby miał własny język, który jest odzwierciedleniem narodu.
Zrozumiałość językowa między Czechami a Słowakami wynika nie z blizkości językowéj, a politycznéj - przez wiele lat wspólna telewizja etc. trochę się ku temu przyczyniły. We dług mnie oddzielny rozwój dyftongów, a nawét TorTów (w czeskiém mamy iloczas, a w słowackiém już nie - czyli do rozejścia się tech języków musiało dojść przed odpadnięciém jerów i wzdłużeniém zastępczém), "przeglos czeski". To są dość duże różnice, jak na mój gust.
Słoweńcy też leżą bardzo blisko Chorwacji, więc teoretycznie powinna być taka sytuacja jak pomiędzy CZ i SK, lecz nie jest. Serbski i chorwacki to dla mnie 2 różne języki, jedynie blisko ze sobą spokrewnione.
Niemcy i Polska leżą blizko siebie, i tam téż tak nie jest. Litwa i Łotwa  leżą blizko siebie, i tam téż tak nie jest.
Jak dużą ilość par krajów mam jeszcze wymienić.

Dla mnie język to grupa djalektów, pomiędzy któremi nie ma problemów komunikacyjnech, a także mają wspólny zespół dźwięków i gramatykę (oczywiście nie "idealnie wspólną").

Moje zdanie.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 13, 2012, 00:22:37
(Kota nie ma, myszy harcują…)

---

Czasem, gdy uczę się francuskiego, wydaje mi się, że polski był nublangiem stworzonym przez jakiegoś Francuza. Albo na odwrót. Albo i jedno, i drugie.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 13, 2012, 11:07:55
Czemu nie rozdrabniać serb.-chorw. na 2 (czy nawet 4) oddzielne języki? Chorwaci, Serbowie, jeszcze Czarnogórzy i Bośniacy to jak wiadomo oddzielne narody. Jednym z czynników narodotwórczych jest własny język.
Ale narodowość nie jest czynnikiem językotwórczym...
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 13, 2012, 13:09:15
narodowość nie jest czynnikiem językotwórczym...

W pewnym sensie może być. Ja już ten wątek poruszałem (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=450.15). Trzeba pamiętać, że status etnolektu bardzo często mocno wiąże się ze statusem grupy etnicznej.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 13, 2012, 13:12:21
narodowość nie jest czynnikiem językotwórczym...

W pewnym sensie może być. Ja już ten wątek poruszałem (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=450.15). Trzeba pamiętać, że status etnolektu bardzo często mocno wiąże się ze statusem grupy etnicznej.
Ale kiedy etnolekty różnią się więcej niż nazwami miesięcy i słowem na synogalicę...
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 13, 2012, 13:25:50
No to jest pytanie o to, czy przyjmujemy czysto obiektywną perspektywę (wtedy np. należałoby chyba uznać górno- i dolnoniemiecki za dwa języki) czy dajemy ludziom prawo do decydowania o statusie ich mowy. To jest tak samo jak z antropologicznym pytaniem o to czym jest naród. Jedni uważają, że liczą się jedynie obiektywne wyznaczniki a inni uważają, że to czysto subiektywna kwestia.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 13, 2012, 13:46:54
(wtedy np. należałoby chyba uznać górno- i dolnoniemiecki za dwa języki)
Ktoś uznał inaczej?
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Listopad 13, 2012, 15:12:40
A zapytaj się dzieci w gimnazjum, jakiego się języka uczą.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 13, 2012, 15:35:13
A zapytaj się dzieci w gimnazjum, jakiego się języka uczą.
Szatańskiego, zapewne.
To jest tak samo jak z antropologicznym pytaniem o to czym jest naród. Jedni uważają, że liczą się jedynie obiektywne wyznaczniki a inni uważają, że to czysto subiektywna kwestia.
Ale jest różnica między określonymi systemami znaków, które możemy przedstawić na papierze i nawet obliczyć liczbowo ich podobieństwo, a poczuciem narodowości, które jest całkowicie abstrkcyjną rzeczą i siedzi w czyjejś głowie. Poza tym, na oddolne "decydowanie o statusie mowy" ma wpływ tylko i wyłącznie nacjonalizm i/lub separatyzm.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 13, 2012, 17:08:34
Taak, może jeszcze zróbmy na Grenlandii referendum, czy ich wyspę należy uznać za odrębny kontynent…
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 13, 2012, 17:15:35
I w Pile o tym, czy należałoby odrzucić zasadę przyciągania i zacząć budować schody gładkim do góry, a schodkami na dół.

Cytuj
3. W grupie południowej
a) cerkiewnosłowiański
b) bułgarski
c) serbo-chorwacki
d) słoweński
Nie zapominajmy o czakawskim! Sztokawszczyznę obsłuży c), kajkawszczyznę szeroko rozumiane d), ale co z naszym dalmatyńskim biedactwem? No i cerkiewszczyznę bym dla przejrzystości wyrzucił ze spisu, tak jak nie figuruje nań staropolski.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Listopad 13, 2012, 18:22:14
Cytat: Henryk Pruthenia
Australijczycy, Amerykance, Nowozelandczycy téż są różnymi narodami. A nikt nigdy nie mówił o językach australijskiém, amerykanskiém, nowozelandskiém

Tylko zacznijmy od jednej sprawy - Hamburgery, Australijczycy i Nowozelandzczycy w większości są potomkami miejscowej ludności i w przypadku Ameryki niewolników, którzy przejęli język od kolonizatorów. Dlatego też w wyżej wymienionych przypadkach ludzie mówią po angielsku, w Brazylii po portugalsku itd., itp.

Cytat: Henryk Pruthenia
Ogólnie rzecz biorąc w obszarze jak to określam (tl;dr), największe różnice widać nie między językami serbskiém, czy tam chorwackiém, ale między poszczególnymi djalektami - taki sztokawski różni się bardziéj od kajkawskiego. Zresztą, oba te języki były z tego co pamiętam oparte o djalekt sztokawski...

Zgadzam się że największa różnica polega na zróżnicowaniu dialektalnym pomiędzy serbskim a chorwackim, jednak zauważ, że taki chorwacki wykorzystuje wszystkie 3 dialekty, a to, że najczęściej korzysta się ze sztokawskiego to oddzielna sprawa. Nie wiem jak jest w serbskim, zaś będąc w BiHu naprawdę nie zauważyłem jakiś rażących różnic pomiędzy serbskim i bośniackim. Czemu jednak serbski i chorwacki uznaje się za oddzielne języki? Kwestie polityczne. Odsyłam tutaj do tego artykułu na angielskiej wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_standard_Bosnian,_Croatian_and_Serbian (http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_standard_Bosnian,_Croatian_and_Serbian)

Cytat: Henryk Pruthenia
Zrozumiałość językowa między Czechami a Słowakami wynika nie z blizkości językowéj, a politycznéj - przez wiele lat wspólna telewizja etc. trochę się ku temu przyczyniły. We dług mnie oddzielny rozwój dyftongów, a nawét TorTów (w czeskiém mamy iloczas, a w słowackiém już nie - czyli do rozejścia się tech języków musiało dojść przed odpadnięciém jerów i wzdłużeniém zastępczém), "przeglos czeski". To są dość duże różnice, jak na mój gust.

Ale przyznaj, że dowolny nie-Słowianin kompletnie zielony w kwestiach językowych nie odróżnił by na pierwszy rzut oka tekstu czeskiego od słowackiego. Słusznie tutaj ująłeś kwestię bliskości politycznej, jednak nadal przystaję przy tym, że język jest jednym z kryteriów narodotwórczych. Między polskim a śląskim też są duże różnice, jednak od biedy można go zrozumieć, co nie? Tak, wiem, że śląski jest akurat bardziej etnolektem.

Cytat: Henryk Pruthenia
Niemcy i Polska leżą blizko siebie, i tam téż tak nie jest. Litwa i Łotwa  leżą blizko siebie, i tam téż tak nie jest.

Bardziej chodziło mi o historię języka słoweńskiego - przez bardzo długi okres czasu na terenie Słowenii częściej używano niemieckiego niż słoweńskiego. W XIX i XX wieku próbowano go na siłę wzbogacić słowami pochodzenia chorwackiego, by wyplenić niemieckie wpływy. (Nie będę już wspominać o italianizacji, gdyż na słoweńskim wybrzeżu mieszkańcy nadal porozumiewają się na zmianę włoskim i słoweńskim). Jak się skończyło, chyba już nie muszę mówić, gdyż każdy wie że słoweński obok bułgarskiego jest chyba najbardziej wybijającym się językiem słowiańskim. Niemcy i Polska nie mają języków z tych samych grup, jednak niemiecki również silnie oddziaływał na polski, głównie w słownictwie.

Cytat: Spitygniew
Ale narodowość nie jest czynnikiem językotwórczym...

Ale język narodotwórczym, tak przynajmniej mi mówiono na WOSie.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 13, 2012, 18:41:02
Cytuj
Tylko zacznijmy od jednej sprawy - Hamburgery, Australijczycy i Nowozelandzczycy w większości są potomkami miejscowej ludności i w przypadku Ameryki niewolników, którzy przejęli język od kolonizatorów.
Taaak, jasny kolor skóry też od nich przejęli…

Cytuj
Zgadzam się że największa różnica polega na zróżnicowaniu dialektalnym pomiędzy serbskim a chorwackim, jednak zauważ, że taki chorwacki wykorzystuje wszystkie 3 dialekty, a to, że najczęściej korzysta się ze sztokawskiego to oddzielna sprawa.
Co kompromituje sprawę na całej linii – standardy chorwackie, bośniackie i serbskie nie tylko biorą się z jednego języka, ale nawet z tego samego dialektu.
(Chyba, że jesteś zdania, że kilka języków może mieć jeden dialekt.)

Cytuj
Ale przyznaj, że dowolny nie-Słowianin kompletnie zielony w kwestiach językowych nie odróżnił by na pierwszy rzut oka tekstu czeskiego od słowackiego.
Zapewne również nie odróżniłby tekstu serbskiego od słoweńskiego, białoruskiego od rosyjskiego ani białoruskiego (w łacince) od polskiego.

Cytuj
Ale język narodotwórczym, tak przynajmniej mi mówiono na WOSie.
Tak. A nie odwrotnie.
(Chyba, że naciąganie czegoś do miana języka tylko w celu uzasadnienia narodu to dla ciebie argument.)
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 13, 2012, 18:42:25
A zapytaj się dzieci w gimnazjum, jakiego się języka uczą.
Jakie znaczenie dla językoznawstwa ma fakt, jakiej nazwy używają dzieci w gimnazjum? W Mołdawii długo uczono mołdawskiego, mimo że to rumuński grażdanką, francuski nazywa się francuski przez generalizację, nikt nie powie, że oksytański to francuski; tak samo w Niemczech przyjęto, że język państwowy, czyli Hoch, nazywa się "niemieckim", a Platt, z tytułu mniejszej skali i obszaru użycia trzeba doprecyzowywać. Między Plattdeutsch a Hochdeutsch jest więcej różnic niż między wieloma słowiańskimi.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 13, 2012, 18:59:43
Cytat: Henryk Pruthenia
Ogólnie rzecz biorąc w obszarze jak to określam (tl;dr), największe różnice widać nie między językami serbskiém, czy tam chorwackiém, ale między poszczególnymi djalektami - taki sztokawski różni się bardziéj od kajkawskiego. Zresztą, oba te języki były z tego co pamiętam oparte o djalekt sztokawski...

Zgadzam się że największa różnica polega na zróżnicowaniu dialektalnym pomiędzy serbskim a chorwackim,
Ale jak tak nie napisałem... Dla mnei serbski i chorwacki, to tyle samo co polski i polski. Oraz górnoniemiecki i górnoniemiecki.
A to, że na terenie Chorwacji jest największe zróżnicowanié djalektalne, nie znaczy, że literacki chorwacki różni się jakoś od literackiego serbskiego...
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 13, 2012, 19:30:53
Zapewne również nie odróżniłby tekstu serbskiego od słoweńskiego, białoruskiego od rosyjskiego ani białoruskiego (w łacince) od polskiego.
Zasadniczo obcokrajowcy nieobeznani ze słowiańskimi nie odróżnią żadnego języka słowiańskiego od jakiegokolwiek innego.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 13, 2012, 19:51:46
A chomiki nie odróżniają holenderskiego od puszczonego od tyłu japonskiego, wniosek:
Japonski to to samo co holenderski!
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 13, 2012, 21:35:06
Cytuj
Zgadzam się że największa różnica polega na zróżnicowaniu dialektalnym pomiędzy serbskim a chorwackim, jednak zauważ, że taki chorwacki wykorzystuje wszystkie 3 dialekty, a to, że najczęściej korzysta się ze sztokawskiego to oddzielna sprawa.
Chorwacki nie wykorzystuje wszystkich trzech dialektów, bo zwyczajnie nie byłby w stanie, to tak jakby - wybaczcie, to porównanie nie rości sobie praw do podstawności - chcieć wykorzystywać jednocześnie szwedzki, norweski i duński. Chorwacczyzna rozumiana jako język złożony z dialektu sztokawskiego, kajkawskiego i czakawskiego jest tworem sztucznym jak, nie przymierzając, Jugosławia. I wcale to nie ubliża Chorwatom. Trzeba tylko mieć na uwadze, że mówiąc "język chorwacki" w takim kontekście rzutujemy kategorię z porządku kulturowego (nadbudowy) na porządek językowy (bazę) i - siłą rzeczy - dokonujemy pewnego cięcia ideologicznego. Cóż, jeśli będziemy mieć świadomość, że w istocie mówimy "języki używane na kulturowej przestrzeni Chorwacji", wówczas można będzie przejść z taką manipulacją do porządku dziennego. Tak czy siak, ściśle rzecz ujmując nie istnieje coś takiego jak język chorwacki czy język serbski, podczas gdy zupełnie naukowo niekontrowersyjne będzie mówienie o (trójjęzycznym) piśmiennictwie chorwackim albo np. języku Chorwatów.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 13, 2012, 22:55:53
Ale jest różnica między określonymi systemami znaków, które możemy przedstawić na papierze i nawet obliczyć liczbowo ich podobieństwo, a poczuciem narodowości, które jest całkowicie abstrkcyjną rzeczą i siedzi w czyjejś głowie.

To prawda, że naród jest czymś bardziej abstrakcyjnym, ale werdykty dotyczące języków mają silny kontekst polityczny i społeczny i trzeba mieć to na uwadze. Na przykład przyznanie śląszczyźnie statusu języka może pomóc uchronić tą mowę przed wyginięciem i ją w jakiś sposób wzmocnić.

Cytuj
Poza tym, na oddolne "decydowanie o statusie mowy" ma wpływ tylko i wyłącznie nacjonalizm i/lub separatyzm.

Nie zgadzam się. Istnieje też coś takiego jak zdrowy lokalny patriotyzm. W dzisiejszych czasach idea wspólnoty etnicznej nabiera znaczenia i to wcale nie musi się wiązać ze wzrostem nacjonalizmu. Nie bez powodu UE ma (udaną czy nie udaną) politykę wspierania lokalnych etnolektów. Przecież nie wynika to z nacjonalizmu tylko przekonania o dużej wartości różnorodności i o tym, że każda grupa etniczna ma prawo do własnej tożsamości. A z ta wiąże się z kwestiami językowymi.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 13, 2012, 23:04:35
To wszystko zależy od podejścia do języka:
Języka jako tworu politycznego, albo języka, jako objektu badań. Gdy badamy język od strony nauki, powinniśmy odrzucić politykę. Przecież flexja nie mają narodowości, rdzenié tak samo. Tak jak narodowości nie mają protony i elektrony, kwarki dziwne... kontynenty.
Więc de facto, kłótnia tu idzie o dwa różne języki... język w znaczeniu polityczném, jak i język w znaczeniu stricte naukowém.

To tak, jakby drzeć się o kształt figury, gdy jedna osoba ma na myśli kwadrat, a druga koło.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 13, 2012, 23:06:54
Cytuj
Na przykład przyznanie śląszczyźnie statusu języka może pomóc uchronić tą mowę przed wyginięciem i ją w jakiś sposób wzmocnić.
I ostatecznie pogrzebać inne dialekty. Przekonanie o wyjątkowości śląszczyzny wyrasta z ignorancji co do cech innych gwar. Wierzę, że są inne sposoby wspomożenia regionalnych narzeczy niż wikłanie językoznawstwa w politykę jeszcze bardziej niż było uwikłane przedtem.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 13, 2012, 23:10:36
Ale inne djalekta są już pogrzebane a mrtwe...
Mieszkam na Zagłębiu, a znam tu więcéj ludzi mówiącech po ślązku, niż gwarą zagłębiowską... Naprawdę. A żeby było śmieszniéj, mam sąsiada ślązkojęzycznego, jak i zagłębiowskojęzycznego. A tak, to tylko sprzątaczka w szkole mówi po zagłębiowsku.
A wśród młodech nikto. A młodech ślązkojęzycznech znam mnóstwo (nawét, że się tak wyrażę, ześlęszczonech).
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 13, 2012, 23:14:17
Cytuj
Na przykład przyznanie śląszczyźnie statusu języka może pomóc uchronić tą mowę przed wyginięciem i ją w jakiś sposób wzmocnić.
I ostatecznie pogrzebać inne dialekty. Przekonanie o wyjątkowości śląszczyzny wyrasta z ignorancji co do cech innych gwar. Wierzę, że są inne sposoby wspomożenia regionalnych narzeczy niż wikłanie językoznawstwa w politykę jeszcze bardziej niż było uwikłane przedtem.

No coś za coś. Być może byłoby to mniejsze zło. A być może masz rację. Tak czy inaczej zwracam tylko uwagę, że ten kontekst polityczny zawsze będzie, czy tego chcemy czy nie chcemy.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Listopad 13, 2012, 23:39:11
Fajnie, że rozmawiamy o języku polskim, jak to jest w temacie... Szkoda tylko, że 50% to serbski i chorwacki. :D
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Listopad 13, 2012, 23:55:26
Mi się ogólnie chyba wszystkie żywe natlangi podobają więc i jako konlangi oceniłbym je pewnie pozytywnie. Ale za dziwaczne uznałbym to osamotnione polskie wygłosowe [ɔ̃w̃] przy rozłożeniu nosowości lub denzalizacji nosówek w innych pozycjach. No i te sz, rz, cz, ż... Choć mając na uwadze ortografię węgierską może uznałbym to za osobliwe ale ciekawe rozwiązanie.
Tytuł: Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Listopad 14, 2012, 09:26:19
Fajnie, że rozmawiamy o języku polskim, jak to jest w temacie... Szkoda tylko, że 50% to serbski i chorwacki. :D

Zwięzłości na tym forum to się nie spodziewaj :P
Mi tam się polski podoba. Kochane nieregularności i po dysze koniugacji.