Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Canis w Listopad 14, 2012, 19:49:14

Tytuł: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 14, 2012, 19:49:14
Pismem klinowym zajedwabiście się pisze piórem na srajtaśmie.

Poważnie.

Also co było pierwsze, pismo klinowe czy Chińczycy? Czy tkwiąc w przekonaniu, że gdy Kitajcy malowali swoje przepowiednie na skorupach żółwi, Sumerowie mieli już tablice prawa itp., tkwię we właściwym przekonaniu?

Oczywiście mogę się tego wszystkiego sam dowiedzieć, ale chciałbym rozpocząć dyskusję na ten temat. Zawsze dzięki temu ktoś powie coś nowego :D
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 14, 2012, 19:58:48
Pismo klinowe.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 14, 2012, 22:11:30
Cytuj
Po wstępnym zsekwencjonowaniu 60% genomu neandertalczyków, sprzed 38 tys. lat, znalezionych jaskini Vinidja w Chorwacji, i porównaniu sekwencji występujących u Nieafrykańczyków, a nie występujących u Afrykańczyków, badacze oszacowali, że od. 1-4% DNA pozaafrykańskiego człowieka współczesnego pochodzi od neandertalczyka. Przypuszcza się, że do krzyżowania doszło na Bliskim Wschodzie, przed opanowaniem Eurazji przez człowieka współczesnego[38].
:|
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Listopad 14, 2012, 22:25:19
Chińczycy wymyślili MATERIAŁ na którym się pisze, jeżeli tak można powiedzieć. ;P
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 14, 2012, 22:29:10
Srajtaśmę?
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 14, 2012, 22:38:15
Srajtaśmę?
Z tego co wiem, to tak. Ale także sam papier. Natomiast pismo było RACZEJ wcześniej na Bliskim Wschodzie, tyle, że sami Chińczycy twierdzą, że ich rysunki to pismo. Ciekawy jestem w sumie, czy jest jakiś materiał, który sam mógłbym pod tym kątem przeanalizować.

Swoją drogą, jestem ciekawy jaki był wpływ pisma klinowego na rozwój hieroglifów egipskich.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 14, 2012, 22:43:36
Cytuj
Z tego co wiem, to tak. Ale także sam papier.
Jasne, każdy to wie, ale przecież nie tylko na papierze można pisać.

Cytuj
Swoją drogą, jestem ciekawy jaki był wpływ pisma klinowego na rozwój hieroglifów egipskich.
O! I ja! Bo na chwilę obecną wydaje się, że wszystkie znaczące pisma światowe pochodzą od hieroglifów albo chińszczyzny. I ciekaw jeśm, czy maczali w tym palce i Sumerowie.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 14, 2012, 22:44:53
Cytuj
Po wstępnym zsekwencjonowaniu 60% genomu neandertalczyków, sprzed 38 tys. lat, znalezionych jaskini Vinidja w Chorwacji, i porównaniu sekwencji występujących u Nieafrykańczyków, a nie występujących u Afrykańczyków, badacze oszacowali, że od. 1-4% DNA pozaafrykańskiego człowieka współczesnego pochodzi od neandertalczyka. Przypuszcza się, że do krzyżowania doszło na Bliskim Wschodzie, przed opanowaniem Eurazji przez człowieka współczesnego[38].
:|
Ten fakt jest od dawna znany. W ogóle, w rozwoju człowieka jest parę ciekawech spraw. Na przykład genetycznie, ludzie z Afryki Subharyjskiéj są bliżéj spokrewnieni z Indjanami, niźli z czarnymi z RPA...

A co do neandertalców, to ciekaw jeśm jak wyglądał ich język (w końcu kultura, która grzebie zmarłech, taki język wytworzyć musiała), w szczególności, że mieli jeden gen odpowiedzialny za mową inny niż sapjensy. W ogóle, mógłbym przywołać artykuł na ich temat... może poszukam u siebie w papierach.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 15, 2012, 07:04:10
Cytuj
Ten fakt jest od dawna znany.
Trochę przesadziłeś. Wygląda na to, że ta teoria od dawna jest rozważana.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 15, 2012, 11:19:32
(…) w końcu kultura, która grzebie zmarłech, taki język wytworzyć musiała (…)
Jesteś pewny? Słonie też grzebią (a właściwie przykrywają gałęziami) padłe słonie¹, więc to nie do końca musi być powiązane.


¹ Ba, nawet zdarzały się przypadki takiego potraktowania ludzi (przez słonie oczywiście).
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 15, 2012, 16:57:40
(…) w końcu kultura, która grzebie zmarłech, taki język wytworzyć musiała (…)
Jesteś pewny? Słonie też grzebią (a właściwie przykrywają gałęziami) padłe słonie¹, więc to nie do końca musi być powiązane.


¹ Ba, nawet zdarzały się przypadki takiego potraktowania ludzi (przez słonie oczywiście).
Ciekawe. Chciałbym o tém poczytać, bardzo ciekawy temat.

A co do neandertalców - czytałem, że pod koniec ich istnienia oni, podobnie jak ludzie zaczęli przeżywać swoją rewolucję - są wśród szczątków neandertalczyków znalezione nowocześniejsze narzędzia, a nawét malunki naścienne. Oczywiście, mogli to zrobić zwykli ludzie, ale nie znaleziono tam żadnech ich szczątków.

Gdyby to było prawdą, to neandertalczycy wytworzyli by swoją kulturę, a do jéj przekazywania potrzebny język.

W jedném z numerów WiŻ był nawét artykuł, że język mógł powstać dużo dużo wcześniéj, jeszcze za homo erectus.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 15, 2012, 17:18:52
To wciąż nie dowodzi, że mieli język. Małpy potrafią wspólnie organizować polowania, przekazywać sobie pomysły na narzędzia, radzenie sobie z orzechami, rybami, etc., system kastowy. Jest to mniej zaawansowane, niż to o czym piszesz, ale jednak małpy nie są nawet blisko posiadania języka.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 15, 2012, 17:23:08
(…) w końcu kultura, która grzebie zmarłech, taki język wytworzyć musiała (…)
Jesteś pewny? Słonie też grzebią (a właściwie przykrywają gałęziami) padłe słonie¹, więc to nie do końca musi być powiązane.
A według goryli zmarłe goryle po śmierci idą do jaskini.

A takl w ogóle, jakby ktoś jeszcze nie słyszał: http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_symbols
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 16, 2012, 17:33:52
To wciąż nie dowodzi, że mieli język. Małpy potrafią wspólnie organizować polowania, przekazywać sobie pomysły na narzędzia, radzenie sobie z orzechami, rybami, etc., system kastowy. Jest to mniej zaawansowane, niż to o czym piszesz, ale jednak małpy nie są nawet blisko posiadania języka.
Baaardzo prymitywny język małp (http://www.wired.com/wiredscience/2009/12/monkey-talk/), art. naukowy (http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0007808).

Twoja kłótnia jest inwalidą.

Co do słoni, nawet Wikipedia o tym pisze (http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_cognition#Death_ritual).

A co do tego, że eurazjatycki homo sapiens sapiens ma być skrzyżowany z neandertalczykami jest teorią – cóż, teoria to zgodna z eksperymentami i resztą aktualnej wiedzy próba wyjaśniania przyrody. Teorie przyjmuje się za znane, prawdziwe fakty (por. teorię grawitacji choćby), nie jest natomiast niepotwierdzoną hipotezą.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 16, 2012, 18:08:24
Co do powiązania świętopiśmion Egipcjan i pisma klinowego Mezopotamii, u Jareda Diamonda pisao, że te pierwsze pojawiły się dość szybko po rozwinięciu się tego drugiego, od razu w stosunkowo rozwiniętej, ekspresywnej postaci (nie znaleziono dowodów na stopniowe ich wytworzenie się drogą ewolucyjną), ale bez jakiegoś wielkiego, rzucającego się w oczy podobieństwa w wyglądzie znaków, więc może to być przypadek importu samej idei (jak sylabariusz czirokeski, pismo tanguckie czy pewne pisma afrykańskie). Z grubsza w tym samym okresie powstały też pismo protoelamickie, tzw. hieroglify hetyckie i minojskie.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 17, 2012, 00:12:25
Powtórzę zatem, małpy nie są nawet blisko posiadania języka.
Nawet bardzo zaawansowany system sygnałów nie jest językiem.

Bardzo ciekawy artykuł o tej słoniowej kognicji!
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 17, 2012, 07:41:52
Powtórzę zatem, małpy nie są nawet blisko posiadania języka.
Nawet bardzo zaawansowany system sygnałów nie jest językiem.
To jest ciekawa kwestia o płynnej granicy. Zgadzam się z Tobą. Podobny problem przysparza miano "cywilizacji". Niektóre ludy prymitywne nie tworzą cywilizacji? Jak to? Przecież to prymitywna cywilizacja, ot co. Nie, nie tworzą. Wojciech Cejrowski to pięknie wyjaśnił: no jak to, nie tworzą! Przecież ten dziki lud buduje takie ładne, oryginalne <del>szałasy</del> domy z roślin! Ano nie tworzą - ptaki przecież też budują gniazda. To za mało na cywilizację.

Używanie mowy, języka, jest jednym z czynników, które mogą posłużyć za definiowanie człowieka lub człowieczeństwa. Nie każdy lud poznał koło i nawet nie każdy potrafił rozpalać ogień, ale każdy lud posługuje się językiem, który nawet w swej najbardziej prymitywnej formie jest zaawansowanym systemem znaków, który jest używany nie tylko w celu "chcesz się jebać?" oraz "papużka chce ciastko", ale w celu komentowania otoczenia, rzeczywistości, wyrażania emocji, przekazywania pomysłów i opowieści. Pismo jest wynalazkiem człowieka, a więc już techniką, którą opracował. Język jest organizmem społecznym i znajduje się raczej poza panowaniem jednostki; ponadto dzieci wchłaniają informacje o języku fenomenalnie szybko, spróbujcie tak nauczyć dzieci matematyki czy astronomii. Są do tego przystosowane genetycznie.
Biorąc pod uwagę te fakty, nie znajdujemy ich pełnych odpowiedników u innych zwierząt, eksperymenty dają pesymistyczne wyniki, a nawet rozkładanie języka na cechy i szukanie poszczególnych cech (ale mowa to zbiór 100% swoich cech, więc...) u zwierząt wymaga dużego optymizmu...

Cytuj
Powtórzę zatem, małpy nie są nawet blisko posiadania języka.
Był taki eksperyment na szympansie, nie pamiętam już imienia (Kanzi? Koko?), gdzie kazano małpie składać zdania naciskając guziki. Moje podejście do tego eksperymentu było diabelnie sceptyczne: małpie powinni dać nie przyciski z symbolami, a same podświetlone symbole do naciśnięcia; mało tego, powinni byli pozamieniać guziki miejscami, podejrzewam, że małpka by się pogubiła, bo nie pamiętała symboli, a po prostu mechanicznie pamiętała kolejność guzików do wciskania. Jak mnie pamięć nie myli, 2% to były komentarze otoczenia. 98% to "małpa chcieć banan". :(


Aha, prosiłbym moderatorów i adminów o niewydzielanie dyskusji o naturze języka z tego tematu.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 17, 2012, 11:11:37
Co do tego eksperymentu: nawet jeśli nie było to nauczenie się na pamięć kombinacji to podejrzewam, że tak naprawdę liczba zdań możliwych do stworzenia ograniczała się do, powiedzmy, 12. Więc nauczenie się wszystkich wypowiedzeń mogło trwać krócej niż poznanie wszystkich składowych. Tak nie działa język - w języku na podstawie ograniczonej liczby symboli tworzy się ogromnie różnorodne wypowiedzenia, użytkownik żadną miarą nie może mieć choćby wyobrażenia wszystkich zdań, jakie mógłby stworzyć.

Myślę, że eksperyment dowodzący istenienia języka mógłby być prosty - wystarczy nauczyć małpę, że kiedy o 15.00 (miałaby zegar na ścianie i nauczono by jej z niego korzystać) naciska powiedzmy jakąś dźwignie za niebieskimi drzwiami pojawia się mnóstwo pysznego pożywienia czy innej nagrody. Jeśli teraz ta małpa byłaby w stanie wytłumaczyć innej, znajdując się zupełnie gdzieś indziej, jak tam trafić, co zrobić i kiedy, żeby dostać pożywienie to zgodzę się, że mają język. Nawet jeśli byłby on ograniczony na pewnych płaszczyznach, to jednak byłby to twór zdolny opisywać dowolnie abstrakcyjną sytuację.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 17, 2012, 14:07:02
Były jakieś eksperymenty, gdzie szympansów uczono symboli i z nich (wydrukowanych na kartonikach) układały zdania. Przynajmniej tak kojarzę z jakiegoś odległego programu na Discovery, acz szczegółów nie pamiętam. Ale, co jak co, możliwych kombinacji było tam multum.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 17, 2012, 15:28:50
Cytuj
Myślę, że eksperyment dowodzący istenienia języka mógłby być prosty - wystarczy nauczyć małpę, że kiedy o 15.00 (miałaby zegar na ścianie i nauczono by jej z niego korzystać) naciska powiedzmy jakąś dźwignie za niebieskimi drzwiami pojawia się mnóstwo pysznego pożywienia czy innej nagrody. Jeśli teraz ta małpa byłaby w stanie wytłumaczyć innej, znajdując się zupełnie gdzieś indziej, jak tam trafić, co zrobić i kiedy, żeby dostać pożywienie to zgodzę się, że mają język.
Może też jej zwyczajnie pokazać.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 17, 2012, 17:13:38
Jeśli może to pokazać zwyczajnie to mogę zaakceptować to jako język migowy. Bo też i nie wiem, czemu by nie.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 17, 2012, 17:31:53
(…) Nawet jeśli byłby on [język] ograniczony na pewnych płaszczyznach, to jednak byłby to twór zdolny opisywać dowolnie abstrakcyjną sytuację.
Wydaje mi się, że ślepo wierzysz w to, że za pomocą języka mówionego/migowego/jakiegokolwiek innego da się przekazać dowolną informację. Informację możesz nadać, tylko że odbiorca musi rozumieć nie tylko same słowa, ale koncepty. Ludzie używają wielu *niezależnych* języków, które się wzajemnie uzupełniają.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 17, 2012, 19:26:29
Cytuj
Ludzie używają wielu *niezależnych* języków, które się wzajemnie uzupełniają.

Chyba tak jest i w tej sytuacji. Co znaczy to zdanie? Rozwiń myśl.

Nie całkiem się z tobą zgadzam; bo z jednej strony są różne ontologie i np. ludzie przeciętie nie mają konceptów, a zatem i języka do nich pozwalających ich np. opisywać reakcje zachodzące w spalaniu wodoru czy zależności zmiennych w układzie równań różniczkowych kilku zmiennych. Bo chyba nie mówimy o konceptach kulturowych, te się tłumaczą bez kłopotu.
Ale jednak język ma narzędzia pozwalające wytłumaczyć dany koncept z praktycznie dowolną dokładnością. Możesz nie wiedzieć czym jest operator hamiltonowski, ale jednak językiem daje się to opisać i przy odpowiedniej inteligencji, czasie temu poświęconych, będziesz w stanie to zrozumieć.
Poza tym język ma zdolność generowania zupełnie podstaw; językiem możesz opisywać rzecz po samych choćby atomach.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 17, 2012, 19:39:40
Cytuj
Ludzie używają wielu *niezależnych* języków, które się wzajemnie uzupełniają.

Chyba tak jest i w tej sytuacji. Co znaczy to zdanie? Rozwiń myśl.
Chodzi mi o to, że ludzie dysponują wieloma innymi sposobami przekazywania informacji, niekoniecznie tylko werbalnymi (przykładowo mowa ciała, gestykulacja, piktogramy, matematyka), które moim zdaniem powstały dość niezależnie od siebie.

Cytuj
Nie całkiem się z tobą zgadzam; bo z jednej strony są różne ontologie i np. ludzie przeciętie nie mają konceptów, a zatem i języka do nich pozwalających ich np. opisywać reakcje zachodzące w spalaniu wodoru czy zależności zmiennych w układzie równań różniczkowych kilku zmiennych. Bo chyba nie mówimy o konceptach kulturowych, te się tłumaczą bez kłopotu.
Jak najbardziej chodzi mi także o koncepty kulturowe. Załóżmy, że przenosisz się w czasie o 50 tys lat, i jakimś sposobem nauczyłeś się ich języka. Założę się, że przynajmniej niektórych współczesnych konceptów by po prostu nie zrozumieli, niezależnie od tego, jak długo byś im to tłumaczył. Ot, przykładowo „prawa człowieka”.

Cytuj
Ale jednak język ma narzędzia pozwalające wytłumaczyć dany koncept z praktycznie dowolną dokładnością. Możesz nie wiedzieć czym jest operator hamiltonowski, ale jednak językiem daje się to opisać i przy odpowiedniej inteligencji, czasie temu poświęconych, będziesz w stanie to zrozumieć.
Musiałbyś go najpierw nauczyć *innego* języka, jakim jest matematyka. Dopiero wtedy możesz próbować tłumaczyć o co chodzi.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 17, 2012, 19:57:48
Cytuj
Założę się, że przynajmniej niektórych współczesnych konceptów by po prostu nie zrozumieli, niezależnie od tego, jak długo byś im to tłumaczył. Ot, przykładowo „prawa człowieka”.

Srsly?
Jak dla mnie to wielki bullshit z całymi tymi barierami kulturowymi. Zazwyczaj po prostu ktoś uważa poglądy drugiej strony za dogłębnie głupie albo nieetyczne i wtedy się mówi "bo ty ich nie rozumiesz".

Ale matematyki uczysz przecież poprzez język ludzki, polski, etc. Na tym polega język, że nie masz słów na wszystko, ale możesz je stworzyć w obrębie języka.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 17, 2012, 20:07:58
Cytuj
Jak dla mnie to wielki bullshit z całymi tymi barierami kulturowymi. Zazwyczaj po prostu ktoś uważa poglądy drugiej strony za dogłębnie głupie albo nieetyczne i wtedy się mówi "bo ty ich nie rozumiesz".
Albo jest wychowany w kompletnie innych realiach kulturowych i do nich przyzwyczajony. I wtedy guzik rozmówcę obchodzi, że trzeba dojść do istoty prawdy i się w niej wspólnie zgodzić. I trudno się temu dziwić..
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 17, 2012, 22:31:59
Jak dla mnie to wielki bullshit z całymi tymi barierami kulturowymi. Zazwyczaj po prostu ktoś uważa poglądy drugiej strony za dogłębnie głupie albo nieetyczne i wtedy się mówi "bo ty ich nie rozumiesz".
Uwierz mi, różnice kulturowe między Tobą a człowiekiem sprzed 50 tys. lat są *dużo* razy większe niż między dowolnie wybranymi kulturami współcześnie istniejącymi. Dużo konceptów „europejskich”¹ byłoby dość absurdalne dla przeciętnego „człowieka pierwotnego”. My się nad nimi nie zastanawiamy, bo od dziecka żyjemy w otoczeniu tych konceptów.

Cytuj
Ale matematyki uczysz przecież poprzez język ludzki, polski, etc. Na tym polega język, że nie masz słów na wszystko, ale możesz je stworzyć w obrębie języka.
Uważam za całkiem możliwe nauczenie matematyki bez języka mówionego (ew. migowego). Wtedy tłumacząc matematykę używałbyś wyłącznie matematyki. Rzecz polega na tym, że niektórym łatwiej przychodzi zrozumienie „języka obcego”, jakim de facto jest matematyka, innym łatwiej.


¹ Tak, wiem, są też kraje pozaeuropejskie. Ale we wszystkich ważniejszych cywilizacjach istniała jakaś szkoła myślenia, filozofia. Samo zastanawiania się nad czymś, filozofowanie, jest dość nowym zjawiskiem (nie mówię, że kiedyś ludzie się nie zastanawiali, ale nigdy wcześniej nie miało to jakichś poważniejszych implikacji)
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: balab w Listopad 17, 2012, 22:56:11
Cytuj
Założę się, że przynajmniej niektórych współczesnych konceptów by po prostu nie zrozumieli, niezależnie od tego, jak długo byś im to tłumaczył. Ot, przykładowo „prawa człowieka”.

Jak dla mnie to wielki bullshit z całymi tymi barierami kulturowymi. Zazwyczaj po prostu ktoś uważa poglądy drugiej strony za dogłębnie głupie albo nieetyczne i wtedy się mówi "bo ty ich nie rozumiesz".

Zerżnę beszczelnie z Dukaja. A jak wytłumaczyłbyś osobie ze sredniowiecza jak działa żarówka? Prad? wolne elektrony? tarcie? Ile z tego by zrozumiał? Magia, sztuki magiczne?
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 18, 2012, 00:37:07
Canis, teraz ja nie rozumiem; kto jest wychowany, kogo nie obchodzi, kto uważa, że się trzeba wspólnie zgodzić?

tqr, daj jakieś przykłady tych konceptów. Znaczy: i tak ci nie udowodnię, że człowiekowi sprzed 50 tyś lat, o ile mielibyśmy razem język, mógłbym to wyjaśnić, ale chciałbym chociaż wiedzieć, co uznajesz za takie przekraczające granice języka.
Co do matematyki - w każdym podejściu formalnym pojawiają się jednak pojęcia pierwotne. I te wymagają jakiegoś wyobrażenia - mimo wszystko matematyka wyrasta z jakiegoś podstawowego wyobrażenia świata. Bez nich pokażesz tylko obrazki, a nie symbole. Bo choćbyś zaczynał naukę od aksjomatów to i tak potrzebowałbyś jakiegoś wyjaśnienia symboli, wyobrażenia pojęć pierwotnych.

balab - a to akurat nędzny przykład. Gdyby rozmówca miał chęć, wytłumaczyłoby mu się wszystko. No i sorry, "Magia, sztuki magiczne?" - dajesz sobie kiepskie świadectwo co do kompetencji w temacie. Jaka jest tego semantyka? Dla ilu ludzi współczesnych zapalenie żarówki jest czymś innym niż magią czy sztuczką? To co prezentujesz to upieranie się, że nawet jeśli ten człowiek to wszystko zrozumiesz, to ty i tak mu wmówisz,że on tego nie rozumie, bo uważa za magię.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 18, 2012, 07:52:58
Canis, teraz ja nie rozumiem; kto jest wychowany, kogo nie obchodzi, kto uważa, że się trzeba wspólnie zgodzić?
Zakładasz, że będzie chciał rozkminiać pewne rzeczy. Nie można spotkać się z człowiekiem pierwotnym w celu takich rozmów. Można spotkać się z człowiekiem pierwotnym na polowanie albo taniec. Można zabrać go do muzeum, by mu zaimponować, jeśli malował na skale. Możesz z nim porozmawiać o żonach, o polowaniach, o walkach z innymi plemionami, o wierzeniach.
O innych rzeczach nie, uzna, że ma lepsze rzeczy do roboty. Właśnie dlatego, że jest z innej kultury i go guzik obchodzi cokolwiek, co nie pomaga w przetrwaniu tak, jak przetrwanie organizowali sobie jego przodkowie.

Co innego dziecko ludu pierwotnego - ale to już byłoby wychowanie i w zależności od wieku niewiele różniłoby się od wychowania naszych szkrabów.

Do tego w dzisiejszej dyskusji naukowej raczej dążymy do prawdy, gdzie dwóch sprzeczających się to w niektórych sytuacjach nawet adwokat prawdy i adwokat diabła (że wezmę z nazewnictwa kościelnego). Po to, by można było dojść do prawdy i zgodzić się, że jest prawdą, gdy usunie się wątpliwości. A co z erystyką? To jest w złym guście w nauce (czyt. nałce). Ale człowieka pierwotnego guzik by to obchodziło, jeśli nie pomożesz mu w życiu czy działaniu, to cię zbluzga i sobie pójdzie ;p
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 18, 2012, 09:48:34
OK, ale tak samo człowieka współczesnego w większości nie będzie obchodziło, co to jest kwark.
Wniosek z tego, że między mną a człowiekiem współczesnym jest nieprzekraczalna bariera i język nie jest wystarczający do pełnego opisu świata?
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 18, 2012, 12:47:08
OK, ale tak samo człowieka współczesnego w większości nie będzie obchodziło, co to jest kwark.
Wniosek z tego, że między mną a człowiekiem współczesnym jest nieprzekraczalna bariera i język nie jest wystarczający do pełnego opisu świata?
Bo nie będzie obchodziło. Ale dziś znajdziesz fizyków, którzy chętnie z tobą pogadają. Wśród ludzi pierwotnych nie było takich klas postaci. I co z tym zrobisz?
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 18, 2012, 12:48:44
Bo nie będzie obchodziło. Ale dziś znajdziesz fizyków, którzy chętnie z tobą pogadają. Wśród ludzi pierwotnych nie było takich klas postaci. I co z tym zrobisz?

Skąd wiesz?
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 18, 2012, 12:56:07
Bo nie będzie obchodziło. Ale dziś znajdziesz fizyków, którzy chętnie z tobą pogadają. Wśród ludzi pierwotnych nie było takich klas postaci. I co z tym zrobisz?

Skąd wiesz?
Bo to jest jedna z niewielu rzeczy, które możemy przewidzieć tak dobrze, że możemy mówić o tym "na pewno". No chyba że teorie o prehistorycznym UFO są prawdziwe. Wtedy przepraszam.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 18, 2012, 17:45:36
No OK, mogę się zgodzić, że nie było kasty fizyków, ale jestem pewien, że tak jak dziś, jak 100 lat temu, jak 1000 lat temu, czy jak w starożytnej Grecji czy Mezopotamii byli ludzie zainteresowani tym jak wszystko działa, zadający pytania nt. budowy i działania świata.

To, że nie umieli na nie odpowiedzieć nie oznacza, że nie dałoby im się tego wytłumaczyć, ani że nie chcieliby słuchać.

Śmiem uważać, że znalazłoby się sporo takich, którzy chętnie poświęciliby czas na to, by dowiedzieć się choćby o podstawach fizyki i obliczeniach za nimi stojących.

Z dziećmi jest, oczywiście, sytuacja bardziej skomplikowana. Im tak naprawdę nie trzeba nic tłumaczyć, wystarczy dać narzędzia, a same będą się uczyć, jak choćby opisane tu etiopskie dzieci, które same, bez znajomości angielskiego, nauczyły się używać komputerów, a nawet łamać ich podstawowe zabezpieczenia (http://dvice.com/archives/2012/10/ethiopian-kids.php).
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 18, 2012, 18:09:00
Cytuj
No OK, mogę się zgodzić, że nie było kasty fizyków, ale jestem pewien, że tak jak dziś, jak 100 lat temu, jak 1000 lat temu, czy jak w starożytnej Grecji czy Mezopotamii byli ludzie zainteresowani tym jak wszystko działa, zadający pytania nt. budowy i działania świata.
No to w ogólnych założeniach, fakt. Ale tylko w takich. Szczegółów nie przekażesz.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 18, 2012, 18:10:44
Zależy od poświęconego czasu i zaangażowania słuchającego. Myślę, że w ciągu kilku miesięcy można spokojnie dojść do znaczenia macierzy hermitowskich i przestrzeni Hilberta w mechanice kwantowej, wychodząc od nauki dodawania na patykach.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 18, 2012, 18:11:40
Zależy od poświęconego czasu i zaangażowania słuchającego. Myślę, że w ciągu kilku miesięcy można spokojnie dojść do znaczenia macierzy Hilberta w mechanice kwantowej, wychodząc od nauki dodawania na patykach.
Podziwiam optymizm, faktycznie w każdym narodzie znajdzie się jeniusz. To, co ja mam cały czas na myśli, to przeciętny UGA-BUGA z maczugą uganiający się za mamutami.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 18, 2012, 18:13:49
Jak było wspomniane wcześniej, z czym się zgodziłeś, przeciętnemu zjadaczowi współczesnego chleba też tego nie wyjaśnisz.

Co obala tezę, jakoby możliwości językowo-poznawcze wówczas i teraz miały się różnić.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 18, 2012, 18:19:14
Jak było wspomniane wcześniej, z czym się zgodziłeś, przeciętnemu zjadaczowi współczesnego chleba też tego nie wyjaśnisz.

Co obala tezę, jakoby możliwości językowo-poznawcze wówczas i teraz miały się różnić.
Stwierdzenie, że obala to tezę, oznaczałoby zignorowanie proporcji.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 18, 2012, 20:25:22
Chciałem jakoś to wszystko skomentować, to, jak ta kłótnia jest bezsensowna...
Ale nie, nie mam sił.

A co z językiém fizyka kwantowego, który ni chuja nie zna się na malarstwie - wszak jego język także jest niepełen, nie opisze całego świata.
Wniosek prosty: nie ma czegoś takiego jak język zdolny do opisania całego świata - bo język to narzędzie jednostki wobec społeczeństwa - a więc narzędzie opisu własnego świata... A więc te języki tak naprawdę są w pełni zdolne do opisu świata...

Myśląc po Canisowemu, można dojść do wniosku, że nasze języki téż są niewystarczająco przystosowane do opisu świata z prostego powodu - nie opisują wszak rzeczy, które zostaną wymyślone za dziesięc tysięcy lat, jesteśmy niepełnosprytni!
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Canis w Listopad 18, 2012, 20:35:28
Myśląc po Canisowemu, można dojść do wniosku, że nasze języki téż są niewystarczająco przystosowane do opisu świata z prostego powodu - nie opisują wszak rzeczy, które zostaną wymyślone za dziesięc tysięcy lat, jesteśmy niepełnosprytni!
Gdyby tak było myśląc po Canisowemu, to bym też tak myślał. i wy wszyscy What's wrong then?
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 18, 2012, 21:18:40
(…) tqr, daj jakieś przykłady tych konceptów. Znaczy: i tak ci nie udowodnię, że człowiekowi sprzed 50 tyś lat, o ile mielibyśmy razem język, mógłbym to wyjaśnić, ale chciałbym chociaż wiedzieć, co uznajesz za takie przekraczające granice języka. (…)
Przykładowo, spróbuj takiemu opisać Nowy Jork, Tokio czy dowolne inne duże miasto. Oczywiście bez żadnych rekwizytów, tylko język. Jestem pewny, że nie zrozumie (poza tym nie wiem, czy zrozumiałby nawet co to „budowla”). Opisz mu Holokaust (razem z całą otoczką nazizmu, rasizmu itp.). Opisz mu „prawa człowieka”. Powodzenia.

Fizyki kwantowej mu nie opiszesz samym językiem mówionym - zauważ, że to Cię ogranicza, nie możesz rysować ani pisać. Musiałbyś mu pokazać działający mikroskop albo chociaż lupę, żeby zrozumiał, że da się „powiększać obraz”. Jest wiele takich konceptów, uważanych za oczywiste, ale które człowiek sprzed 50 tys. lat miałby problem zrozumieć.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 18, 2012, 22:51:53
A małe dziecko, któremu będziesz chciał to pokazać, to nie będziesz pokazywał?
Teraz zmieniam zdanie - nie, nie język w przeszłości był do bani (ze względu na różnice technologiczne) - ale język w ogóle jest do bani... Nic nie można przekazać bez rekwizytów, bez pokazywania.
Przeciéż, użytkownicy tego języka jak powszechnie wiadomo, tworzyli język będąc ślepymi, bez dotyku - tylko słuch i słowa!

Wybaczcie, ale tak podchodząc, to nic nigdy nie da się objaśnić. Jak nauczysz dziecka słowa "iść", gdy nie dasz mu jego skojarzyć z chodzeniém? Jak nauczysz dziecka słowa "jedzenié", gdy nigdy mu takowego nie pokażesz, albo będziewsz o niém wspominał, gdy niego niet, nie wskazawszy jego?

Wybaczcie, ale język, nawét ten teraźniejszy, nowoczesny, nadal się nie może obyć bez wskazywania, rekwizytów etc.

PS:

Fizyki kwantowej mu nie opiszesz samym językiem mówionym - zauważ, że to Cię ogranicza, nie możesz rysować ani pisać. Musiałbyś mu pokazać działający mikroskop albo chociaż lupę, żeby zrozumiał, że da się „powiększać obraz”. Jest wiele takich konceptów, uważanych za oczywiste, ale które człowiek sprzed 50 tys. lat miałby problem zrozumieć.
Sądzę, że gdybym swojemu sąsiadowi rolnikowi miał wyjaśnić fizykę kwantową bez obrazków, zrozumienia takiech rzeczy jak mikroskop... to mój sąsiad ma 50 tyś. lat.
A to zabawne, bo wygląda tylko na 70.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 18, 2012, 23:04:18
Dyskusja poszła ad absurdum.

Pokazywanie jest w pewnym sensie już zawarte w języku. Nie da się nauczyć języka nie pokazując, ale nie o tym mówimy. Ponieważ uczymy języka łącząc go z realnym światem, możemy potem produkować obraz świata językiem.
Nie umiem opisać kształtu gruszki w sposób intuicyjny, ale mogę powiedzieć "Weź długopis i narysuj linie idące: w lewo o centymetr, w dół o 3 cm i 1 cm w lewo, w dół o 2 cm, w prawo o cm i w dół o cm, w prawo o cm, w góre o cm i w lewo o cm, w góre o cm, w lewo o 3 cm i w lewo o cm. Na czubku dorysuj ogonek".

Ale nie ma potrzeby, by obrazków unikać. To może świadczyć o niepełnej efektywności języków współczesnych, ale nie zmienia faktu, że są w dużym stopniu kompletne.

tqr, nie przekonam cię, ale wierzę, że gdyby trafić na rozmówcę, który chce zrozumieć to język, by wystarczył do wszystkich tych rzeczy. Jesteś jakiś strasznie przekonany, że magiczne formułki i rasizm to niewyobrażalne dla człowieka sprzed iluś lat.

A z Canisem to nawet szkoda gadać. "A gdyby ludziom poucinać ręce, uszy i języki to byś się nie dogadał mimo języka! Widzisz, mam rację"
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 19, 2012, 00:16:29
Ale nie ma potrzeby, by obrazków unikać. To może świadczyć o niepełnej efektywności języków współczesnych, ale nie zmienia faktu, że są w dużym stopniu kompletne.
Czy mi się zdaje, czy właśnie obaliłem Twoje stwierdzenie, że język jest w stanie przekazać wszystko, a sposoby przekazu niepotrafiące tego są tylko zaawansowanymi systemami sygnałów? Tak z kilkanaście postów wcześniej.

Cytuj
tqr, nie przekonam cię, ale wierzę, że gdyby trafić na rozmówcę, który chce zrozumieć to język, by wystarczył do wszystkich tych rzeczy. Jesteś jakiś strasznie przekonany, że magiczne formułki i rasizm to niewyobrażalne dla człowieka sprzed iluś lat.
Prawa człowieka na pewno. Zrozumie o co chodzi (jeśli będzie kumaty), ale dalej będzie się głowił „po chuja dać wrogowi prawo do sądu, skoro mogę go zabić na miejscu”.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Listopad 19, 2012, 01:41:23
Czy mi się zdaje, czy właśnie obaliłem Twoje stwierdzenie, że język jest w stanie przekazać wszystko, a sposoby przekazu niepotrafiące tego są tylko zaawansowanymi systemami sygnałów? Tak z kilkanaście postów wcześniej.

Język potrafi przekazać, możesz opisywać rysunek kawałek po kawałku. Po prostu człowiek nie jest w stanie zapamiętać tego opisu i zwizualizować go sobie bez rysunku. Wszystko jest kwestią umiejętności człowieka do zapamiętania i obróbki danych otrzymanych za pomocą mowy.

Mową można wyjaśnić co oznacza jaki symbol i dalej się posługiwać symbolami. Ja nie widzę tego jako ograniczenie.
Tytuł: Odp: Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 19, 2012, 10:20:13
tqr, odróżnij nieefektywność od niemożności.
Mało kto, chcąc dostać się z Warszawy do Pekinu, szedłby pieszo; zdecydowana większość postara się tam polecieć. Ba, nawet gdyby ktoś chciał, to pewnie rzadko kto, by to potrafił i zajęłoby mu to mnóstwo czasu.
Czy z tego wynika wniosek, że z Warszawy do Pekinu nie da się przejść? Że nie łączy je droga lądowa?

Cytuj
ale dalej będzie się głowił „po chuja dać wrogowi prawo do sądu, skoro mogę go zabić na miejscu”.

No, i ja też tego nie rozumiem.

Tylko, że trzeba zdać sobie z czegoś sprawę - doskonale sobie wyobrażam, i tamten kumaty też może, że ktoś to uznaje za moralny pewnik, według niego postępuje. I to jest zrozumienie konceptu - to jakaś współczesna abominacja, że jeśli czyiś pogląd uważasz za głupi to tylko dlatego, że nie jesteś w stanie go pojąć.
Zrozumienie konceptu nie wymaga zrozumienia przyczyn, których często zresztą w ogóle nie ma.